Christer,

Tack för att du är med och väcker samtal om de stora frågorna om människan och Gud. Vi behöver fler sådana samtal, inte färre.

De livssyner vi representerar, kristen tro respektive ateistisk humanism, har många beröringspunkter. Båda är livssyner som bejakar människan och den mänskliga kulturen, vi bejakar gemensamt sökandet efter kunskap och säger JA till tänkande och forskning. Vi delar därmed en gemensam kritik av irrationalitet och flum.

Du beskriver också humanismen som en rationell och förnuftsstyrd livssyn och det utgör min första invändning. Som jag ser det lever din humanism på flera områden inte upp till de anspråken. Låt mig ta diskussionen om Gud som exempel.

För det första påstår du att bevisbördan ligger hos den som påstår att något existerar, inte hos den som förnekar existens. Det innebär att ateistens övertygelse är den självklara utgångspunkten och att det är den gudstroende ensam som måste rättfärdiga sin övertygelse med argument. Det är förstås bekvämt att definiera frågan så, men är det riktigt?
Låt mg ta ett exempel: Ett höghus har förfallit och måste rivas. Firman som fått uppdraget att jämna det med marken leds av två personer. De börjar diskutera om huset verkligen är tomt på människor, så att rivningen kan påbörjas. Är det då bara den som tror att det finns människor kvar i huset som måste motivera sin ståndpunkt? Måste inte också den som tror att huset är tomt ge skäl för den övertygelsen? Det finns ingen intellektuell förkörsrätt för den som hävdar icke-existens, oavsett om det gäller rivningskåkars innehåll eller Gud.

Frågan om Gud är oundvikligen relaterad till frågan om vad som är förklaringen till den här världen. I utgångsläget finns det åtminstone två möjliga svar på den frågan: Antingen är världen sin egen förklaring (det finns ingen Gud) eller så har en världen en förklaring utanför sig själv (det finns en Gud). Inget av alternativen är självklart - båda sidor måste argumentera för sin sak.

För det andra jämför du återkommande gudstro med tomtetro. Men det är av flera skäl en ogiltig analogi. De enda som tror på tomtens existens – små barn – har fått denna övertygelse från vuxna som själva vet att tomten inte finns. Barnen upptäcker snabbt själva att de blivit lurade och överger tomtetron, därför att det inte finns några rationella skäl för tomtens existens. Det finns därför bland vuxna inga omvändelser från ”a-tomtism” till tomtetro.

Inget av detta stämmer på gudstron. De föräldrar som för vidare tron till sina barn gör det av övertygelse. Många som har växt upp med gudstro förblir gudstroende hela livet, därför att de finner det vara en välgrundad tro. Och viktigast: Historien är fylld av människor som växt upp utan gudstro men som efter moget övervägande i vuxen ålder kommer fram till att Gud finns. Detta gäller också bland framstående vetenskapsmän och filosofer, t ex den välkände ateistiske filosofen Anthony Flew, som för ett par år sedan övergav ateismen och blev gudstroende. Orsak? Han menar att argumenten idag pekar i riktning mot Gud. Den kända ateistiska filosofen Quentin Smith har inga problem med att erkänna att ”många av de skarpaste filosoferna idag är gudstroende”.

Min poäng är att analogin med tomten (och med troll och vättar och andra sagoväsen som ofta förekommer i dina texter) är falsk; den hör hemma i propagandans värld, inte i ett samtal som gör höga anspråk på förnuftsmässighet.

Frågan om bevisbördan och hur vi definierar våra frågeställningar är viktig. Rationella svar är inte till någon hjälp om frågeställningarna är ogiltigt uppställda.  Det är ett första problem, som jag ser det, med den presentation du gör i boken ”Tro och vetande, 2.0”.

/Stefan Gustavsson

Stefan, stort tack till dig också. Dialog är centralt och ovärderligt, själva kärnan i en demokrati där olika åsikter kan och bör samexistera. Jag delar helt din syn att fler sådana samtal behövs.

Vi delar sannerligen många beröringspunkter, synen på den postmoderna sanningsrelativismen och new age är väl ett par exempel. Kanske får vi anledning att återkomma till detta. Och nu till de sakfrågor du reser i din öppningsreplik.

Jag vill börja med att ge dig rätt på en punkt: Det finns saker som kan bevisas ickeexistera. Logiskt omöjliga saker kan bevisas ickeexistera, resonemang som tillhör matematikens värld. Till exempel kan man bevisa att kvadratiska cirklar inte existerar, likväl som primtal som är jämt delbara med 2 (eller 3, 5 etc.).

Så när jag talar om att ickeexistens inte kan bevisas, så bör jag förtydliga det till att gälla ting i sinnesvärlden som inte är matematisk/logiskt omöjliga. I den meningen är varken Gud, Zeus, de hinduiska gudarna eller Storsjöodjuret omöjliga.

Vidare bör för tydlighets skull sägas, att när jag talar om existens, så menar jag en existens i en verklighet oberoende av oss människor. För vi är nog båda överens om att idén om Gud och gudar existerar i människans medvetande. Frågan är om de existerar någon annanstans än just som idéer.

I ditt exempel med höghuset har du givetvis rätt: Det finns ingen intellektuell förkörsrätt för den som hävdar att huset är tomt. Men i detta finns ingen parallell till mitt påstående om ickeexistens. Givetvis är det enkelt att bevisa att just ett höghus är tomt, eller att det just nu inte finns ett Storsjöodjur i Storsjön. Men det är omöjligt att bevisa att Storsjöodjuret inte existerar överhuvudtaget.

Även om vi tömmer Storsjön på vatten, kan Storsjöodjuret vara på semester just den dagen. Även om vi söker igenom hela höghuset, kan vi inte bevisa att den människa vi letar efter inte existerar alls, bara att han eller hon inte är där just då.

Detsamma gäller förstås Gud.

Låt mig ytterligare förtydliga: Mycket kan finnas rent logiskt (i strikt epistemologisk mening). Till exempel osynliga hundar. Om någon frågar mig om jag tror att osynliga hundar existerar så svarar jag inte ”jag vet inte” (som en agnostiker) utan jag svarar ”jag tror att osynliga hundar inte existerar” (som en ateist).

Men jag kan inte bevisa det. Alltså vidhåller jag att ickeexistens är omöjlig att bevisa, men existens är enkel att bevisa (förutsatt existens förstås). Så bevisbördan ligger hos den som påstår att Gud existerar.

Du berör också min analogi mellan gudstro och tomtetro och menar att analogin är ogiltig. Låt mig först säga att jämförelsen givetvis endast är epistemologisk (kunskapsteoretisk). I strikt kunskapsteoretisk mening är det ingen skillnad på att tro på Gud, Zeus eller Tomten. I detta ligger ingen värdering, utan det handlar bara om kunskapsteori. Ta trossatserna ”jag tror att det existerar flygande, talande enhörningar” och ”jag tror att det inte existerar flygande, talande enhörningar”. Detta är två kognitiva trossatser. Givetvis har de helt olika kvalitet, den ena är berättigad och har åtminstone indirekt evidensstöd, den andra är oberättigad och saknar evidens. Men likväl är det två trossatser.

Detsamma gäller tron på Gud, Zeus och Tomten. Att sedan tron på Gud just i vår kultur är mycket mera integrerad och förankrad i historia och samhälle är en helt annan sak. I Indien är tron på de miljontals hinduiska gudarna lika förankrad i kulturen, liksom tron på Zeus i den grekiska antiken.

Visst finns det människor i historien som lämnat ateismen och kommit till tro. Liksom det finns många som lämnat sin tro och som efter moget övervägande och en intellektuellt prövande hållning funnit sig vara ateister. Att ett antal personer tror på ett visst sätt säger som bekant ingenting alls om hur det förhåller sig. För en tid sedan publicerade en amerikansk kreationiströrelse en lista på 200 vetenskapsmän som förkastar evolutionen. Amerikanska vetenskapssamfundet (National Center for Science Education) kontrade med en lista med 800 vetenskapsmän som alla heter Steve, som bejakar evolutionen och förkastar kreationismen. Detta illustrerar det meningslösa med den sortens argument.

