Hej!
Jag har sett fram emot en sida som denna. Jag läser filosofi på universitetet, som kristen funderar jag ibland på vilken nytta bibelns uppmaningar egentligen har i strikt etisk bemärkelse (som ämnet behandlas inom filosofi med hållbara argument osv)

Rubriken kanske upplevs provocerande. Men frågan är inte om vi har nytta av bibelns etiska påbud överhuvudtaget, de kan ju vara stöd och påminnelse om etiska övertygelser som vi redan har.

Frågan är kanske mer konkret, vilken auktoriet har bibelns etiska påbud när de ställs mot det privata moraliska känslorna och tankarna?

Jag skulle säga att bibeln kan väcka våra moraliska intuitioner och känslor och möjligen ge någon form av vägledning, men att det ytterst är var människas ansvar att ha sin moral grundad i sitt eget känsloliv.

Mvh
B. Mattias

Hej Mattias

Frågan är kanske mer konkret, vilken auktoriet har bibelns etiska påbud när de ställs mot det privata moraliska känslorna och tankarna?

Total auktoritet.

h/Toffe

Hm, ja kanske har du rätt. Man skulle dock kunna tänka sig att Gud har lagt ner en förmåga i människan att avgöra moralfrågor, som visar sig i den privata moraliska intuitionen(förnuftsmässig eller känslomässig, eller någon slags kombination). Då är det förstås fel att bryta mot den subjektiva intuitionen. Det är ju uppenbart.

Men, säger någon kanske, det kan aldrig vara så att efterlevnad av den “gudomliga” förmågan att avgöra moralfrågor är inkonsistent med Bibelns ord.

Då utgår man från att Bibelns bud, direktiv och mer diffusa moraliska vägledning, aldrig kan vara resultat av människors inblandning, de är oförfalskade föremål från Guds “hand”.

Det verkar som att man måste ta ställning här, i vilken mån är Bibeln att lita på. Luther hade ju sin gradering av vilka delar i bibeln som var Guds ord mest. Jag kan köpa att det finns en viss oförfalskad förmedling av direktiv, då främst från Jesus själv.

Det är ett märkligt resonemang att hävda att bibelns etiska påbud har total auktoritet om man med “etiska påbud” inkluderar alla etiska påbud som kan härledas från en läsning av bibeln. De tio budorden och Jesu egna ord är däremot så pass centrala att de förtjänar en stark auktorietet, i förhållande till de subjektiva moraliska intuitionerna eller instinkterna.

Mvh
B. Mattias

B. Mattias - 02 November 2007 11:59 -

Det är ett märkligt resonemang att hävda att bibelns etiska påbud har total auktoritet om man med “etiska påbud” inkluderar alla etiska påbud som kan härledas från en läsning av bibeln. De tio budorden och Jesu egna ord är däremot så pass centrala att de förtjänar en stark auktorietet, i förhållande till de subjektiva moraliska intuitionerna eller instinkterna.

Som jag uppfattar har även samvetet en plats den människosyn som jag uppfattar i Bibeln.
Som jag förstår det så är det viktigt att vårda sitt samvete. Och att det utifrån den människosynen kan vara bäst att välja att undvika att göra sådan som man känner är fel (utifrån sitt samvete) även om man rent logiskt kan se (eller härleda) att det inte är fel i sig självt.

Toffe - 02 November 2007 06:12 -

Hej Mattias

Frågan är kanske mer konkret, vilken auktoriet har bibelns etiska påbud när de ställs mot det privata moraliska känslorna och tankarna?

Total auktoritet.

h/Toffe

Problemet är ju naturligtvis att inte ens kristna kan enas om vad bibeln säger och hur stort allvar man ska ta på det bokstavliga versus tolkningar. De flesta kristna utför selektiv läsning/tolkning och väljer att följa de bud de redan a priori accepterat på grund av deras biologiska moral, logik och förnuft. Bibeln påstår även att man skall stena olydiga barn, bränna ihjäl icke-kristna, döda våldtagna kvinnor osv. vilket de flesta kristna ryggar tillbaka för. Sedan så har ju mycket av den påstådda historien i bibeln vetenskapligt motbevisats, vilket gör den till i princip vilket annan gammal text som helst (för att inte glömma de många interna motsägelserna).

En fråga: Har du läst dem ursprungliga bibeln, eller en bok som är ett resultat av tusentals och åter tusentals kopieringar för hand och översättningar fram och tillbaka mellan språk? Om ditt svar är det senare, hur kan du då hålla bibeln som total auktoritet?

