Jag vet inte riktigt hur du definierar rationell här men det verkar vara ett besynnerligt uttalande.
Å andra sidan spelar det kanske inte så stor roll hur du definierar det eftersom du, om jag förstått dig rätt, företräder en relativism så halsbrytande att samtal mellan personer av olika uppfattningar rimligen är helt poänglös.
Toffe - 26 September 2007 07:08 -
Alla har vi våra presuppositioner.
Det är riktigt men valet står inte mellan att förkasta alla våra grundläggande axiom eller att acceptera vad som helst som ett axiom. Vi bör hålla våra grundantaganden till ett minimum, och ha en pragmatisk inställning till dem.
Man kan inte säga att det är irrationellt att tro nåt utan bevis, ty då behöver man bevis för själva den utsagan ad infintum.
“Bevis” är ett lurigt ord. Men jag anser att vi har skäl att säga att det är irrationellt att tro något utan att ha skäl till det.
Det mest fruktbara alternativet vore att skippa bevisbördan helt och hållet och tillåta båda parterna att ha sina livsåskådningar. Sedan utför man en intern kritik.
Om du nu har den uppfattningen, varför debatterar du då med människor av andra livsåskådningar?
Jag vet inte riktigt hur du definierar rationell här men det verkar vara ett besynnerligt uttalande.
Rationell - baserat på evidens. Kan endast vara propositioner. Standard definition.
Å andra sidan spelar det kanske inte så stor roll hur du definierar det eftersom du, om jag förstått dig rätt, företräder en relativism så halsbrytande att samtal mellan personer av olika uppfattningar rimligen är helt poänglös.
Då har du missförstått mig total. Det finns absolut sanning.
Vi bör hålla våra grundantaganden till ett minimum, och ha en pragmatisk inställning till dem.
har du evidens för ovanstående trosutsaga eller är den också ett axiom? Om det senare förkastar jag den helt enkelt,
“Bevis” är ett lurigt ord. Men jag anser att vi har skäl att säga att det är irrationellt att tro något utan att ha skäl till det.
Vilka då?
Om du nu har den uppfattningen, varför debatterar du då med människor av andra livsåskådningar?
För att (eventuellt) avslöja filosofisk godtycklighet, grundlösa påståenden etc.
Det Sturmark och många andra ateister ofta gör i frågan om bevisbördan är jämföra Gud med varelser vi redan har goda skäl att tro icke-existera, detta är inte speciellt relevant eftersom teister inte tror det samma om Gud.
Fast hela Sturmarks poäng är just att säga att vi har lika lite skäl att tro på Jahve eller Ganesha som vi har att tro på tomtar. Om nu kristna menar att han visserligen har rätt i att vi inte har några goda skäl att tro på tomtar, men fel i att vi inte har några goda skäl att tro på Gud så är det ju er uppgift att presentera dessa skäl. Att säga att analogin haltar för att det inte finns några vuxna som tror på tomten är att göra sanningsfrågan till en opinionsundersökning.
Min, och Sturmarks, uppfattning är att vi inte bör tro något som vi inte har skäl att tro. Gustavssons uppfattning bör, om han är konsekvent, vara att han måste lägga fram bevis för ickeexistensen av varenda liten smågud och varenda andeväsen någon någonstans tror på för att kunna säga att han inte tror på dem.
Jag kan tro x, jag kan tro x samt ha berättigande för x (rationell tro). Enda som kan vara rationellt/icke-rationellt är en trosuppfattning (en tro kan också vara irrationell).
En “frånvaro av tro” kan inte vara rationell.
För att inte gå vilse bland alla definitioner som kan göras i avseendet på begreppet tro. Har du någonsin hört talas om någon som slutar tro på Eiffeltornets existens? Har du någonsin hört talas om någon som slutat tro på Gud? De fullkomligt självklara svaren på de här frågorna säger något om skillnaden på dem. Jag tror nämligen inte på Eiffeltornet, jag vet att Eiffeltornet finns. Naturligtvis så vilar det vetandet i slutändan på några få obevisbara grundantaganden, det förutsätter en sorts verklighetsfundamentalism. Men att kalla både visheten om Eiffeltornet och tron på Gud för tro, då får du ett inte särskilt användbart gummibegrepp.
Toffe - 26 September 2007 07:08 -
Det är ytterst svårt att kalla någon irrationell utan att skjuta sig själv i foten, vilka trosuppfattningar det än gäller.
Om du ser dig för när du korsar en hårt trafikerad väg så bekräftar du indirekt samma verklighetsfundamentalism som mitt vetande vilar på. Du kan naturligtvis roa dig med att kalla den för irrationell, men betyder det också att du slutar se dig för?