Vidare refererar du till den kända ateistiska filosofen Quentin Smith som säger att ”många av de skarpaste filosoferna idag är gudstroende”. Visst är det så. Smith själv är nog inte helt obegåvad, men har ändå en ateistisk uppfattning om Gud. Sanningen är att i det starkt religiösa landet USA, finns en mycket tydlig statistisk korrelation mellan bildning och ateism. Ju mer bildad, desto större procent ateister. Bland professorer är en mycket liten minoritet troende.

Av detta ska man givetvis inte dra fler slutsats. Jag tror inte att det finns ett kausalsamband mellan begåvning och ateism, men inte heller mellan begåvning och religiositet.

Men frågan varför man blir religiös intresserar mig mycket. Jag har svårt att tro att det skulle bero på att Guds existens skulle vara det mest sannolika. Jag tror svaret ligger någon annanstans, men det får vi säkert anledning att återkomma till.

Christer Sturmark

Christer,

Det gläder mig att vi är överens om att både existens och icke-existens, åtminstone på ett principiellt plan, kan vara möjligt att påvisa. Det är ur min synvinkel ett viktigt framsteg i vårt samtal. Men gäller det om Guds existens? Där svarar du nej. Bevisbördan när det gäller Gud menar du fortfarande ligger enbart hos den gudstroende. Men din argumentation för det är ihålig.

För det första hävdar du att “ickeexistens inte kan bevisas” när det gäller “ting i sinnesvärlden”. Den underförstådda tankegången är att Gud, om han finns, är ett ting i sinnevärlden och därför kan hans ickeexistens inte bevisas. Slutsats: Ateister har ingen bevisbörda! Men detta är ett grovt missförstånd av gudsbegreppet. Gud, enligt judisk-kristen gudstro, är inte ett ting i sinnevärlden; han är den transcendente skaparen av sinnevärlden. I de bibliska texterna är detta ett självklart perspektiv. Gud är till sitt eget väsen inte empiriskt registrerbar. “Ingen har någonsin sett Gud”, skriver aposteln Johannes (1 Joh 4:12). Paulus säger att Gud “bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se” (1 Tim 6:16). Däremot hävdar de bibliska författarna och de flesta gudstroende att Gud har lämnat empiriska spår efter sig i den här världen, som vi därför kan registrera.

Det vi diskuterar är alltså inte påstående om ett ting i världen – som ett Storsjöodjur eller en jultomte – utan om det finns något mer än världen. Här måste båda sidor ge argument för respektive uppfattning: Antingen att världen är sin egen förklaring eller att världen har sin förklaring i något utanför sig själv.

För det andra är din argumentation inte ens hållbar när det gäller ting i sinnevärlden. Ta ditt exempel med Storsjöodjuret. Du menar att det inte går att bevisa dess icke-existens: Även om vi tömmer Storsjön och den visar sig vara tom, kan ju odjuret vara på semester! Men detsamma gäller förstås för den som ska bevisa odjurets existens. Om du ser det stå rytande framför dig kanske det är en dröm eller en hallucination. Ditt exempel visar inte asymmetrin mellan existens och icke-existens, utan endast att vi aldrig uppnår 100 % visshet i vårt kunskapssökande. Den som vill kan förstås alltid betvivla både existens och icke-existens. Men intellektuellt är ingen sida berättigade att, utifrån avsaknad av absolut kunskapsvisshet, frånsäga sig bevisbördan.

Förövrigt menar jag att vi ska vara försiktiga med ordet bevis. Väldigt få saker går att bevisa i strikt mening. Jag föredrar att tala om argument eller skäl för en uppfattning istället för en annan. Användningen av ordet bevis och bevisbörda riskerar att leda till en ofruktsam diskussion, eftersom ordet för med sig orealistiskt ställda förväntningar som mycket få kunskapsområden kan leva upp till. Bättre då att tala om argument och goda skäl.

Om vi söker sanning måste vi väga så noggrant så möjligt skälen som talar för respektive mot någots existens. Mycket av den bedömningen sker utifrån bakgrundskunskap från andra områden Ta exemplet med Storsjöodjuret igen. Om vi tömmer Storsjön och det inte finns något odjur där, är det ett gott argument för att odjuret inte finns. Vår bakgrundskunskap säger oss att semesterteorin inte är trolig. De flesta vattenlevande djur klarar sig inte så länge på land. Om det lämnat Storsjön skulle det vara synligt någon annanstans, osv. Vi är alltså berättigade att, efter en undersökning av verkligheten (det finns inga belägg för odjur i andra sjöar, vi har tömt Storsjön på vatten och inte funnit något odjur eller något spår efter ett sådant och vi har inga rapporter om förflyttning av odjur från Storsjön till andra platser), dra slutsatsen att det inte finns något Storsjöodjur. Vi kan rent av vara berättigade att dra den slutsatsen efter att ha ekolodat sjön, istället för att tömma den. Vi kan alltså i detta fallet presentera argument för ickeexistens som är starkare än argumenten för existens.

Min slutsats är alltså att du i grunden har fel när du hävdar “att ickeexistens är omöjlig att bevisa, men existens är enkel att bevisa” och att bevisbördan därför “ligger hos den som påstår att Gud existerar”.

Den verkliga frågan är istället: Hur väger argumenten för respektive emot Guds existens? Intressant nog är du själv inne på det spåret (utan att sedan dra konsekvenserna av det för frågan om Gud) i ditt exempel med de flygande enhörningarna. Du säger att påståendet om deras icke-existens “är berättigad och har åtminstone indirekt evidensstöd”. Just så: Vi måste visa vilket påstående som är berättigat genom att det har starkast evidensstöd. Ingen sida – varken i fråga om odjur, enhörningar eller Gud - har lyxen att vara utan bevisbörda.

Det är här som diskussionen måste fortsätta. Vilka är argumenten för och vilka är argumenten mot Guds existens och hur tungt väger de? Jag återkommer i nästa inlägg till argumenten för Guds existens och räknar med att du accepterar din andel av bevisbördan och är beredd att presentera argumenten mot Guds existens.

Vänliga hälsningar, Stefan

Stefan,

Till att börja med vill jag göra ett klarläggande för att undvika missförstånd: Vi är överens om att icke-existenser av en mycket speciell sort, nämligen logiskt omöjliga existenser (till exempel kvadratiska cirklar), är möjliga att bevisa. Till den kategorin hör inte gudsbegreppet, åtminstone kan man logiskt tänka sig gudsbegrepp som i strikt mening är logiskt möjliga. När det gäller andra ting vidhåller jag alltså att icke-existens är omöjlig att bevisa. Jag vidhåller således att Guds icke-existens är principiellt omöjlig att bevisa, medan Guds existens principiellt är möjlig att påvisa eller ge evidens för. Den bördan vilar därför på den troende.

Låt mig exemplifiera med ett absurt, och därmed tydligt exempel: Om jag påstår att ”min katt Cleo har ätit upp din Gud. Kan du bevisa att Cleo inte finns?” så framgår det absurda i att avkräva dig evidens för att Cleo inte finns. Bördan att presentera rimliga evidens för Cleos existens ligger på mig. Om evidensbördan istället ligger på skeptikern, kan man ju påstå att vad som helst existerar utan att behöva motivera det. Det är den som påstår sig ha kunskap om något som existerar, bör kunna motivera den kunskapen.

Teister och ateister har många gemensamma trosföreställningar om världen: Vi tror att solen ska gå upp i morgon, att vatten fryser till is vid noll grader Celsius, att George Bush kommer att ersättas av en ny president vid nästa presidentval med mera. Vi har gemensamma trosföreställningar om hur världen är beskaffad och om hur vissa framtida händelser kommer att gestalta sig. Teisten tror dock något mer än ateisten, nämligen att Gud existerar. Det är rimligtvis teistens sak att i första hand presentera evidens för detta, inte ateistens sak. Ateismen är det naturliga tillståndet, vi tror inte på något som vi inte har kunskap om.

Själva begreppet ”ateism” existerar dessutom bara på grund av att så många är teister. Vi som inte tror på till exempel astrologi behöver inte kalla oss ”a-astrologer”. Icke desto mindre kommer jag förstås att respondera på dina argument för Guds existens, i den meningen delar jag gärna argumentationsbördan med dig.

