Helge,

OK,

Jag är medveten om den judiska tolkningen (“mörda”) vilket dock varken förenklar eller reder ut moralfrågan. En död i en elektrisk stol är väl ett statligt sanktionerat och synnerligen överlagt mord?

Det är ju då inte mord om det är berättigat.

Vem har, enligt dig, rätt att döda/mörda/dräpa? Var går gränsen mellan berättigat och oberättigat i detta fall enligt dig?

Ex. Om du skjuter en inbrottstjuv har du inte gjort nåt fel, eller om du dödar i självförsvar.

Ergo - alla har rätt att försvara sig och sina närmaste. Stryker någon med i processen så bör man inte ha dåligt samvete för det.

Vilken lägsta auktoritet skulle, enligt dig, kunna utdöma dödsstraff och på vilka grunder?

Tja, det bör ju gå rätt till så vi bör ha en domstol. Och statskicket bör vara en demokrati. Jag kan ju inte svara för militärjuntor etc.

När du säger att det inte är moraliskt fel med dödsstraff så tolkar jag det som att du samtidigt menar att det rättfärdigar människor att utdöma och verkställa dödsstraff för vissa typer av brott (som du radar upp). Tolkar jag dig rätt?

Ja, det gör du.

Toffe - 06 November 2007 09:28 -

Ex. Om du skjuter en inbrottstjuv har du inte gjort nåt fel, eller om du dödar i självförsvar.

Det är skillnad på att du inte tycker att du gjort något fel, och vad som juridiskt är fel.

Och så är det skillnad på vad som är fel och vad som är juridiskt fel

Vi kan t.ex. stifta en lag som tillåter att döda oönskade barn under 12 år.

Vi har väl alla vår standard för rätt och fel. Hur bra/dålig den är är en annan fråga

Toffe - 06 November 2007 09:28 -

Ex. Om du skjuter en inbrottstjuv har du inte gjort nåt fel, eller om du dödar i självförsvar.

Ergo - alla har rätt att försvara sig och sina närmaste. Stryker någon med i processen så bör man inte ha dåligt samvete för det.

Så med ditt resonemang betraktar du moraliskt sett dödsstraffet som ett slags “försvar” då eller?

Innebär detta samtidigt att vi alltid har rätt att tillgripa våld som potentiellt sätt kan döda en annan människa, exempelvis skjuta en inbrottstjuv? Får jag skjuta någon som försöker ta min cykel eller som försöker stjäla en kola också, var går gränsen? Tittar man på denna sista fråga ur ett folkrättsligt perspektiv så finns det klara regler som styr mängden våld som en militärmakt får tillgripa i mellanstatliga konflikter. Något liknande skall alltså inte gälla för enskilda individer enligt dig?

Intressant uttryck som på nåt sätt ger mig lite kalla kårar: “-Stryker någon med i processen så bör man inte ha dåligt samvete för det”. Är det jesuitmoral jag anar???

Toffe - 06 November 2007 09:28 -

Tja, det bör ju gå rätt till så vi bör ha en domstol. Och statskicket bör vara en demokrati. Jag kan ju inte svara för militärjuntor etc.?

På vilket sätt är det principiellt sett mer moraliskt rätt med en demokratisk dödsdom än en icke-demokratisk sådan? Moralrättsligt agerar de ju på exakt samma sätt. Staten (demokratisk eller odemokratisk) har ju bestämt sig för ett normsystem där brytandet mot en viss nivå innebär att staten kan döda en annan människa.

Vad betyder “gå rätt till” och vad är egentligen “rätt” enligt dig? Jag fruktar att du helst skulle vilja se biblisk rätt som den ultimata och att du helst skulle vilja se en teokratisk rättstat om du fick välja, har jag fel?

För övrigt kan jag inte se att det finns några typer av brott som rättfärdigar den dömande instansen att moraliskt ställa sig på (sjunka till) samma nivå som brottslingens (den dömdes).

Toffe,

Jag frågade tidigare om gränsdragning när det är moraliskt berättigat eller oberättigat med dödsstraff. Du hänvisar i ditt teologiska och moraliska rättfärdigande av dödsstraff till GT:

Toffe - 06 November 2007 09:07 -

GT visar oss tydligt att Gud dödar för brott mot hans lag. Alltså finns det en skillnad mellan berättigat dödande och oberättigat sånt.

Med den moral och påföljande rättspraxis som GT lär oss (och som jag uppfattar du tycker är moraliskt rimlig) kanske vedinsamling på sabbatsdagen är en indikator på en lämplig sådan “berättigandegräns”, eller?

4 Mos 15:32-36:

När israeliterna var i öknen ertappades en man med att samla ved på sabbatsdagen.
De som kom på honom med detta förde honom inför Mose och Aron och hela menigheten.
Mannen sattes i förvar eftersom de inte hade fått något besked om vad som skulle göras med honom.
Herren sade till Mose:
Mannen skall straffas med döden. Hela menigheten skall stena honom utanför lägret.
Menigheten förde honom utanför lägret och stenade honom till döds, så som Herren hade befallt Mose.

Jag skall ha detta i åminnelse och akta mig noga nästa sabbatsdag att inte korsa min väg med dig eller någon annan bokstavstroende när jag får något infall att samla ihop ved…

Kort svar pga tidsbrist - du gör ett teologiskt misstag. Du blandar ihop det moraliska/omoraliska med dödsstraff ur ett bibliskt perspektiv med de samhälleliga teokratiska lagarna. De senare är uppfyllda, Guds moraliska karaktär är oförändrad.