Toffe - 26 September 2007 07:08 -
Det mest fruktbara alternativet vore att skippa bevisbördan helt och hållet och tillåta båda parterna att ha sina livsåskådningar. Sedan utför man en intern kritik.
“Bevis” är ett lurigt ord. Men jag anser att vi har skäl att säga att det är irrationellt att tro något utan att ha skäl till det.
Vilka då?
Att inte ha skäl för vad man tror leder till “filosofisk godtycklighet, grundlösa påståenden”, vilket du uppenbarligen är emot. Det är i viss mån pragmatiska skäl. Har vi dem inte upplöses språkets och tankens funktion - att kommunicera och förmedla begriplighet.
Om du nu är emot filosofisk godtycklighet och grundlösa påståenden - vad är det du invänder i mitt resnonemang om att man måste ha skäl för att tro på något istället för att godtyckligt välja filosofi och sakna grund för påståenden?
För att inte gå vilse bland alla definitioner som kan göras i avseendet på begreppet tro. Har du någonsin hört talas om någon som slutar tro på Eiffeltornets existens? Har du någonsin hört talas om någon som slutat tro på Gud? De fullkomligt självklara svaren på de här frågorna säger något om skillnaden på dem. Jag tror nämligen inte på Eiffeltornet, jag vet att Eiffeltornet finns. Naturligtvis så vilar det vetandet i slutändan på några få obevisbara grundantaganden, det förutsätter en sorts verklighetsfundamentalism. Men att kalla både visheten om Eiffeltornet och tron på Gud för tro, då får du ett inte särskilt användbart gummibegrepp.
jag drar inga analogier mellan empirisk kunskap&uppenbarad;kunskap heller. Jag bara säger att vi alla har våra axiom. Naturalismens sanning är t.ex. en obevisbar sådan som ändock tros av många människor.
Om du ser dig för när du korsar en hårt trafikerad väg så bekräftar du indirekt samma verklighetsfundamentalism som mitt vetande vilar på. Du kan naturligtvis roa dig med att kalla den för irrationell, men betyder det också att du slutar se dig för?
Ok, men detta var inte vad jag sa. Jag sa att det är svårt för dig att kalla mig irrationell (pga min axiomatiska Gudstro) utan att själv vila på en axiomatisk tro, nämligen “det är irrationellt att tro på saker man itne har evidens för” eller “allt förutom Gudstro är rationellt” eller hur du nu än väljer att formulera dig. Alla börjar vi nånstans.
Knappast en bra grund för en fruktbar diskussion.
Det är den enda grunden för en fruktbar diskussion. Jag kan inte bevisa nåt för dig - dina presuppositioner avgör vad som räknas som bevis och inte.
Att “bevisa” saker är en sekulär myt - bevis är bevis relativt till presuppositionerna man håller sig till.
Att inte ha skäl för vad man tror leder till “filosofisk godtycklighet, grundlösa påståenden”, vilket du uppenbarligen är emot. Det är i viss mån pragmatiska skäl. Har vi dem inte upplöses språkets och tankens funktion - att kommunicera och förmedla begriplighet.
Filosofiskt godtycklighet vore det följande - darwinismen är sann+det är objektivt fel att tortera oskyldiga.
Konsekvens är darwinism+amoral. Isåfall kan ingen klandra dig.
Så vitt jag förstår har det inget med pragmatik att göra.
Om du nu är emot filosofisk godtycklighet och grundlösa påståenden - vad är det du invänder i mitt resnonemang om att man måste ha skäl för att tro på något istället för att godtyckligt välja filosofi och sakna grund för påståenden?
Filosofiskt godtycklighet vore det följande - darwinismen är sann+det är objektivt fel att tortera oskyldiga.
Vill du diskutera huruvida darwinismen är sann eller inte finns det trådar för det under Tro och Vetenskap, och vill du diskutera objektiv moral föreslår jag att du gör det i tråden som heter just så under Etik. Jag är, som du ser i den tråden, skeptisk till att prata i termer om “objektiv” moral, men står absolut inte för amoral. Och jag menar att det inte är en filosofiskt godtycklig ståndpunkt. Argumentera gärna emot mig men gör det i den tråd där det hör hemma. Den här tråden handlar om huruvida Gustavsson har rätt i att uppfattningen att x existerar är en lika god defaultposition som uppfattningen att x inte existerar.
Om du nu är emot filosofisk godtycklighet och grundlösa påståenden - vad är det du invänder i mitt resnonemang om att man måste ha skäl för att tro på något istället för att godtyckligt välja filosofi och sakna grund för påståenden?