Du argumenterar vidare för att Gud inte existerar i sinnevärlden. Givetvis går det att definiera ett gudsbegrepp så att det hamnar utom räckhåll för varje tänkbar prövning. Sådana definitioner är förstås bekväma för de troende! Problemet är att man då skapar ett nytt problem: En Gud utan egenskaper bortom tid och rum, blir ett meningslöst begrepp. Vad menar den troende med att en sådan Gud existerar? Själva existensbegreppet faller ihop och existensutsagan reduceras till ett nonsens eller ett meningslöst läte.

Likväl menar du att Gud lämnar empiriska spår i sinnevärlden.

Argumentet att “Vi vet att han inte finns här där vi kan se honom, men han finns där vi inte kan se honom och lämnar spår hos oss” kan vi tillämpa på vad som helst: Troll, Shiva eller det flygande spagettimonstret (http://www.venganza.org). Hur vet du att det är Gud som lämnar dessa spår, och inte Shiva? Dessutom är det så, att i samma ögonblick som en Gud (eller Shiva) interfererar med oss och lämnar spår i vår värld blir hypotesen om denne Gud testbar och verifierbar (dock inte falsifierbar av tidigare nämnda skäl). Vi kan, för att ta ett enkelt exempel, testa den statistiska korrelationen mellan bön och effekt. Det är givetvis inget bevis i strikt epistemologisk mening, men väl evidens som skulle styrka hypotesen om en existerande Gud. Om sådana statistiska samband fanns, vill säga.

Du har rätt i att vi inte heller kan nå fullständig visshet om Storsjöodjurets existens, även om det står rytande framför oss. Vi kan ju inte med hundraprocentig säkerhet veta att verkligheten existerar utanför vårt mentala universum överhuvudtaget. Sådan radikal skepticism är möjligen kul på film (Matrix) eller som filosofisk spekulation över en middag, men den bidrar föga till ett konstruktivt samtal. Låt oss därför slå fast, åtminstone för denna nätdebatt, att vi båda accepterar hypotesen att det existerar en verklighet utanför oss själva och oberoende av oss själva. Frågan är om den befolkas av en eller flera gudar, eller inte.

Jag accepterar gärna att vi lämnar begreppet ”bevis” bakom oss, eftersom det är ett problematiskt begrepp utanför den formaliserade matematiken. Vi talar fortsättningsvis om evidens, skäl och goda argument. Vi söker ju båda, som du mycket riktigt påpekar, sanningen. Därom är vi ense.

Jag är också överens med dig om att vi har starkare skäl att tro att Storsjöodjuret inte existerar, än att tro att det existerar. Låt mig då omformulera frågan om ”bevisbördan” utan att använda ordet ”bevis”:

Den som hävdar att Storsjöodjuret existerar är den som bör avkrävas evidens för sin hypotes, eftersom sådan evidens är enklare att presentera. Min evidens för Storsjöodjurets icke-existens kan bara bli indirekt, aldrig heltäckande, och är därmed svårare att presentera. Uppgiften faller därför tyngre på den som talar för existensen.

Detsamma gäller Gud.

Jag accepterar förstås min del av argumentbördan i denna nätdebatt (annars blir det en tråkig debatt!), men låt oss inte uppehålla oss enbart vid filosofiska argument som talar för och emot Guds existens. Som ateistisk humanist har jag också en samhällelig och normativ strävan: Eftersom de religiöst troende tror att Gud existerar, och ateister tror att Gud inte existerar, så har vi två hypoteser i omlopp i samhället. Båda hypoteserna hålles för sanna eller sannolika av många människor, och ingen av hypoteserna kan bevisas, som vi tidigare konstaterat.

Alltså måste samhället organiseras så, att det är helt oberoende och helt neutralt i förhållande till vilken av hypoteserna som är korrekt. Det är ett sådant samhälle jag som humanst vill se. Har du något att invända mot ett sådant samhälle?

Vänliga hälsningar, Christer

Christer,

Jag är ingen större djurvän – jag har alltid gillat människor så mycket mer än djur att de blivit överskuggade – men har uppenbarligen hamnat i en diskussion rik på analogier med djur i huvudrollen!

Vad gäller din katt Cleo konstaterar jag först att det är logiskt omöjligt att en ändlig varelse som Cleo skulle kunna upphäva en oändlig Guds existens. Men när det gäller kattens egen existens är det förstås en öppen fråga: Finns Cleo? Nu menar du att bevisbördan ligger hos den som påstår att Cleo finns, inte hos skeptikern. Och det är sant att du enkelt kan avgöra frågan genom att visa upp Cleo. Men du gör här ett misstag genom att gå från ett enskilt fall där avgörandet fälls genom uppvisandet av ett föremål, till den epistemologiska principen att bevisbördan i alla frågor ligger hos den som hävdar existens. Det är ingen giltig slutsats.

Om jag får utveckla bilden: Kanske katten är försvunnen och inte går att uppvisa just nu. Frågan kan inte avgöras på det sättet – men är fortfarande viktig att avgöra eftersom du samtidigt står anklagad i en rättegång där kattens existens påverkar skuldfrågan. Då undersöker man din lägenhet för att se om det finns spår efter en katt – eller om det saknas alla sådana spår. Utifrån existensen eller ickeexistensen av andra föremål – kattlåda, kattsand, päls, allergisk reaktion hos kattallergiker med mera – kan man dra slutsatser angående kattens existens oavsett om man kan uppvisa katten eller inte. Och båda sidor i frågan blir förpliktigade att argumentera för sin uppfattning.

Så arbetar naturvetenskapen i ett antal frågor. Big Bang kan inte presenteras, men spår av den stora smällen kan undersökas. Från början var många forskare tveksamma till Big Bang. Men det faktum att de lutade åt en negativ existensutsaga befriade dem inte från argumentering. Om det aldrig har smällt, hur förklarar vi då rödförskjutningen och universums pågående expansion? Kvarkar på den subatomära nivån har varken du eller jag sett, men frågan om deras existens kan ändå diskuteras.

Om jag får citerar sidan Linné on line, som tillhör Uppsala universitet: 1964 presenterade Murray Gell-Mann och Georg Zweig, oberoende av varandra, ett nytt sätt att få ordning på alla olika partiklar. De införde en ny undernivå, kvarkarna. Med hjälp av tre olika kvarkar kunde de förklara alla kända hadroner och dessutom förutsäga massan för en ny partikel som inte observerats tidigare men sedermera bekräftade deras modell. De forskare som först var tveksamma till teorin om kvarkar var inte utan bevisbörda. De måste presentera en bättre förklaring än Gell-Mann och Zweig på de fenomen som gemensamt kan iakttas. På liknande sätt är det med gudsfrågan.

Poängen är följande: Det avgörande är inte om ett om påstående är en positiv eller negativ existensutsaga, utan hur väl utsagan (a) förklarar vår gemensamma verklighet och (b) samspelar med övrig kunskap vi har. Att vissa frågor avgörs genom uppvisandet av ett föremål innebär inte att det är en generell epistemologisk princip.

Jag noterar att du reagerar mot beskrivningen av Gud som ett väsende bortom tid och rum. Jag medger att det är med förvåning jag läst både din och nu senare Richard Dawkins kritik av gudstron. Ni verkar helt enkelt okunniga om vad den gudstro ni kritiserar innebär och därför är er konstruktion av gudsbilden vad engelsmännen kallar ”a strawman” - som ni sedan enkelt skjuter i sank.

Den judisk-kristna gudstron har en historia på 4000 år, från Abraham och framåt. Gud är i den traditionen inte en del av tiden och rummet, utan tidens och rummets upphov. Han är en oändlig Gud och därmed inte ett föremål i världen eller någon som vi har kontroll över och kan göra till ett direkt objekt för undersökning. Därmed skiljer sig den bibliska gudsbilden från de naiva och genomgående antropomorfa bilderna av en ändlig gud som finns i de flesta polyteistiska sammanhang. Men Gud, som i sig själv är upphöjd över oss, har gett” vittnesbörd om att han finns”, för att citera Paulus i Apg 14:17, och därför kan vi rationellt diskutera hans existens.

Jag är lika kritisk som du mot de teologer – från Schleiermacher och framåt – som förlägger teologin till ett stormfritt rum, oåtkomligt för förnuft och argument och som sedan enbart bygger på den religiösa känslan. Det speciella med dessa teologer är inte att de hävdar Guds transcendens – det har kristna i alla tider gjort – utan att de förnekar den allmänna uppenbarelsen; det vill säga att den här skapelsen bär åtkomliga spår av Gud.