Om man, istället för att göra goda handlingar för att de är goda, gör goda handlingar för att en bok säger åt en och att man är rädd för att bli straffad och vill imponera på vad man tror är en övergalaktisk superdiktator, är inte den handlingen, per definition, självisk? Tycker du själviskhet är moraliskt försvarbart?

Förresten, vad händer när muslimer säger att bibeln inte alls är särskilt auktoritär och att deras gud har gjort koranen till total auktoritär? Eller hinduer? Mormoner? Blir en väldigt massa total auktoritet och alla kan inte vara rätt. Du formas då av det samhälle du växt upp i. Kristna i USA är kristna för att de föddes upp och indoktrinerades i ett kristet samhälle. I mellan östern uppfostras man till Muslim och tron att Koranen är ultimat auktoritet. I indien blir man förmodligen hindu. Urholkar inte detta försök att säga att bibeln är/har total auktoritet?

Jag påstår inte bara att kristendomen (såväl andra teistiska religioner) leder till moralisk relativism, utan att det även totalt eliminerar möjligheten till att säga att man tycker något är rätt eller fel.

Hej

Jag skrev mitt svar åt B Mattias (som är kristen, enligt egen utsago). Jag svarade alltså som kristen till kristen.

Jag borde dock ha nämnt det uttryckligen.

Jag vill dock ändå kommentera det du skrev.

Problemet är ju naturligtvis att inte ens kristna kan enas om vad bibeln säger och hur stort allvar man ska ta på det bokstavliga versus tolkningar.

Problemet är att de du anser kristna inte skulle anses kristna av mig och vice versa. Jag håller alltså inte alls med om att variationerna kristian emellan är nämnvärda.

Jag tror inte att liberal kristendom är kristendom t.ex. Jag anser det vara en helt skild religion.

De flesta kristna utför selektiv läsning/tolkning och väljer att följa de bud de redan a priori accepterat på grund av deras biologiska moral, logik och förnuft.

Inga problem, så länge de bud de accepterat a priori sammanfaller med Bibeln. Annars får man revidera sina uppfattningar.

Bibeln påstår även att man skall stena olydiga barn, bränna ihjäl icke-kristna, döda våldtagna kvinnor osv. vilket de flesta kristna ryggar tillbaka för.

Nej. Teokratiska Israel hade såna bud, ja. Men de riktas inte till dagens kristna.

Sedan så har ju mycket av den påstådda historien i bibeln vetenskapligt motbevisats, vilket gör den till i princip vilket annan gammal text som helst (för att inte glömma de många interna motsägelserna).

Har biblisk historia motbevisats?!? Ok, var vänlig och presentera argumentet.

Vilka motsägelser?

En fråga: Har du läst dem ursprungliga bibeln, eller en bok som är ett resultat av tusentals och åter tusentals kopieringar för hand och översättningar fram och tillbaka mellan språk? Om ditt svar är det senare, hur kan du då hålla bibeln som total auktoritet?

Jag tar den på tro. B Mattias är också kristen (säger han ju), så därför svarade jag bara vad han bör göra, som kristen.

Om man, istället för att göra goda handlingar för att de är goda, gör goda handlingar för att en bok säger åt en och att man är rädd för att bli straffad och vill imponera på vad man tror är en övergalaktisk superdiktator, är inte den handlingen, per definition, självisk? Tycker du själviskhet är moraliskt försvarbart?

Nej. Man jag vet inte vad din färgstarka illustration ovan har med något att göra. Enligt min teologi kan vi inte imponera på Gud oavsett fast vi räddar världen. Våra gärningar är skitiga trasor.

Förresten, vad händer när muslimer säger att bibeln inte alls är särskilt auktoritär och att deras gud har gjort koranen till total auktoritär? Eller hinduer? Mormoner? Blir en väldigt massa total auktoritet och alla kan inte vara rätt.

Nej, många tror fel, enligt oss kristna.

Du formas då av det samhälle du växt upp i. Kristna i USA är kristna för att de föddes upp och indoktrinerades i ett kristet samhälle.

Kanske. Men det säger ju inget om huruvida kristendomen är sann eller ej,

I mellan östern uppfostras man till Muslim och tron att Koranen är ultimat auktoritet. I indien blir man förmodligen hindu. Urholkar inte detta försök att säga att bibeln är/har total auktoritet?

Nej, hur så?

Jag påstår inte bara att kristendomen (såväl andra teistiska religioner) leder till moralisk relativism, utan att det även totalt eliminerar möjligheten till att säga att man tycker något är rätt eller fel.

Hur då?