Huh?
Du sa dig vilja avslöja filosofisk godtycklighet och grundlösa påståenden. Jag tolkade detta som att du menar att grundlösa påståenden är något negativt. Att man bör ha grund för alla påståenden. Med andra ord: att man inte bör komma med påståenden som man inte har skäl till. Utmärkt! Det är precis det jag argumenterar för! Så länge vi inte har någa skäl att påstå att x existerar har vi ingen grund att påstå att x existerar. Att ändå påstå att x existerar är filosofisk godtycklighet, det är att säga att ens påståenden inte behöver ha förankring i logik eller verklighet.
Vill du diskutera huruvida darwinismen är sann eller inte finns det trådar för det under Tro och Vetenskap, och vill du diskutera objektiv moral föreslår jag att du gör det i tråden som heter just så under Etik. Jag är, som du ser i den tråden, skeptisk till att prata i termer om “objektiv” moral, men står absolut inte för amoral. Och jag menar att det inte är en filosofiskt godtycklig ståndpunkt. Argumentera gärna emot mig men gör det i den tråd där det hör hemma. Den här tråden handlar om huruvida Gustavsson har rätt i att uppfattningen att x existerar är en lika god defaultposition som uppfattningen att x inte existerar.
Visst, jag skall inte kapa tråden, ursäkta. Jag bara gave ett exempel på filosofisk godtycklighet.
Du sa dig vilja avslöja filosofisk godtycklighet och grundlösa påståenden. Jag tolkade detta som att du menar att grundlösa påståenden är något negativt. Att man bör ha grund för alla påståenden.
Nej, inte alla påståenden. Alla har sina presuppositioner. Dock blir moraliska utsagor grundlösa i en darwinistisk värld. Det betyder inte att de är objektivt sett grundlösa, men sedda ur ett darwinistiskt perpektiv är de det.
Med andra ord: att man inte bör komma med påståenden som man inte har skäl till. Utmärkt! Det är precis det jag argumenterar för! Så länge vi inte har någa skäl att påstå att x existerar har vi ingen grund att påstå att x existerar. Att ändå påstå att x existerar är filosofisk godtycklighet, det är att säga att ens påståenden inte behöver ha förankring i logik eller verklighet.
Som sagt: alla har en startpunkt för sitt filosoferande. Jag tänker inte avkräva ateisten något argument för naturalismen, han får argumentera utgående från dess sanning. Jag förväntar mig samma sak i retur. Alternativt får ateisten presentera ett icke-cirkulärt argument som visar hur jag är irrationell.
Sen kan vi dra konsekvenerna av vad vid tror. Reduction ad absurdum-argument.
För att återknyta till debatten: att strida om bevisbördor hit och dit är inte förnuftigt. Om Sturmark anser det lika vettigt att tro på flygande tekannor som Gud må så vara. Bättre är ju att undersöka om hans filosofi är hållbar, internt.
Naturalismens sanning är t.ex. en obevisbar sådan som ändock tros av många människor.
Det är klart att det är givet naturalistiska grundantaganden som jag menar att det är irrationellt att hävda en defaultposition där påståendet om Guds existens är jämbördigt med påståendet om Guds icke-existens. Och Ja, dessa grundantaganden är i sig själv i en idealistisk filosofisk bemärkelse att betrakta som irrationella. Men vem har bestämt att den givna utgångspunkten för att bestämma vad som ska vara rationellt och irrationellt är det idealistiskt filosofiska?
Jag menar att det finns goda skäl (OBS! Jag skriver inte bevis), till att vara verklighetsfundamentalist och utgå ifrån de naturalistiska grundantagen. Av det enkla skälet att:
1) De är så minimalistiska som de kan vara. All form av försöka att rationellt greppa vår omvärld går förlorade om vi försöker med färre grundantaganden.
2) De är heltäckande, med hjälp av dem så kan du både korsa vägar och bedriva avancerad naturvetenskaplig forskning.
3) Vi tar de facto medvetet eller omedvetet och accepterar dem i vårt dagliga liv, vi ser oss om när vi passerar vägen, vi tappar inte tron på Eiffeltornets existens.
Från ett strikt filosofiskt perspektiv så kanske ovanstående tre kvaliteter har ett ringa eller helt saknar värde. Men varför ska jag utgå ifrån ett renodlat filosofiskt perspektiv när jag bestämmer vad som är rationellt och irrationellt? Jag gör ju inte det när jag ska passera den hårt trafikerade vägen.