Ett sådant spår är universums tillblivelse; standarduppfattningen idag är att universum har en ålder (det är inte evigt) och att det alltså har blivit till. Men hur kan något av sig själv bli till? Kräver inte övergången från icke-existens till existens en orsak? Jag noterar att du i din bok i avsnittet om argumenten för Gud inte ens kommenterar det som idag är ett av de vanligaste argumenten, nämligen det så kallade Kalam-argumentet. Det hävdar följande:

Premiss I: Allt som blir till har en orsak
Premiss II: Universum blev till
Slutsats: Universum har en orsak.

För en utförlig argumentation för de två premisserna hänvisar jag till William Lane Craigs artikel: “The Ultimate Question of Origins: God and the Beginning of the Universe” (1)

Notera att argumentet bygger på iakttagelser av vår gemensamma verklighet (universum blev till). Jag menar att den teistiska hypotesen är en bättre förklaring av universums tillblivelse än den ateistiska.

Till sist: Du skriver att ”samhället [måste] organiseras så, att det är helt oberoende och helt neutralt i förhållande till vilken av hypoteserna [teism resp ateism] som är korrekt. Det är ett sådant samhälle jag som humanist vill se. Har du något att invända mot ett sådant samhälle?” Nej, jag är en ivrig förespråkare för det pluralistiska samhället, där olika trosuppfattningar och livsstilar måste i frihet få finnas sida vid sida.

Samtidigt har jag en mängd invändningar mot din förståelse av vad den neutraliteten i praktiken innebär; nämligen att den ena hypotesen (teismen) till sina konkreta uttryck måste begränsas till hemmets värld och inte får finnas i det offentliga, medan den andra hypotesen (ateismen) i praktiken utmålas som neutral och självklar och ska prägla allt det gemensamma. Här finns en hemmablindhet i det humanistiska lägret som är generande. Du skriver (s. 57 i första upplagan) så här: ”Människor som har en religiös tro ska ha full frihet i den privata sfären, men tron får inte kränka andras rättigheter. Religion är en privatsak.”

Kan du tänka dig att vända på formuleringen och tillämpa den på din egen livsåskådning? ”Människor som har en humanistisk tro ska ha full frihet i den privata sfären, men tron får inte kränka andras rättigheter. Sekulär humanism är en privatsak.”

Vänliga hälsningar, Stefan Gustavsson

(1) http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html

- - - - -

EDIT: Som moderator och sajtansvarig vill jag naturligtvis även slå ett slag för en artikel på svenska av William Lane Craig just om Kalam-argumentet, “Guds existens och universums uppkomst”. Som av en händelse finns den översatt och publicerad här i CredoAkademins artikelarkiv. 

/Admin Mats

Stefan, inte heller jag är särskilt förtjust i katter, så vi låter Cleo löpa ganska snart!

Du har säkert rätt i att en ändlig varelse inte kan upphäva en oändlig varelses existens. Det är dock inte det enda som är absurt med resonemanget. Själva idén med en oändlig varelse är absurd.

Är denna varelses oändlighet av storleksordningen uppräkneligt oändlig (som de positiva heltalen) eller ouppräkneligt oändlig (som mängden av alla delmängder av de positiva heltalen, en större oändlighet än den vanliga oändlighet som vi brukar röra oss med i vardagsmatematiken)? Vad innebär det över huvud taget att en varelse är oändlig? Detta blir snabbt spekulationer utan mening.

Däremot är det enkelt att påvisa Cleos existens (givet att man accepterar tanken på en av oss oberoende verklighet som våra sinnen förmedlar information om).

Det är dock principiellt omöjligt att påvisa Cleos icke-existens, av lätt insedda skäl. Det går bara att påvisa att Cleo inte finns på en viss plats vid en viss tidpunkt.

Som jag tidigare påtalat, menar jag med ”bevisbörda” i detta sammanhang inte något krav på bevis i matematisk mening. Jag menar helt enkelt att vemhelst som påstår att något finns har anledning att presentera goda argument för sin sak. Om det inte vore så, skulle du utan vidare kunna hävda existensen av alla slags mytologiska väsen, till exempel kentaurer och enhörningar.

En annan förklarande liknelse är kanske på sin plats: Låt oss anta att jag presenterar en verklighetsbeskrivning X. Du presenterar en likadan verklighetsbeskrivning X + 1, det vill säga du lägger något till vår i övrigt gemensamma beskrivning. Då menar jag att det är du som bör argumentera för tillägget.

Vi kan formulera samma princip i vetenskapsteoretiska termer: Jag beskriver världen med en samling hypoteser, du beskriver världen med samma hypoteser plus en tilläggshypotes. Du bör då förklara varför denna tilläggshypotes behövs, som inte finns med i min hypotessamling.

Jag håller naturligtvis med om att man kan söka efter indirekt evidens för Cleos existens: katthår, allergireaktioner etc. Men kravet att presentera evidens vilar trots allt på den av oss som påstår att Cleo finns.  Den som hävdar att Cleo inte finns, kan nämligen inte presentera någon evidens för detta, det är principiellt omöjligt.

På samma sätt är det principiellt möjligt att presentera evidens för (vissa typer av) gudars existens, men omöjligt att presentera evidens för att de inte existerar – man kan bara visa avsaknad av evidens.

Givetvis innebär inte mitt synsätt att jag är befriad från allt ansvar att argumentera för min ateistiska position. Då skulle vi ju inte ha denna diskussion. Istället vill jag gärna föra en sådan diskussion i detta forum.

Jag delar din uppfattning att Guds existens kan diskuteras med utgångspunkt i frågan om hur nödvändig gudshypotesen är för att förklara vår gemensamma verklighet. I den meningen är alltså gud ganska lik de hadroner (elementarpartiklar) du skriver om (under förutsättning att Gud finns förstås).

Notera dock att hadronerna från början var en matematisk hypotes som antogs för att övriga ekvationer skulle ”gå ihop”. Det var först när hadronhypotesen kunde användas för att presentera ett testbart påstående (rörande en annan partikel), vilken sedermera bekräftades, som hadronhypotesen accepterades.

Problemet med gudshypotesen är att den inte leder till några testbara påståenden. Tvärtom är gudshypotesen är överflödig för vår förståelse av världen. Detta är själva kärnpunkten i min sekulära humanistiska livshållning: det finns ingen orsak att anta Guds existens (annat än för vårt eget nöjes skull, eller av andra känslomässiga skäl).

Den uppfattningen delar du givetvis inte, och den ska vi förstås diskutera.

Nu till frågan om gudsbegreppets karaktär. Jag är medveten om att ditt gudsbegrepp (den judisk-kristna traditionens gudsbegrepp) påstås existera ”utanför tid och rum”. Jag menar att ett sådant begrepp är filosofiskt meningslöst. Men den öppning du ger är att Gud gett ”vittnesbörd om att han (sic!) finns” och har intervenerat i vår värld på olika sätt.

I samma ögonblick som Gud gör det, blir gudshypotesen också en vetenskapligt testbar hypotes. Problemet är att evidensen saknas.

Du frågar retoriskt: ”Hur kan något av sig själv bli till? Kräver inte övergången från icke-existens till existens en orsak?”, och hänvisar till Kalam-argumentet. Detta håller inte. Om något kallat ”Gud” orsakade världen (till exempel genom Big Bang), så uppstår omedelbart följdfrågan: Vad orsakade Gud? Och vad orsakade det som orsakade Gud? Grundproblemet flyttas bara bakåt i orsakskedjan, och resonemanget saknar därmed förklaringsvärde.

Även om det finns en första orsak – varför skulle vi tro att denna orsak är en gud? Gud tillskrivs ofta attribut som allmakt och godhet, men det finns ingen anledning att tillskriva en ”första orsak” några sådana egenskaper, även om den existerar. Vi har följaktligen ingen anledning att betrakta den som en gudomlighet.

Troende menar ofta att en gud är det enda som inte kräver någon orsak, eftersom en gud till skillnad från allt annat existerande är något (tillräckligt) ”fantastiskt och fullkomligt”. Ur ett modernt vetenskapligt perspektiv är det dock svårt att se vad egenskapen att vara ”fantastisk och fullkomlig” har att göra med egenskapen att sakna en orsak.

