Swingpirate,

Ordet möjlig har en större spännvidd för mig, ja.

Något kan vara logiskt motsägelsefritt, utan att vara möjligt i praktiken. Och något skulle kunna vara omöjligt för vår logik att få ihop, men ändå vara en verklighet.

mvh Anders

Swingpirate - 07 Februari 2008 04:53 -

Anders - 07 Februari 2008 03:41 -

Definiera “inkoherent”! Du verkar använda begreppet på ett alldeles eget sätt.

Koherent=möjlig, logiskt sammanhängande

Vänligen//

Men det innebär ju en negativ definition…! 

Swingpirate - 07 Februari 2008 03:19 -

Tomhet är ett attribut som står i relation till något som skulle kunna vara fyllt.

Nej, tomhet är inget attribut, det är ett tillstånd där ingenting finns.

Swingpirate - 07 Februari 2008 03:19 -

Du måste använda dig av någonting för att kunna relatera till “ingenting”...

Nej, varför måste jag det?

Swingpirate - 07 Februari 2008 03:19 -

...så när du talar om den “absoluta negationen” så talar du i själva verket antingen om någonting, alt. om att negera ett begränsat antal föremål. Vi har fortfarande ingen aning om vad detta mystiska intet ÄR för något.

Vi kan ju till exempel placera in universum där om du vill… Om universum är någonting så är negationen av universum… ja, du kan ju föreställa dig själv vad det är.

Swingpirate - 07 Februari 2008 03:19 -

Du har försökt dig på en positiv definition, men då håller väl inte grundidén, eller? Ingenting refererar inte till något, och då kan vi fråga oss om “ingenting” kan tänkas finnas, lika lite som vi kan föreslå att “Whwji838” skalar morötter.

För tredje gången, “ingenting” refererar visst till någonting, nämligen fullständig avsaknad av X. Varför har du så svårt att förstå det?

Swingpirate - 07 Februari 2008 03:19 -

För övrigt finner jag det en smula fascinerande att man som teist överhuvudtaget finner ens “tomhet” som ett koherent begrepp. Gud ska väl vara “nödvändigt existerande”. Är det tänkbart att negera Gud? Om nej, så faller “den absoluta negationen”. Om ja, så faller Gud.

Har du hört talas om begreppet transcendens? Gud är ett transcendent väsen och bor inte i det du med din fråga förutsätter är ett slutet system, nämligen vårt universum.

Är det så du tänker dig “Gud”, Mats W., eller tror du att det är så det förhåller sig med “Gud”? Tänker du dig att även Satan och änglarna är transcendenta? Onda andar, är de transcendenta? Finns det fler därute, tror du?

Om det är så du tror, varför tror du detta? Finns det några bibelställen som stöder denna uppfattning? Finns det forskning som pekar mot förekomsten av en transcendent gud?

Eftersom detta är en kristen sajt, så antar jag att du med “Gud” menar JHVH. Hur uttalar du det? Säger du Jahve, Jehova eller kanske Adonaj?

Mats, min vän, jag vet att du tycker jag är tjatig, men jag måste återigen få göra ett par invändningar:

Mats Wall - 07 Februari 2008 06:23 -

Nej, tomhet är inget attribut, det är ett tillstånd där ingenting finns.

Ledsen, det var lite klumpigt formulerat av mig, men jag vidhåller att tomhet måste appliceras på någonting. Det må vara en flaska, ett hus eller tidrummet. Det är något som är tomt helt enkelt. För att kunna vara “ett tillstånd”, som du skriver ovan, så måste ett sådant tillstånd existera. Det måste vara något.

Vi kan ju till exempel placera in universum där om du vill… Om universum är någonting så är negationen av universum… ja, du kan ju föreställa dig själv vad det är.

Tyvärr, jag förstår inte. Och varför skulle det vara så märkligt att jag inte gör det? Den mänskliga hjärnan är konstruerad att tänka i termer av existens. “Ingenting” existerar som en trivialterm för mig (“det finns ingenting i kylskåpet”), men inte som den absoluta och slutgiltiga negationen. Det är något (!) på tok för abstrakt och otillgängligt för mig (och många andra f.ö.). Jag kan bara gratulera dig om du har förmågan att sålla bort verklighetens alla referenspunkter (kan du tänka bort själva tanken på “ingenting” också?). Helt uppriktigt så är jag imponerad.