Problemet är att de du anser kristna inte skulle anses kristna av mig och vice versa. Jag håller alltså inte alls med om att variationerna kristian emellan är nämnvärda.

Jag tror inte att liberal kristendom är kristendom t.ex. Jag anser det vara en helt skild religion.

Andra kristna kanske inte håller med dig. Vad får dig att tro att detta är någonting annat än din subjektiva uppfattning och selektiv läsning och tolkning av bibeln?

Nej. Teokratiska Israel hade såna bud, ja. Men de riktas inte till dagens kristna.

Jesus håller inte riktigt med om det.

Matt 5:17-18

“Do not think that I have come to abolish the Law or the Prophets; I have not come to abolish them but to fulfill them. I tell you the truth, until heaven and earth disappear, not the smallest letter, not the least stroke of a pen, will by any means disappear from the Law.”

Återigen handlar det om en individs selektiva tolkningar att ignorera viss delar men inte andra av bibeln.

Har biblisk historia motbevisats?!? Ok, var vänlig och presentera argumentet.

Det finns mycket litteratur på ämnet, såsom:

Finkelstein, Silberman “The Bible Unearthed”
Erhman, Bart “Misquoting Jesus”
Erhman, Bart “The Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew”
Price, Robert M “Deconstructing Jesus”
Viklund, Roger “Den Jesus som aldrig funnits”
Doherty, Earl “The Jesus Puzzle”

Kort: Modern arkeologi och geologi visar att nyckel historier i gamla testamentet saknar vetenskaplig grund och falsiferas. Nutida bibelstudier av tidiga manuskript visar hur bibelns innehåll degenerarats, redigerats och tagits bort av religiösa auktoriteter (dödahavsrullarna; Nag Hammadi biblioteket). Jesus visar sig inte bara vara en av en hel drös påstådda Messior vid tiden han påstås ha levt, utan anses bygga på tidigare mytologiska karaktärer och astronomiska fenomen och hur det inte finns någon pålitlig exta-biblisk information om Jesus.

Här är en lista på bibliska motsägelser:

http://ffrf.org/books/lfif/?t=contra

Jag tar den på tro. B Mattias är också kristen (säger han ju), så därför svarade jag bara vad han bör göra, som kristen.

Fast det kanske finns andra kristna som inte håller med dig?

Nej, många tror fel, enligt oss kristna.

Det är ju givet att kristna tror att kristna har rätt. Men muslimer tror att muslimer har rätt och hinduer tror att hinduer har rätt. Jag förstår nu att du tar bibeln på tro, vilket besvarar de flesta av mina frågor. Tackar för svaret.

Hur då?

Det var en sammanfattning av mina påståenden i det inlägget.

Moridin - 14 December 2007 09:04 -

Problemet är att de du anser kristna inte skulle anses kristna av mig och vice versa. Jag håller alltså inte alls med om att variationerna kristian emellan är nämnvärda.

Jag tror inte att liberal kristendom är kristendom t.ex. Jag anser det vara en helt skild religion.

Andra kristna kanske inte håller med dig. Vad får dig att tro att detta är någonting annat än din subjektiva uppfattning och selektiv läsning och tolkning av bibeln?

Min tolkning av Bibeln, naturligtvis. Alla börjar vi med något.

Jesus håller inte riktigt med om det.

Matt 5:17-18

“Do not think that I have come to abolish the Law or the Prophets; I have not come to abolish them but to fulfill them. I tell you the truth, until heaven and earth disappear, not the smallest letter, not the least stroke of a pen, will by any means disappear from the Law.”

Återigen handlar det om en individs selektiva tolkningar att ignorera viss delar men inte andra av bibeln.

Återigen handlar det om att ateisten inte vet vad han angriper.

Det finns ceremoniell, samhällelig och moralisk lag. Det teokratiska Israel definierades av de två första. Dessa uppfylldes i och med Kristus.

Israels roll var endast att peka fram emot himmelriket. En förebild.

Kort: Modern arkeologi och geologi visar att nyckel historier i gamla testamentet saknar vetenskaplig grund och falsiferas.

Att det saknar vetenskaplig grund är irrelevant. Att det falsifierats är en annan sak. Här axlar du en betydande bevisbörda. Ser fram emot bevisningen.

Nutida bibelstudier av tidiga manuskript visar hur bibelns innehåll degenerarats, redigerats och tagits bort av religiösa auktoriteter (dödahavsrullarna; Nag Hammadi biblioteket). Jesus visar sig inte bara vara en av en hel drös påstådda Messior vid tiden han påstås ha levt, utan anses bygga på tidigare mytologiska karaktärer och astronomiska fenomen och hur det inte finns någon pålitlig exta-biblisk information om Jesus.