I den klassiska fysiken krävs alltid en verkande kraft för att något skall förändras. Stenen som krossar glasrutan är ett bra exempel. I den moderna fysiken är det inte alltid lika enkelt. Om vi har en behållare med den radioaktiva gasen tritium, så kommer atomkärnorna där att sönderfalla en efter en. Det tar drygt 12 år innan hälften av dem är borta. Vi kan emellertid inte, inte ens i princip, förutsäga när en enskild kärna kommer att sönderfalla. Det finns ingen orsak till att detta sker vid en viss tidpunkt.

En atomkärna kan alltså sönderfalla utan orsak, men ingen skulle komma på idén att kalla radioaktiviteten gudomlig av det skälet.

I den moderna fysiken och kosmologin är dessutom själva tidsbegreppet komplicerat. Om vi tror att hela universum skapades vid Big Bang, så innebär det också att själva rummet och tiden därmed skapades. Man kan inte tala om ett ”före” Big Bang eftersom själva tiden inte fanns, inte heller om ett ”tomt rum” där stjärnor och planeter uppstod, eftersom det inte fanns något rum. Om det inte fanns någon tid är det svårt att se att något kunnat ”orsaka” något annat, eftersom själva begreppet ”orsak” är knutet till idén om kausalitet, det vill säga att orsak föregår verkan. Detta är filosofiskt svårsmälta resonemang, men introduktionen av en gudshypotes gör sannerligen inte saken lättare att smälta.

Occhams rakkniv bör gälla: Introducera inte fler tilläggshypoteser än situationen kräver!

Till sist några ord om din kritik av mitt påstående att ”Människor som har en religiös tro ska ha full frihet i den privata sfären, men tron får inte kränka andras rättigheter. Religion är en privatsak.”

För tydlighets skull: När jag talar om religion som en privatsak menar jag naturligtvis inte att troende människor skall hindras från att delta i samhällsdebatten och argumentera för sina politiska åsikter eller värderingar. En troende är fri att hävda vad som helst offentligt, så länge det inte står i strid med yttrandefrihetens få begränsningar.

Till exempel kan de troende hävda åsikten att homosexuella inte bör få ingå äktenskap. Däremot menar jag att inga religiösa argument bör eller kan tas på allvar i en politisk process. Att exempelvis Bibeln definierar äktenskap som en förening mellan man och kvinna är ett argument som saknar värde, eftersom det som står i Bibeln inte har större relevans i dagens samhälle än det som står i hundratusentals andra böcker.

Detta för oss åter till utgångspunkten för vår diskussion. Frågan om homosexuellas rättigheter är visserligen väsensskild från frågan om Guds existens, som vi hittills talat om: den förra är en värdefråga, medan den senare är en fråga om vad som är sant.

Men också i normativa sammanhang gäller naturligtvis principen att vemhelst som påstår något har anledning att presentera goda argument för sin sak. Detta grundvillkor för intellektuellt hederliga diskussioner är i själva verket aldrig så väsentligt som då värdefrågor står i fokus, föreställningar som gäller människor och deras fri- och rättigheter eller relationer och som kan förväntas få effekt på samhällets nivå, utanför den individuella ateistens eller troende personens livsrum.

Kravet på att ge begripliga och trovärdiga skäl för varje ståndpunkt är en del av den sekulära humanismens kärna. Det innebär bland annat att den sekulära humanismen inte anser sig ha säkra svar på alla angelägna samhällsfrågor. Framför allt betyder det att varje humanistisk uppfattning eller värdering ligger öppen för granskning utan förbehåll: varje uppfattning kan diskuteras och åtminstone principiellt omprövas i ljuset av nya argument eller ny och relevant information.

Denna antidogmatism är och förblir en kritisk skillnad mellan humanismen och den religiösa tron. Jag menar att det är just denna antidogmatism som ger den sekulära humanismen dess yttersta berättigande i offentligheten.

Bästa hälsningar,
Christer Sturmark

Gott nytt år, Christer!

Här kommer – i fyra punkter – min respons på ditt förra inlägg.

För det första understryker du att humanismen är antidogmatisk och att just det utgör en kritisk skillnad mellan humanismen och den religiösa tron. Samtidigt hävdar du att tanken på en oändlig Gud är absurd, alltså förnuftsvidrig. Men dina frågor om vad begreppet oändlighet innebär när det relateras till Gud visar att du inte förstått det kristna gudsbegreppet. Därmed framstår din inställning som just dogmatisk: du avvisar kategoriskt en uppfattning som förnuftsvidrig innan du förstått uppfattningens innebörd.

När gudstroende använder begreppet oändlig om Gud är det inte i dess matematiska betydelse. Det betecknar istället att Gud är bortom tiden och rummet; han är tidens, rummets och materiens upphov. Han är evig och har all makt och all kunskap. Därmed är han inte underställd de begränsningar som kännetecknar din och min existens i tiden och rummet. Inte heller kan han förstås ur ett modernt vetenskapligt perspektiv, eftersom vetenskapen undersöker naturen och Gud – om han finns – är inte en del av naturen. Skillnaden mellan Skaparen och skapelsen är helt fundamental i judisk-kristen gudstro.

Kombinationen av (1) kritik av all religion som dogmatisk och oförnuftig, (2) anspråk på att själv vara antidogmatisk och öppen, (3) samtidigt som det egna budskapet återkommande är påfallande dogmatiskt är märklig.

För det andra, för att än en gång kommenterar frågan om bevisbördan, förväxlar du beskrivningen av världen med förklaringen av den beskrivna världen. Du säger: ”Låt oss anta att jag presenterar en verklighetsbeskrivning X. Du presenterar en likadan verklighetsbeskrivning X + 1, det vill säga du lägger något till vår i övrigt gemensamma beskrivning. Då menar jag att det är du som bör argumentera för tillägget.” Vi kan i långa stycken ge en gemensam beskrivning (X) av den värld vi lever i. Men båda anger vi sedan varsin förklaring (Y); i ditt fall att världen är sin egen förklaring, i mitt fall att den har en förklaring utanför sig själv. Denna förklaring (Y) är inte i något av fallen synlig eller åtkomlig på det sätt som den beskrivna verkligheten (X) är det.

Förövrigt när det gäller denna fråga hänvisar jag till Mats Selanders utomordentliga artikel Frågan om Gud och bevisbördan.

För det tredje menar du att gudshypotesen är överflödig för vår förståelse av världen och att den, eftersom den väcker nya och kanske delvis obesvarbara frågor, är utan förklaringsvärde. Detta förvånar mig. Självklart måste väl en ateist kunna medge att gudshypotesen har förklaringsvärde? Att den faktiskt ger en förklaring till det märkliga i att universum har blivit till och att den förklarar universums till synes intrikata design? Det måste man väl som ateist kunna medge, även om man sedan i sammanvägningen av olika argument kommer till slutsatsen att Gud inte finns?

När det gäller hypotesers förklaringsvärde är det viktigt att klargöra följande: En hypotes har förklaringsvärde, om den verkligen förklarar ett fenomen bättre än de alternativa hypoteserna, även om hypotesen i sin tur väcker nya frågor. Jämför till exempel hypotesen om Big Bang eller framväxten av kvantfysik. Jag håller med dig om Ockhams rakkniv, att vi inte ska tillföra fler hypoteser än situationen kräver. Men låt mig också påminna om Einsteins ord: ”En förklaring ska vara så enkel som möjlig, men inte enklare.” Alltså, fenomenet behöver verkligen förklaras. Och det är styrkan med gudshypotesen att den ger en förklaring till universums tillblivelse och dess design.