Det finns inte längre några krav på att följa de teokratiska lagarna. En bokstavstroende vet detta, så om du stöter på en sån behöver du inte vara rädd.

Rädd kan du vara när du stöter på en evolutionist som inte anser dig vara mer än en kötthög genom vilken går elektriska impulser.

Toffe - 06 November 2007 12:30 -

Rädd kan du vara när du stöter på en evolutionist som inte anser dig vara mer än en kötthög genom vilken går elektriska impulser.

Någon sådan har jag aldrig träffat, har du? Däremot har jag träffat många kategoriska, insnöade och moraliskt tvivelaktiga religiösa människor vilket du nog också har fast du kanske har svårt att se det.

Toffe - 06 November 2007 12:30 -

Kort svar pga tidsbrist - du gör ett teologiskt misstag. Du blandar ihop det moraliska/omoraliska med dödsstraff ur ett bibliskt perspektiv med de samhälleliga teokratiska lagarna. De senare är uppfyllda, Guds moraliska karaktär är oförändrad.

Det finns inte längre några krav på att följa de teokratiska lagarna.

Du framstår för mig som teologiskt (och moraliskt) luddig. Hur kan jag med ditt ovanstående resonemang använda bibeln i moraliska sammanhang? Den framstår ju som tämligen värdelös som ett moraliskt rättesnöre.

Du hävdar ju först att dödsstraff kan försvaras både moraliskt och teologiskt med resonemang och argument som du grundar på vad det står i GT.

Sedan hävdar du att vi INTE kan använda GT p g a att de rådde olika samhällsordning då och nu. Vad ger det för rättesnöre åt oss? Innebär det att vi nu inte kan/skall använda dödsstraff? Du måste förtydliga dig!

Var finns den moraliska koherensen och den moraliska röda tråden???

Toffe - 06 November 2007 09:47 -

Och så är det skillnad på vad som är fel och vad som är juridiskt fel

Vi kan t.ex. stifta en lag som tillåter att döda oönskade barn under 12 år.

Vi har väl alla vår standard för rätt och fel. Hur bra/dålig den är är en annan fråga

Det är demokrati som är problemet alltså.

Sigurd

Du hävdar ju först att dödsstraff kan försvaras både moraliskt och teologiskt med resonemang och argument som du grundar på vad det står i GT.

Sedan hävdar du att vi INTE kan använda GT p g a att de rådde olika samhällsordning då och nu. Vad ger det för rättesnöre åt oss? Innebär det att vi nu inte kan/skall använda dödsstraff? Du måste förtydliga dig!

Var finns den moraliska koherensen och den moraliska röda tråden???

Först måste vi konstatera att Israel och dess lagar var typologiskt. Den delen av frälsningshistorien är avslutad iom. Jesus.

Ändock är Guds karaktär oförändrad. Dödsstraff är ingen synd.

Så om en nation bestämmer sig för att införa dödsstraff som bestraffning för vissa brott, så inte talar Bibeln emot dem i alla fall. Och detta var väl Gustavssons argument i ett nötskal.

Toffe - 08 November 2007 08:10 -

Först måste vi konstatera att Israel och dess lagar var typologiskt. Den delen av frälsningshistorien är avslutad iom. Jesus.

Ändock är Guds karaktär oförändrad. Dödsstraff är ingen synd.

Så om en nation bestämmer sig för att införa dödsstraff som bestraffning för vissa brott, så inte talar Bibeln emot dem i alla fall. Och detta var väl Gustavssons argument i ett nötskal.

OK, jag tolkar ditt svar som att detta innebär att även om man inte är förpliktigad (i och med ditt “jesusresonemang”) att döda vedsamlare som är aktiva under sabbaten, så är det helt i sin ordning (enligt ditt resonemang om guds moral och oförändrade karaktär med mera) om man ändå väljer att göra det, eller?

Förbipaserande
Boken säger död, eller rättare sagt nåt så grymt som stening åt en som jobbar på fel dag.
Boken säger också att om man dödar nåt så är det en synd.
När i boken står det att dessa meningar är missvisande och ska tolkas till nåt helt annat? Och vart står det vem som ska få har rätten till de “rätta” tolkningar. Och varför tolka ett av budorden helt annorlunda än vad som står?
Tolkningar gör kristendomen svår. Ni har ingen kontakt med er gud så ni får inga klara svar även fast ni fått en bok av honom. Är ju lite svår att bygga upp en perfekt moralgrund när mord alltid är fel och sen inte fel ibland.

Frågan är ytterst lurig eftersom den berör så mycket.

Jag själv har gjort många olika fel genom livet.
Utifrån en stenhårdnorm som man inte få missa på något sätt har jag tydligt misslyckats.
Om normen är absolut och jag inte har någon ursäkt (vilket jag inte har) så är jag skyldig.
Vi är alla skyldiga. Jag tror att det är utifrån det som Jesus säger “Den som är utan synd ska kasta första stenen”.
Igen kastade någon sten.

En annan tanke.
Domstolarna gör ofta fel. Folk som har blivit dömda för grova brott (som våldtäckt) blir frikänd efter att ha suttit i fängelse en tid. Men är någon dödad p g a ett brått han inte begått kan han inte komma tillbaka.