Vad du nämner ovan är teorier. Ingen av dem falsifierar med logisk nödvändighet Bibeln.

Om du har ett giltigt och sunt argument mot Bibeln, låt höra. Teorier och möjligheter är tämligen ointressanta.

Här är en lista på bibliska motsägelser:

http://ffrf.org/books/lfif/?t=contra

Skall jag pasta in en länk där motsägelserna besvaras?

Det är ju givet att kristna tror att kristna har rätt. Men muslimer tror att muslimer har rätt och hinduer tror att hinduer har rätt. Jag förstår nu att du tar bibeln på tro, vilket besvarar de flesta av mina frågor. Tackar för svaret.

Självklart tar jag Bibeln på tro. Liksom du tar din ateism på tro. Och din vetenskapliga metodologi.

Om du tror att förnuft kan operera utan tro har du misstagit dig.

Min tolkning av Bibeln, naturligtvis.

Då kan du inte längre hävda objektiv moral eller sanning, i och med att du inte baserar ditt resonemang på vetenskapliga bevismaterial, utan blind tro. QED.

Återigen handlar det om att ateisten inte vet vad han angriper.

Det finns ceremoniell, samhällelig och moralisk lag. Det teokratiska Israel definierades av de två första. Dessa uppfylldes i och med Kristus.

Israels roll var endast att peka fram emot himmelriket. En förebild.

Återigen, det är din tolkning av saken. Andra människor kanske inte håller med. Du formas av den kristna miljön du växer upp i. För andra kristna som växt upp i en annan miljö kanske har en helt annan syn på det hela. I och med detta kan du inte säga att de har fel, då du endast baserar ditt resonemang på tro. De tio budorden finns i gamla testamentet, men ser du någon kristen som förkastar dem rakt ut?

Att det saknar vetenskaplig grund är irrelevant. Att det falsifierats är en annan sak. Här axlar du en betydande bevisbörda. Ser fram emot bevisningen.

Felaktigt argument; du försöker ovända bevisbördan. Det är felaktigt att resonera att bibeln är sann tills den motbevisats. Bevismaterialet för min ståndpunkt finns i de böcker jag angivit.

Vad du nämner ovan är teorier. Ingen av dem falsifierar med logisk nödvändighet Bibeln.

Om du har ett giltigt och sunt argument mot Bibeln, låt höra. Teorier och möjligheter är tämligen ointressanta.

Det är varken teorier eller möjligheter; de är vetenskapliga fakta. Om du vill ifrågasätta det har du en betydande bevisbörda - ser ifram emot bevisningen.

Självklart tar jag Bibeln på tro. Liksom du tar din ateism på tro. Och din vetenskapliga metodologi.

Om du tror att förnuft kan operera utan tro har du misstagit dig.

Bra att du äntligen erkänner för dig själv att din position är baserad på blind tro. Jag har ingen tro, eftersom jag kan veta att min position är korrekt. Noter även att ateism är en avsaknad av tro, inte en tro i sig själv.

Inte ens vetenskaplig metodologi tas på tro, i och med att man kan demonstrera dess framgång. Förnuft kan mycket väl operara utan tro - det är ju så förnuft är definerat

Hej

Då kan du inte längre hävda objektiv moral eller sanning, i och med att du inte baserar ditt resonemang på vetenskapliga bevismaterial, utan blind tro. QED.

Har du bevis/ett argument som visar att ovanstående är sant eller är det ett påstående baserat på blind tro?

Återigen, det är din tolkning av saken.

Och? Det kan ju hända min tolking är sann och de andra fel. Upp till dig att visa hur jag har fel eller erkänn att jag kan ha rätt.

För andra kristna som växt upp i en annan miljö kanske har en helt annan syn på det hela. I och med detta kan du inte säga att de har fel, då du endast baserar ditt resonemang på tro.

Jag sa att jag tror att de har fel. Att andra kristna har annan åsikt säger ingenting om huruvida jag har fel eller ej. Krävs lite mer argumentering från din sida för att etablera det.

Felaktigt argument; du försöker ovända bevisbördan. Det är felaktigt att resonera att bibeln är sann tills den motbevisats. Bevismaterialet för min ståndpunkt finns i de böcker jag angivit.

1. Nej, du sa att Bibelns historiska utsagor falsifierats. Därför har du bevisbörda.

2. Varför är det fel att resonera att Bibeln är sann tills den motbevisats? Har du bevis för denna trosutsaga eller är det en subjektiv preferens?