Många av frågorna som gudshypotesen i sin tur väcker går också att diskutera på helt annat sätt än vad du gör. Ta till exempel frågan om vad som orsakade Gud. Det judiskt-kristna svaret är: ingen. Gud är evig och utan orsak. Det finns alltså ingen oändlig regress av orsaker bortom Gud. Notera att detta är principiellt samma svar som ateister gav före teorin om Big bang: universum är evigt och har ingen orsak. Eller ta frågan om orsak och verkan i relation till tiden. Du skriver: Om det inte fanns någon tid är det svårt att se att något kunnat ”orsaka” något annat, eftersom själva begreppet ”orsak” är knutet till idén om kausalitet, det vill säga att orsak föregår verkan. Men om orsaken är en person – som vi som gudstroende är övertygade om – öppnar sig andra möjligheter. William Lane Craig skriver: För hur skulle annars en temporal verkan kunna uppstå ur en evig orsak? Om orsaken bara är en rad mekaniskt verkande, nödvändiga och tillräckliga villkor som har existerat i evighet, då måste väl rimligen verkan också ha existerat i evighet. Om nu exempelvis orsaken till att vatten fryser är att temperaturen sjunker under noll grader och vi sedan antar att temperaturen har legat under noll grader i evighet, borde då inte allt vatten ha varit fruset i evighet? Enda möjligheten för en evig orsak att ge upphov till en temporal verkan tycks vara att orsaken är en personlig agent som fritt väljer att skapa en verkan i tiden. Till exempel kan en människa som har suttit i evighet välja att stå upp; alltså kan en temporal verkan uppstå ur en evigt existerande agent. Agenten kan till och med från evighet välja att skapa en temporal verkan, så att ingen förändring hos agenten behöver märkas. Således har vi kommit fram till inte bara universums första orsak utan också till dess personliga skapare.

Det är inte nog för ateismen att ställa frågor till gudshypotesen eller komma med invändningar mot den – som om ateismen vore livsåskådningarnas ”default position”. Nej, ateismen måste komma med en starkare hypotes själv. Men att universum antingen blev till utan orsak eller att universum är evigt är inte självklart hypoteser med större förklaringsvärde än gudshypotesen. Tvärtom, de har låg grad av förklaringsförmåga och är som hypoteser behäftade med många problem.

Gudshypotesen stärks dessutom av att den bättre än alternativen förklarar, inte bara universums uppkomst och design, utan också människans unika personlighet och vår frihet. Du skriver i din bok Tro och vetande 2.0 om fysiken som den mest grundläggande förklaringsnivån till människan, vilket förstås är helt följdriktigt om Gud inte finns. Richard Dawkins är inne på samma spår. Han citerar med gillande boken Atheism: A Very Short Introduction, vilken säger: De flesta ateister är förvissade om att det visserligen bara finns ett slags ämne i universum och att det är fysiskt, men att intellekt, skönhet, känslor, moraliska värden uppkommer ur detta ämne – kort sagt hela raden av företeelser som gör människolivet rikt. Och Dawkins fortsätter själv: Mänskliga tankar och känslor framträder ur ytterligt komplicerade samband mellan fysiska element i hjärnan. Konsekvensen av detta är oundvikligen determinism: att människans frihet undergrävs.

Jag läste nyligen Svante Nordins biografi över Ingemar Hedenius – en av dina hjältar – och det framgår tydligt att Hedenius var determinist. Han ville avskaffa straff för brott, eftersom människan inte är fri och därmed saknar ansvar. Det andra humanistiska manifestet säger: Although science can account for the causes of behavior, the possibilities of individual freedom of choice exist in human life and should be increased. Men om vetenskapen kan ange orsakerna till våra val, i vilken mening är då valet fritt? Vad betyder det att ha frihet att välja om själva valet är orsakat av bakomliggande fysiska och kemiska orsaker? Jag uppfattar det mer renhårigt att säga: Om Gud inte finns är människan inte fri.

Men om människan inte är fri, vad är då poängen med denna nätdebatt? Den ateistiska hypotesen har, som jag ser det, för lågt förklaringsvärde av mitt liv som människa.

För det fjärde är vi överens om att både sanningsfrågor och värderingsfrågor behöver motiveras och begrundas förnuftsmässigt. Du tar frågan om äktenskap för enkönade par som exempel, vilket passar mig utmärkt. Det är en frågan där jag varit aktiv i debatten och argumenterat – utan hänvisning till religiösa texter eller traditioner – att samhället har skäl att begreppsmässigt skilja enkönad och tvåkönad samlevnad från varandra, eftersom de inte är identiska. De skiljer sig principiellt åt på områden som är av särskilt vikt just för samhället, nämligen i fråga om fortplantningen (samhällets framtid) och föräldraskap ((ansvar för barnen, de svagaste i samhället). Tyvärr präglas många debattörer av fördomsfullhet i denna fråga. Eftersom de vet att jag också läser religiösa texter som har synpunkter i denna fråga utgår de – utan att lyssna till vad jag säger – från att min argumentation enbart bygger på dessa texter. Trots att så inte är fallet.

Låt mig ta en annan fråga som illustration, nämligen klimatfrågan. Låt säga att jag framlägger ett antal goda, allmänmänskliga argument för att vi i Sverige behöver minska utsläppen av växthusgaser. De argumenten blir inte ogiltiga för att jag i bakgrunden har en livssyn som säger att Gud har skapat den här planeten, att vi har ett särskilt ansvar inför Gud att bevara den och att jag har den livssynen utifrån 1 Mosebok.

Vänliga hälsningar från Stefan

Stefan, tack för ditt svar och gratulerar till den nya kristna tankesmedjan där jag har förstått att du spelar en central roll. Jag tror det är bra för oss alla att denna tankesmedja har bildats. Tydlighet och klarhet i debatten är alltid av godo, och vi vill ju båda det bästa för människan, ur våra respektive perspektiv.

Du skriver att jag avvisar en uppfattning innan jag har förstått dess innebörd. Det är givetvis så att jag med god humanistiskt ödmjukhet bara kan avfärda det jag uppfattat som gudsbegreppets innebörd. Jag är givetvis bara ateist i förhållande till alla de gudsbegrepp jag hittills stött på. Om jag inte höll dörren öppen ny evidens och nya argument, inklusive ett trovärdigt gudsbegrepp, så vore jag inte humanist. Som humanist tror jag på allt som det finns goda skäl att hålla för sant.

Om vi till exempel definierar Gud som de naturlagar som definierar spelreglerna för universum, varken mer eller mindre, då är jag troende. Det blir då konsekvensen eftersom jag tror att naturlagarna existerar.

Givetvis kan vi formulera ett gudsbegrepp som vi inte kan förhålla oss vetenskapligt till. Till exempel en Gud som ligger utanför tid och rum, som inte interfererar med tid och rum, inte hör bön, inte ingriper i människors liv, inte är personlig eller medveten och därmed inte bryr sig om människan. En sådan gud är varken moralisk eller omoralisk, snarare amoralisk (som en sten ungefär) och egentligen ett meningslöst begrepp.

Men det är korrekt att påstå att det inte går att förhålla sig till detta gudsbegrepp vetenskapligt. Jag tror inte på ett sådant gudsbegrepp, i kraft av Occhams rakkniv: Tillgrip endast de hypoteser som tillför förklaringsvärde. Världsalltet är i viss mån obegripligt, men det blir varken mer eller mindre begripligt om vi tillför hypotesen om en sådan Gud.

Därför är hypotesen om en sådan Gud både onödig och meningslös.

De flesta kristna tycks ändå mena att denna gud kan ingripa i människors liv, och då verkar Gud i tiden och rummet, varför det givetvis går att diskutera Gud ur ett vetenskapligt perspektiv. Hypotesen om en sådan Gud som kan ingripa i rum och tid kan prövas vetenskapligt, och likaså avfärdas på goda grunder. I förhållande till ett sådant gudsbegrepp är jag alltså ateist.

Angående bevisbördan tycker jag vi går runt i cirklar (cirkelbevis? ). Det känns som vi är tillbaka där vi började. Selanders artikel om fisk i Loch Ness håller inte. Den som påstår att det existerar fiskar i Loch Ness har givetvis bevisbördan. Det är bara att visa upp en uppfiskad fisk, och det hela är avklarat.

Den som påstår att det inte existerar fisk i Loch Ness kan aldrig bevisa sin tes. Inte ens genom att tömma skön kan vi uppnå ett sådant resultat. Någon kan ha flyttat den enda fisken i Loch Ness just denna dag till Storsjön. Det vi maximalt kan uppnå är att visa att det just för stunden inte finns någon fisk just där. Vi kan inte bevisa att fiskar inte existerar.

Tillbaka till Guds förklaringsvärde. Vad jag menar är att begreppet Gud skapar lika stort förklaringsbehov som det befriar oss från. Att Gud som Big Bangs första orsak förklarar Big Bang, men kräver en ny förklaring: Vad är orsak till Gud?