Dock blir moraliska utsagor grundlösa i en darwinistisk värld. Det betyder inte att de är objektivt sett grundlösa, men sedda ur ett darwinistiskt perpektiv är de det.
Du menar på samma sätt som de blir grundlösa i en Newtonsk värld? Om inte. På vilket sätt skulle evolutionen ha en mer korrosiv inverkan på moralen än vad gravitationen har?
Som sagt: alla har en startpunkt för sitt filosoferande.
Men är alla startpunkter lika bra? Lika rationella? Om jag låter min filosofi utgå från, som ett axiom, att vi alla är förtrollade tekoppar som förlänats medvetande av den heliga Jaken som bor i Södertälje, men att hans elaka nästkusin sedan manipulerat våra medvetanden så att vi uppfattar oss som människor - är det en lika god startposition som att utgå från att vi verkligen är människor tills vi har skäl att göra annorledes?
Att mena att man måste ha skäl att tro på någonting för att tro på någonting är ett pragmatiskt axiom så till vida att det gör det möjligt att begripa världen om man tillämpar det, men om man inte tillämpar det finns det ingen möjlighet att tala om världen i termer av sant eller falskt, vilket jag menar är opraktiskt. (åtminstone finns i så fall inte möjligheten att tala i termer av sant eller falskt om man vill vara konsekvent, men det är förstås också ett axiom att man bör vara. ett axiom jag tycker vi bör sluta upp bakom av samma anledning.) Om man inte menar att man måste ha skäl att tro på någonting för att tro det så öppnar man upp för att precis vad som helst kan vara sant, bara jag har lust att det ska vara sant. Det är att ge sig ut i en bottenlös relativism.
Från ett strikt filosofiskt perspektiv så kanske ovanstående tre kvaliteter har ett ringa eller helt saknar värde. Men varför ska jag utgå ifrån ett renodlat filosofiskt perspektiv när jag bestämmer vad som är rationellt och irrationellt? Jag gör ju inte det när jag ska passera den hårt trafikerade vägen.
Vi kan inte bestämma vad som är rationellt/irrationellt att utgå ifrån - common sense kan inte avgöra vad som är common sense utan att vara godtycklig.
Att säga att de grunläggande axiomen bör vara minimala är lika godtyckligt som något annat.
Just därför kan vi inte kritisera varandras presuppositioner. Enda sättet att “komma åt” dem är att dra konsekvenserna av dem och se vart vi hamnar.
Dock blir moraliska utsagor grundlösa i en darwinistisk värld. Det betyder inte att de är objektivt sett grundlösa, men sedda ur ett darwinistiskt perpektiv är de det.
Du menar på samma sätt som de blir grundlösa i en Newtonsk värld? Om inte. På vilket sätt skulle evolutionen ha en mer korrosiv inverkan på moralen än vad gravitationen har?
Hehe, vi kan väl förflytta oss till ngn annan tråd om vi ska diskutera etik. Annars blir vi väl anklagade för kapning
Men är alla startpunkter lika bra? Lika rationella? Om jag låter min filosofi utgå från, som ett axiom, att vi alla är förtrollade tekoppar som förlänats medvetande av den heliga Jaken som bor i Södertälje, men att hans elaka nästkusin sedan manipulerat våra medvetanden så att vi uppfattar oss som människor - är det en lika god startposition som att utgå från att vi verkligen är människor tills vi har skäl att göra annorledes?
Ingen aning… är detta vad du tror då? Skämt åsido, det är onödigt att jaga varenda skogsstig till slut.
Att mena att man måste ha skäl att tro på någonting för att tro på någonting är ett pragmatiskt axiom så till vida att det gör det möjligt att begripa världen om man tillämpar det, men om man inte tillämpar det finns det ingen möjlighet att tala om världen i termer av sant eller falskt, vilket jag menar är opraktiskt.
Ok, jag trodde du var en pragmatist av typen Dewey. Ja, jag håller med dig. Vi måste utgå ifrån vissa saker.
Om man inte menar att man måste ha skäl att tro på någonting för att tro det så öppnar man upp för att precis vad som helst kan vara sant, bara jag har lust att det ska vara sant. Det är att ge sig ut i en bottenlös relativism.
Va? Hurdå? Bara för att man tror nånting behöver det inte vara sant. Relativism innebär att sanningen är relativ.
Att man tillåts utgå från sina valfria axiom betyder inte att axiomen är sanna. Det finns en markant skillnad mellan relativism/grundläggande axiom.
Om jag tror X, och X utesluter Y, men jag lever som om Y vore fallet, då har jag ju problem i min världsbild.