3. Jag tänker inte läsa de böcker du nämnde - presentera argumentet här.

Det är varken teorier eller möjligheter; de är vetenskapliga fakta. Om du vill ifrågasätta det har du en betydande bevisbörda - ser ifram emot bevisningen.

Vilka är dessa fakta? Det är ju fullständig nonsens av dig att prata om att Bibelns historiska utsagor falsifierats om du inte har nåt att komma med. Finns inget för mig att ifrågasätta än så länge.

Väldigt mycket ord men lite substans i det du skriver.

Bra att du äntligen erkänner för dig själv att din position är baserad på blind tro. Jag har ingen tro, eftersom jag kan veta att min position är korrekt. Noter även att ateism är en avsaknad av tro, inte en tro i sig själv.

Om ateismen är en avsaknad av tro är den inte rationell per definition. Hur trivial är inte din ateism.

En subjektiv preferens. En blind tro att empiricismen kan förse dig med sanning. Du kan aldrig veta detta eftersom empirin begränsar dig till det sinnliga - eventuella översinnliga sanningar går dig förbi.

Så du måste på blint tro att världen är sådan att empiri är en lämplig metodologi för att komma fram till sanningen.

Vilken är din position och hur vet du att den är korrekt? Jag trodde din position karakteriserades av en brist på tro? Hur kan en sådan position vara korrekt?

Demonstrera gärna.

Inte ens vetenskaplig metodologi tas på tro, i och med att man kan demonstrera dess framgång. Förnuft kan mycket väl operara utan tro - det är ju så förnuft är definerat

Och hur demonstrerade du empirin? Genom empiri? Isåfall är det cirkulärt och ogiltigt.

Vilka bevis har du för förnuftets tillförlitglighet? Eller tar du det på blind tro?

Och? Det kan ju hända min tolking är sann och de andra fel. Upp till dig att visa hur jag har fel eller erkänn att jag kan ha rätt.

Bevisbördan ligger aldrig på den som är skeptisk till påståenden som inte är belaggda. Vad du försöker göra, som du förmodligen blivit tränad till, är att omvända bevisbördan.

Oavsett vilket så får ditt erkännande obehagliga konsekvenser; din hela din uppfattning om det är din subjektiva tolkning av saken - vilket är, per definition, moralisk relativism i och med att andra kristna eller andra människor inte nödvändigtvis håller med; deras tolkning leder förmodligen till andra uppfattningar.

Jag sa att jag tror att de har fel. Att andra kristna har annan åsikt säger ingenting om huruvida jag har fel eller ej. Krävs lite mer argumentering från din sida för att etablera det.

Andra kristna tror att de också har rätt - din subjektiva uppfattning om att du har rätt har därmed ingen som helst relevans gällande om du faktiskt har rätt. Du är fast i kristendomens moraliska relativism.

2. Varför är det fel att resonera att Bibeln är sann tills den motbevisats? Har du bevis för denna trosutsaga eller är det en subjektiv preferens?

Det är varken en trosutsaga eller subjektiv preferens - om allt var sant tills det motbevisats, skulle även negationerna till alla påståenden vara sanna, vilket är en intern motsägelse i och med att det strider mot hur termerna sant och falskt är definerade.

Om ateismen är en avsaknad av tro är den inte rationell per definition. Hur trivial är inte din ateism.

Är detta en av dina trosutsagor eller en subjektiv preferes?

Theism = gudtro
“a-” = ingen, utan

Ateism är ingen filosofi, trossystem, position eller livsskådning, så etiketen “ateist” är faktiskt ganska trivial, precis som att vara a-astrolog, a-Torist eller a-enhörningist - används väl i huvudsak för att sätta en ettikett på människor som inte går på en vis kulturs mytologi.

En subjektiv preferens. En blind tro att empiricismen kan förse dig med sanning. Du kan aldrig veta detta eftersom empirin begränsar dig till det sinnliga - eventuella översinnliga sanningar går dig förbi.

Inte alls en subjektiv preferns. Jag har ingen som helst tro på empiricism, i och med att den kan demonstrera sin framgång för min erfarenhet. Det kan mycket väl finnas “översinnliga” sanningar, men jag har inte sett några bevismaterial för dem, lika lite som jag sett bevismaterial för flygande spaggetimonster eller rosa osynliga enhörningar; men vem vet, de kanske finns?

Så du måste på blint tro att världen är sådan att empiri är en lämplig metodologi för att komma fram till sanningen.