Om Gud inte behöver förklaras för att Gud existerat oändligt länge, så kan samma resonemang tillämpas på Big Bang: Universum kanske är en pulserande serie av Big Bangs, oändligt utsträckta i tiden, utan någon Gud som första rörare.

Gud som förklaringsmodell blir alltså ett nollsummespel: Det tillför lika mycket som det drar ifrån.

Du skriver också att gud är en person och att det är något som ”vi gudstroende är övertygade om”. Tanken att den typ av gud som vi talat om ovan, Big Bangs första rörare etc, skulle vara en person finner jag smått absurd. Jag måste faktiskt kraftigt ifrågasätta ditt påstående att alla gudstroende skulle ha en sådan föreställning om Gud. Jag har många religiösa vänner som aldrig skulle drömma om att kalla Gud en person. De har ett betydligt mer sofistikerat gudsbegrepp än så.

Dessutom, i linje med mitt resonemang tidigare: en ”personlig gud” som verkar i tiden (för att citera Craig ovan) kan ju inte samtidigt existera utanför tiden. Om Gud verkar i tiden så existerar Gud i tiden, och blir därmed vetenskapligt prövbar.

Vidare är det riktigt att jag anser att medvetandet och den fria viljan är ett resultat av den mänskliga hjärnans komplexa funktion. Jag tror att medvetandet (det du antagligen kallar själen) upphör att existera då kroppen och hjärnan dör.

Medvetandets natur är ett av den moderna forskningens mest spännande områden. Jag skall inte utge mig för att vara särskilt kunnig på detta område, men jag läser det jag kommer över med spänning. Många forskare menar att medvetandet och den fria viljan är ett så kallat emergent fenomen, som kan uppstå i ett komplext system och inte kan existera utan detta system, men inte heller fullständigt beskrivas i termer av det underliggande systemet. Kanske är det så.

Om Hedenius ville avskaffa straff för brott vet jag inte. I så fall är vi oense på den punkten. En samhällsstruktur måste naturligtvis ordnas på ett sådant sätt att människan är kan avkrävas ett moraliskt ansvar för sina handlingar, även om undantag måste finnas.

Det finns exempel på när vi inte bör utkräva moraliskt ansvar. Ta till exempel mannen som levt lugnt och laglydigt hela sitt liv. En dag sitter han på en parkbänk med sin flickvän, då han plötsligt börjar prata sluddrigt, tar fram en kniv och sticker sin flickvän i ryggen.

Han grips och man konstaterar att han inte är påverkad av några droger. Han genomgår en psykiatrisk undersökning och man finner en snabbväxande hjärntumör som trycker på centrala delar av hjärnan. Den opereras bort, och mannen återgår till ett fridfullt och laglydigt liv med sin flickvän som han älskar. Bör han sitta i fängelse?

Den fria viljan är ett fascinerande filosofiskt problem. Jag besitter inte svaren. Vi vet att kvantfysiken medger vissa icke-kausala skeenden, huruvida det spelar en roll i medvetandet som emergent fenomen vet jag inte.

Kvarstår gör ändå det faktum att moraliskt agerande kräver en egen prövning. Att bara följa regler dikterade av någon extern kraft kan aldrig bli ett moraliskt agerande. Blind lydnad är aldrig av godo, vare sig lydnaden riktar sig till en diktator eller en Gud.

Det kan vara så att dina argument för att inte acceptera samkönade äktenskap grundar sig på något annat än religiösa dogmer. Presentera gärna dina argument, så kan vi diskutera dem i detta forum. De argument jag hittills stött på hos motståndarna till samkönade äktenskap håller inte.

Det är förvisso riktigt att samkönade förhållanden skiljer sig från tvåkönade förhållanden, liksom förhållanden mellan en svart och en vit skiljer sig från förhållanden mellan två vita eller två svarta. Jag förstår dock inte vad det har med saken att göra?

Varför inte kalla alla dessa förhållanden för en och samma sak? Man får uppfinna bra många beteckningar för äktenskap om man ska täcka upp alla tänkbara varianter på älskande par.

Stefan, du kanske borde skriva under det remissvar på äktenskapsutredningen som Humanisterna inlämnat till regeringen. Vi föreslår att religiösa samfund ska fråntas den juridiska vigselrätten och därmed inte ha rätten att utöva något myndighetsuppdrag för statens räkning.

En logisk konsekvens av detta blir att samfunden givetvis måste ha rätt att vägra utföra sina religiösa ritualer för vilka de vill; samkönade, infertila, tidigare gifta, kvinnor som inte längre är oskulder eller vilka kategorier man nu kan tänkas vilja exkludera.

Därmed löser vi denna fråga på ett för alla parter rimligt sätt.

Vänliga hälsningar från Christer

Christer,

Hitintills har vår diskussion, som jag uppfattar det, kretsat kring fem frågeställningar.

För det första frågan om bevisbördan. Tyvärr bemöter du inte det som är poängen i artikeln av Mats Selander, som jag hänvisade till, nämligen att frågan om bevisbördan är kontextberoende. Istället säger du bara att ”Selanders artikel håller inte” och repeterar sedan dina egna påståenden från förr. Men det Selander övertygande visar är att bevisbördan ”avgörs i relation till de förväntningar som vår bakgrundskunskap ger oss” och inte, som du menar, principiellt utifrån frågan om positiv eller negativ existensutsaga. Du kan inte bara avvisa Selanders resonemang; du måste påvisa vari det felaktiga i resonemanget i så fall ligger.

För det andra frågan om förklaringsvärde. Vi är överens om att bara bejaka hypoteser som tillför förklaringsvärde. Men du hävdar att världsalltet blir ”varken mer eller mindre begripligt om vi tillför hypotesen” om Gud. Här menar jag att du har fel och att du blandar samman bedömningen av hypotesens förklaringsvärde och frågan om vilka nya frågeställningar hypotesen väcker. Gud tillför förklaringsvärde när det gäller frågor som varför universum blev till och varför det är till synes så finjusterat. Att det väcker nya frågor fråntar inte hypotesen dess förklaringsvärde när det gäller vad som blir besvarat. Jag påminner igenom om kvantfysiken, som erbjuder förklaring av vissa fenomen på mikronivån, samtidigt som den väcker nya och ännu obesvarade frågor.
Jag noterar också med intresse att ateisten P C Jersild nyligen i en krönika i DN (28 juni) diskuterar en modern framställning av argument för Gud – i det här fallet den engelske filosofen Richard Swinburnes argumentation.  Jersild invänder faktiskt inte mot att Gud tillför förklaringsvärde när det gäller universums existens. Hans invändningar är intressant nog av teologisk art istället: Guds väsen och Guds förhållande till det onda.

När du skriver att ”Universum kanske är en serie av pulserande Big Bangs” var det under 1900-talets senare del en ofta förekommande tanke. Men det är idag en tanke som övergivits, utifrån ny kunskap om universum. På grund av proportionerna mellan gravitation och energi är universum dömt att utvidgas och tunnas ut för all framtid – teorin om ett oscillerande universum är numera avvisad.

För det tredje frågan om gudsbegreppet. Du underkänner det kristna gudsbegreppet eftersom man inte kan ”förhålla sig till detta gudsbegrepp vetenskapligt”. Innebär det, Christer, att du avvisar alla påståenden som man inte kan förhålla sig vetenskapligt till?

Dina resonemang om Gud finner jag märkligt ogenomtänkta. Du påstår att en personlig Gud ”som verkar i tiden” inte samtidigt kan ”existera utanför tiden.” Och vidare: ”Om Gud verkar i tiden så existerar Gud i tiden, och blir därmed vetenskapligt prövbar.”  Här blandar du samman frågan om Guds existens med frågan om Guds handlingar. Det finns inget motsägelsefullt i den klassiska teistiska övertygelsen att Guds existens är oberoende av världen, men att han valt att både skapa den här världen, kontinuerligt uppehålla den och utföra specifika handlingar i världen. Dessa handlingar – t ex att uppväcka Jesus från de döda – är åtkomliga för mänsklig kunskap i sina konsekvenser (som att graven var tom och kroppen borta), men inte till själva skeendet (hur det gick till).

Att du finner tanken på Gud som en person ”smått absurd” förstår jag inte. Vari ligger det absurda?