Igen - ingen blind tro är nödvändig i och med att empiricism kan demonstrera sin framgång för min erfarenhet. Notera också att empiricism är en kunskapsteori, inte en metod. Världen demonsterar sig själv som en värld där empiricism fungerar - det bottnar med bevismaterial. Längre kommer man inte. Allt byggs på bevismaterial. Jag förmodar att du kommer att argumentera för någon slags chimeravariant av en av Plantinga favoritargument?

Vilken är din position och hur vet du att den är korrekt? Jag trodde din position karakteriserades av en brist på tro? Hur kan en sådan position vara korrekt?

Du verkar blanda ihop termer. Atheism är “utan gudstro” alternativt “någon utan gudstro”. Det är ingen position, eftersom det är inget som hävdas. Sedan får du inte blanda ihop “tro” (blint accepterande utan bevismaterial) med övertygelse i närvaro av bevismaterial.

Hur vet jag att jag inte har någon tro på gudar? För min uppfattning kännetecknas av bevismaterial för det. Det stannar vid bevismaterial.

Och hur demonstrerade du empirin? Genom empiri? Isåfall är det cirkulärt och ogiltigt.

Vilka bevis har du för förnuftets tillförlitglighet? Eller tar du det på blind tro?

Nej, empiri rättfärdigas inte genom empiri.

Alla måste börja med erfarenhet (“experience”; sensorisk, mentala, känslor, tankar). Detta kommer man aldrig undan. Sedan kan man postulera en hel massa olika kunskapsteorier (empiri, strikt rationalism, uppenbarelse, intuitionalism etc.) och konstruera propositioner kring saker. Kunskap är ägandet av experience.

Kunskap om det sanna och det falska vilar på vår kunskap om uppfyllandet av vad en proposition förutsäger för vår experience (som inte tar sin indata genom att anta empirism). Då kan vi börja testa lite av de kunskapsteorier som föreslagits. Vissa av dem kommer att fungera bättre än andra - och det är så det rättfärdigas.

Du nämner ytterligare en chimeravariant av Plantingas älskade argument. Vi kan lika på vårt förnuft för att:

(1) Vi kan testa det och se om dess förutsägelser träffas.
(2) Evolution försäkrar oss om det.

Sedan stannar allt i bevismaterial, så det finns inga propositioner man behöver tro blint på. För att citera naturfilosofen Richard Carrier

“Plantinga’s third argument is that some positions must be believed without evidence, for otherwise we would have to believe in an infinity of propositions, which is impossible. But propositions are not evidence. Propositions are claims about evidence. In that respect, they can stand in as place-holders for evidence in any process of reasoning, but their ultimate truth ultimately rests on the evidence itself, not other propositions per se. The buck stops with the evidence, which means experience, for there is no other kind of evidence. The buck does not stop with any propositions, since they are mere formulations about the evidence, which manifests to use non-propositionally, prior to thinking or making any statements about those experiences. The moment we start talking about them we are unavoidably engaged in using evidence as basis for further belief” (Carrier, 2005)

Hej

Bevisbördan ligger aldrig på den som är skeptisk till påståenden som inte är belaggda. Vad du försöker göra, som du förmodligen blivit tränad till, är att omvända bevisbördan.

Diverse ateistiska sajter har förmodligen tränat dig till att inte behöva stå för vad du säger utan att alltid ta till anklagelser om att skifta bevisbördan när man förväntas argumentera för sin sak.

Tyvärr funkar inte detta. OM du menar att min position är subjektiv (dvs. inte matchar Bibelns objektiva budskap) och baserad på selektiv läsning får du ta och visa det. Hur kan du annars veta det? Gissar du?

Oavsett vilket så får ditt erkännande obehagliga konsekvenser; din hela din uppfattning om det är din subjektiva tolkning av saken - vilket är, per definition, moralisk relativism i och med att andra kristna eller andra människor inte nödvändigtvis håller med; deras tolkning leder förmodligen till andra uppfattningar.

Om jag vore moralisk relativist skulle jag mena att det inte finns objektivt rätt och fel. Men det gör jag - alltså är jag inte relativist.

Din position däremot reducerar till total nihilism.

Andra kristna tror att de också har rätt - din subjektiva uppfattning om att du har rätt har därmed ingen som helst relevans gällande om du faktiskt har rätt.

Och ditt påstående här har ingen som helst relevans för huruvida jag har fel. Jag kan fortfarande ha rätt och det vet du ingenting om.

Du är fast i kristendomens moraliska relativism.

Nejdå, min världsbild rymmer en objektiv standard.

Det är varken en trosutsaga eller subjektiv preferens - om allt var sant tills det motbevisats, skulle även negationerna till alla påståenden vara sanna, vilket är en intern motsägelse i och med att det strider mot hur termerna sant och falskt är definerade.

Snygg red herring, men du resonerar som en kratta. Min position är inte att allt är sant, utan att Bibeln är sann och att allt som motsäger den är falskt.

Visa hur detta är fel.

Ateism är ingen filosofi, trossystem, position eller livsskådning, så etiketen “ateist” är faktiskt ganska trivial, precis som att vara a-astrolog, a-Torist eller a-enhörningist - används väl i huvudsak för att sätta en ettikett på människor som inte går på en vis kulturs mytologi.

Ok, och eftersom endast trosuppfattningar kan vara rationella, och ateismen är en brist på sådana, är ateismen per definition icke rationell. QED

Inte alls en subjektiv preferns. Jag har ingen som helst tro på empiricism, i och med att den kan demonstrera sin framgång för min erfarenhet. Det kan mycket väl finnas “översinnliga” sanningar, men jag har inte sett några bevismaterial för dem, lika lite som jag sett bevismaterial för flygande spaggetimonster eller rosa osynliga enhörningar; men vem vet, de kanske finns?

Om de kan finnas, kan det också hända att empiricismens svar endast visar halva sanningen. Du måste helt enkelt tro att empiricismen ger dig en rättvis bild av världen.

Igen - ingen blind tro är nödvändig i och med att empiricism kan demonstrera sin framgång för min erfarenhet.

Hur då? Du kan få en beskrivning av vad som hände. Om t.ex. en immateriell rationell agent ytterst sett fick det att hända är bortom empirin.

Du verkar blanda ihop termer. Atheism är “utan gudstro” alternativt “någon utan gudstro”. Det är ingen position, eftersom det är inget som hävdas. Sedan får du inte blanda ihop “tro” (blint accepterande utan bevismaterial) med övertygelse i närvaro av bevismaterial.

Du sa att din position var korrekt. Vilken är din position och hur vet du att den är korrekt?

Alla måste börja med erfarenhet (“experience”; sensorisk, mentala, känslor, tankar). Detta kommer man aldrig undan. Sedan kan man postulera en hel massa olika kunskapsteorier (empiri, strikt rationalism, uppenbarelse, intuitionalism etc.) och konstruera propositioner kring saker. Kunskap är ägandet av experience.

Ok, så om vi konstruerar propositioner antar jag att du menar att yttervärlden är en konstruktion.

Vilket ju logiskt följer. Hur skiljer du mellan sken och verklighet? Jag menar, ett runt mynt verkar elliptiskt för det mesta. Dess storlek varierar på basen av avståndet från vilket man ser det. Dess textur varierar om jag ser på det med ett mikroskop eller med blotta ögat.

Så om kunskap baseras på experience, vad kan du veta om omvärlden? Alla egenskaper hos saker verkar vara subjektiva.

Du kan endast känna till dina egna experiences. Din position reduceras till solipsisism.

Kunskap om det sanna och det falska vilar på vår kunskap om uppfyllandet av vad en proposition förutsäger för vår experience (som inte tar sin indata genom att anta empirism). Då kan vi börja testa lite av de kunskapsteorier som föreslagits. Vissa av dem kommer att fungera bättre än andra - och det är så det rättfärdigas.

Hur kan du testa en proposition om du inte vet något definitivt om omvärlden?

(1) Vi kan testa det och se om dess förutsägelser träffas.

Testa förnuftet? Det säger oss endast att vårt tänkande funkar. Det säger inte oss om vära slutsatser nödvändigtvis är korrekta givet vissa premisser.

Om detta är hur du validerat förnuftet, kan du inte veta om du vet något alls.

(2) Evolution försäkrar oss om det.

Evolutionen reducerar ditt tänkande till ett fakta liksom din hårfärg och din längd. detta är en källa till skepticism. Varför skulle vi anta att detta fakta nödvändigtvis är inställt på sanning? Du tvingas validera förnuftet genom empiri, men det skulle krävas universal erfarenhet för att säga vilka argument som nödvändigtvis är giltiga och vilka som är ogiltiga.

Detta har ingen. Evolutionen tar således kål på din epistemologi och du kan inte veta något överhuvudtaget förutom dina direkta sinnesupplevelser.