För det fjärde den fria viljan. Du menar att det kan handla om ”emergenta fenomen”. Javisst, om naturen är det enda som finns måste den ”fria viljan” ha uppstått ur den grundläggande nivån av materia och energi. Men genom att påpeka detta har du inte sagt något om det jag frågade efter: Är då viljan fri och människan verkligen ansvarig? Som Bertrand Russell säger: The first dogma which I came to disbelieve was that of free will. It seemed to me that all notions of matter were determined by the laws of dynamics and could not therefore be influenced by human wills.

Som jag ser det har Gud verkligt förklaringsvärde både när det gäller universum och när det gäller människan.
För det femte frågan om könsneutrala äktenskap. Notera att det vi diskuterar inte är vilka förhållanden människor ska ha frihet att leva i, utan vi diskuterar vad definitionen av en speciell sorts relation – äktenskapet – ska vara. Fredrik Reinfeldt ser det som en frihetsreform att ändra definitionen så att den inkluderar par av samma kön. Med det argumentet kan man förstås gå vidare och utöka ”friheten”. Varför inte polygami? Varför inte vuxna syskon?

Jag angav mina principargument i mitt förra inlägg för varför jag tycker samhället är berättigat att bevara den nuvarande definitionen av äktenskapet: Samhället har skäl att begreppsmässigt skilja enkönad och tvåkönad samlevnad från varandra, eftersom de inte är identiska. Det är inte konstigare än att man skiljer äktenskap och sambo åt, eftersom de inte heller är identiska samlevnadsformer. Jag citerar mig själv: Enkönad och tvåkönad samlevnad skiljer sig principiellt åt på områden som är av särskilt vikt just för samhället, nämligen i fråga om fortplantningen (samhällets framtid) och föräldraskap (ansvar för barnen). Du replikerar med att jämföra med hudfärg, men det är inget bra motargument. Min poäng är ju att enkönad och tvåkönad samlevnad skiljer sig åt på områden som är av principiell betydelse för samhället: fortplantning och barns relation till sitt biologiska ursprung.

Förslaget om en rent civilrättslig ordning, där samhället enbart registrerar människors samlevnad och där olika sammanhang sedan själva får definiera vad relationerna ska kallas har framförts från kristet håll för flera år sedan (Sten-Gunnar Hedin, Pingströrelsen och Krister Andersson, Svenska Missionskyrkan t ex) och det är förstås ett möjligt sätt att lösa frågan på.
Med vänliga hälsningar /Stefan

Stefan,

jag ska försöka bemöta ditt inlägg enligt samma förnämligt strukturerade modell som du själv använder:

För det första, bevisbördan. Jag menar att Selander har fel när han säger att den är kontextberoende. Jag visar det också i mitt tidigare inlägg. Det är riktigt att det är mer sannolikt att det finns fisk i Storsjön än att det inte gör det – vi kan rimligtvis förvänta oss fisk i sjön. Men bevisbördan ligger principiellt ändå hos den som påstår att där finns fisk, helt enkelt därför att den parten är den enda som kan bevisa sitt påstående. Den som påstår att där inte finns fisk kan rent kunskapsteoretiskt inte bevisa sitt påstående. Detsamma gäller Gud (inga övriga jämförelser avsedda).

För det andra, förklaringsvärdet. Min poäng med Gud som förklaring till universums uppkomst är att det är ett nollsummespel. I samma ögonblick som du introducerar hypotesen om Gud uppstår nya förklaringsbehov, vilket gör hypotesen meningslös. Den är varken mer eller mindre sannolik än en rad andra spekulativa hypoteser: att universum oscillerar, har existerat för evigt, uppstod i en kvantfluktuation helt utan orsak och så vidare.

Vilka spekulationer som just nu är på modet i denna fråga är inte särskilt relevant. Det väsentliga är att idén om en gud som första rörare är lika filosofiskt spekulativ som de andra tänkbara förklaringsmodellerna. Dessutom säger den ingenting om huruvida Gud existerar idag; inte heller om huruvida Gud är ensam, god, allsmäktig eller allvetande. En gud som första rörare kan ha gett upp och dragit vidare, eller vara alltigenom ond, men inte allsmäktig, och därigenom oförmögen att förhindra allt det goda som människor förmår åstadkomma i jordelivet. Den sistnämnda hypotesen är lika förenlig med tingens ordning som idén om en god gud.

För det tredje, gudsbegreppet. Jag avvisar inte alla påståenden som jag inte kan förhålla mig vetenskapligt till. Däremot avvisar jag påståenden som jag uppfattar som mindre sannolika än sina alternativ.

Om en gud verkar i tiden existerar denne gud också i tiden, åtminstone just i det ögonblick då guden är verksam. Därmed är denne gud en vetenskapligt prövbar hypotes. Mitt enkla skäl att avfärda denna hypotes är att det finns bättre förklaringar till sådant som gudstroende tolkar som gudens verkningar i tiden, nämligen det som brukar kallas naturliga förklaringar. Det absurda i tanken på en personlig gud är att personlighet är en egenskap som vi tillskriver medvetanden, och all vår samlade kunskap pekar på att medvetanden är något som endast existerar i biologiska kroppar med tillräckligt välutvecklade hjärnor.

För det fjärde, den fria viljan. Denna fråga fascinerar mig mycket, men jag måste göra dig besviken – jag äger inte svaret. En hel del neurologiska experiment tyder på att den fria viljan åtminstone delvis är en illusion (se t.ex. Churchland, Dennett, Ramachandran). Därmed inte sagt att vi saknar förmåga att navigera i tillvaron och göra val. Jag tror att de närmaste årtiondena kommer att bjuda på mycket intressanta nya rön inom neurologins och neurofilosofins områden. Risken är tyvärr att din gud därmed målas in än mer i det hörn dit vetenskapens framsteg redan tvingat honom att retirera.

Som jag ser det finns tre övergripande mysterier i vår tillvaro:

Hur universum uppkom och varför det finns någonting snarare än ingenting. Hur livet uppkom – själva transformationen från död till levande materia. Slutligen hur medvetandet och självmedvetandet uppkom.

En skillnad mellan dig och mig är att du redan anser dig ha svaren på dessa frågor, medan jag inte anser mig ha svaren, utan söker dem.

Till sist könsneutrala äktenskap – en fråga av mindre kosmiska dimensioner, men betydelsefull i demokratiskt perspektiv. Om jag förstår dig rätt menar du att beteckningen äktenskap, med de juridiska och sociala fördelar den innebär för parterna, borde reserveras för de relationer som har fortplantning som huvudsyfte. Följaktligen kan vi inte acceptera att infertila kvinnor eller män ingår äktenskap? De ska kanske hänvisas till registrerat partnerskap, tillsammans med andra biologiskt improduktiva medborgare? Det låter som en återgång till en människosyn som är ovärdig ett civiliserat samhälle. Att vissa människor inte kan eller vill bli (biologiska) föräldrar är ingen orsak att diskriminera dem, vare sig juridiskt eller socialt.

Du poängterar också vikten av ansvar för barnen, ”de svagaste i samhället”. Vi är självklart överens om att barnens väl är oerhört väsentligt. Frågan är bara vad som får dig att dra slutsatsen att homosexuella skulle vara mindre lämpade än heterosexuella att ta ansvar för barn. Förmågan att ta ansvar – liksom oförmågan att göra det – är en egenskap som rimligtvis får tillskrivas enskilda individer, inte kategorier av människor.

Acceptans av samkönade äktenskap innebär en frihetsreform, precis som Reinfeldt konstaterar (några distanserande citattecken kring ordet frihet är knappast motiverade). I förlängningen av denna frihet ligger mycket riktigt också en möjlig acceptans av andra relationer och familjekonstellationer som på olika sätt avviker från normen. ”Varför inte polygami eller äktenskap mellan vuxna syskon?” frågar du retoriskt. För mig är svaret inte på förhand givet – inte heller i denna diskussion. Det väsentliga är just den fördomsfria diskussionen.

Frågan om familjens organisation är känsloladdad, och samhällets förhållningssätt påverkar många människors liv på djupet. Desto viktigare att samhället grundar sina eventuella särbehandlingar och frihetsinskränkningar i väl genomtänkta argument. Att förlita sig på majoritetens tysta samförstånd eller konventionens tyngd i dessa frågor är lika lite hållbart som att hänvisa till religiösa diktat.

Vänliga hälsningar,

Christer