Sedan stannar allt i bevismaterial, så det finns inga propositioner man behöver tro blint på. För att citera naturfilosofen Richard Carrier

“Plantinga’s third argument is that some positions must be believed without evidence, for otherwise we would have to believe in an infinity of propositions, which is impossible. But propositions are not evidence. Propositions are claims about evidence. In that respect, they can stand in as place-holders for evidence in any process of reasoning, but their ultimate truth ultimately rests on the evidence itself, not other propositions per se. The buck stops with the evidence, which means experience, for there is no other kind of evidence. The buck does not stop with any propositions, since they are mere formulations about the evidence, which manifests to use non-propositionally, prior to thinking or making any statements about those experiences. The moment we start talking about them we are unavoidably engaged in using evidence as basis for further belief” (Carrier, 2005)

Jadu, det var ganska kaotiskt. I alla fall, vad är icke-propositionell evidens?

Evidens är endast evidens i ljuset av en proposition som skall bevisas. Ovanstående kanske ser bra ut, men i praktiken är det omöjligt.

Moridin - 17 December 2007 10:44 -

Bevisbördan ligger aldrig på den som är skeptisk till påståenden som inte är belaggda. Vad du försöker göra, som du förmodligen blivit tränad till, är att omvända bevisbördan.

För upplysnings skull kan jag berätta att Mats Selander här på CredoAkademin nyligen har skrivit en artikel just om vem som kan anses ha bevisbördan i olika situtationer. Denna artikel diskuteras närmare i den här tråden.

/Admin Mats

  #1

Frågan är kanske mer konkret, vilken auktoriet har bibelns etiska påbud när de ställs mot det privata moraliska känslorna och tankarna?

Total auktoritet.

h/Toffe

#5

Bibeln påstår även att man skall stena olydiga barn, bränna ihjäl icke-kristna, döda våldtagna kvinnor osv. vilket de flesta kristna ryggar tillbaka för.

Nej. Teokratiska Israel hade såna bud, ja. Men de riktas inte till dagens kristna.

...menar Toffe, och ger inte uttryck för någon som helst indignation över den mosaiska lagens grövsta straffsatser, vad jag kan finna. Detta kan jag, som Moridin också verkar vara inne på, inte heller finna bland de nytestamentliga författarna. Nej, den nåd som det där så frikostigt talas om, tycker jag närmast är att likna vid den sorts “beskydd” som vissa kriminella gäng utlovar!

Har jag missat några rader, Toffe, där du beklagar dig över den gammaltestamentliga regimen… eller har du anpassat din moral efter Bibeln… eller blev du möjligen kristen för att du gillade hårda tag?

...menar Toffe, och ger inte uttryck för någon som helst indignation över den mosaiska lagens grövsta straffsatser, vad jag kan finna.

Nej, jag börjar inte mucka med Gud över det som han bestämmer sig för. Människor kan jag ifrågasätta, inte Gud.

Detta kan jag, som Moridin också verkar vara inne på, inte heller finna bland de nytestamentliga författarna. Nej, den nåd som det där så frikostigt talas om, tycker jag närmast är att likna vid den sorts “beskydd” som vissa kriminella gäng utlovar!

Detta presupponerar att människan är oskyldig och att Gud på något sätt är skyldig oss något. Så inte enligt Bibeln - där är vi alla värdiga dödstraffet. I ljuset av det som synden egentligen förtjänar (evig plåga) ser man poängen med den mosaiska lagen och vad nåden egetnligen innebär.

Har jag missat några rader, Toffe, där du beklagar dig över den gammaltestamentliga regimen… eller har du anpassat din moral efter Bibeln… eller blev du möjligen kristen för att du gillade hårda tag?

Jag försöker forma om mitt tänkande enligt Bibliska principer, ja. Men jag är inte en medborgare i det teokratiska Israel, utan jag är fri att följa den samhälleliga lagen så länge den inte bryter mot de bud som gäller oss kristna.

Nej, jag börjar inte mucka med Gud över det som han bestämmer sig för. Människor kan jag ifrågasätta, inte Gud.

Precis, och det är där din fasad börjar spricka. Som kristen kan man inte säga att den gud befaller i gamla testamentet är fel, i och med att det påstås vara gud som har gjort det. Vidare så verkar argumentet komma till det faktum att den här guden verkar ha ändrat sin åsikt om vad som är rätt och fel. Men hur kan det vara, om den här guden är moraliskt perfekt?

Detta presupponerar att människan är oskyldig och att Gud på något sätt är skyldig oss något. Så inte enligt Bibeln - där är vi alla värdiga dödstraffet. I ljuset av det som synden egentligen förtjänar (evig plåga) ser man poängen med den mosaiska lagen och vad nåden egetnligen innebär.

Enligt Kristendomen skapade gud människor och visste redan för hemska effekter sitt handlande skulle göra, men valde det att göra det ändå och acceptera konsekvenserna. Du kommer att ha svårt att förklara bort den påståda gudens skyldighet.