Swingpirate - 07 Februari 2008 03:19 -

Har du hört talas om begreppet transcendens? Gud är ett transcendent väsen och bor inte i det du med din fråga förutsätter är ett slutet system, nämligen vårt universum.

Aha, så den “absoluta” negationen gäller för allt utom Gud? Det var ju logiskt… Men begreppet “ingenting” (i sin extremaste form) kanske trots allt inte är logiskt? Eller vad säger du?

Ha en trevlig söndag!

Swingpirate,

Vi har varit inne lite på det förut, men jag är något oklar över vad du menar med “referera”. Jag anser ju att “ingenting” refererar, medan du anser att det inte gör det. Förmodligen menar vi olika med “referera”. Menar du med “referera” att man kan peka på attributen i verkligheten? Ibland får jag det intrycket.

mvh Anders

@ Swingpirate: – Jag har nu diskuterat den här frågan alldeles för länge. Som huvudmoderator vill jag egentligen stå helt utanför de diskussioner som förs på forumet för att kunna koncentrera mig på att hålla ett gott samtalsklimat på forumet. Det är inte lämpligt att jag diskuterar sakfrågor så som jag nu har gjort.

Därför vill jag runda av mitt spontana inpass med att sammanfattningsvis säga att “ingenting-het” rent ontologiskt är… ingenting. “Ingenting-heten” har inga attribut över huvud taget. Någonting som inte existerar kan inte ha några attribut eller egenskaper. Det är som om du skulle skriva ett antal Post-It-lappar med attribut/egenskaper och försöka fästa dem på någonting. Men det finns ingenting att fästa dem på.

Och märk väl att det inte är så att “ingenting-heten” har attributen/egenskaperna icke-rött, icke-hårt, icke-x etc. Det misslyckas med att ha dessa eller några egenskaper över huvud taget! Jag tror att det är just här du går vilse… du vill absolut ha någonting att beskriva “ingenting-heten” med, några positiva attribut/egenskaper. Men det finns ju inga sådana! Därför är det lika bra att du vänjer dig vid tanken.

Swingpirate - 07 Februari 2008 03:19 -

Ha en trevlig söndag!

Detsamma till dig, Swingpirate! 

/Admin Mats

@ Imatea: – Som jag förklarade i mitt tidigare inlägg är det inte lämpligt att jag ger mig in ytterligare diskussioner här. Starta gärna en ny tråd om Guds transcendens och vad den egentligen innebär. Jag är övertygad om att det skulle bli en intressant diskussion. Förlåt mig om jag med mitt spontana inhopp har lurat dig att ställa följdfrågor som du kanske inte får svar på, men jag hoppas att du har förståelse för att jag avböjer vidare samtal i frågan. (Vad uttalet av JHVH har med saken att göra begriper jag inte alls!??)

/Admin Mats

Mats Wall,

För min del ser jag inga problem med att du diskuterar sakfrågor, samtidigt som du bemödar dig om att upprätthålla ett gott samtalsklimat. Mina frågor var ämnade att anknyta de begrepp du använder till den lära du försvarar. Kristen tro ser jag som en specifik delmängd av allmän gudstro. Att med fantasins hjälp spekulera om det gudomliga, tycker jag är en sak. Att ha en bestämd uppfattning om hur det förhåller sig, en helt annan. Om du inte smalnar av gudsbegreppet till de bibliska andeväsen som du rent faktiskt representerar, så gör du det alltför lätt för dig, anser jag.

Om du nu verkligen tänker avhålla dig från diskussionerna på forumet, vilket jag som sagt tycker vore en förlust, så varför inte först svara på redan ställda följdfrågor och därefter tacka för dig?

@ Imatea: – Det finns också en tidsmässig orsak till att jag måste avstå vidare samtal. Vi har ett antal jättespännande projekt på gång inom CredoAkademin, och jag varken kan eller vill i nuläget ta tid från dessa för att debattera här på forumet. Dessutom misstänker jag att svar på följdfrågor ger ytterligare följdfrågor osv…

Jag kan väl ändå gå dig till mötes och svara allmänt på din fråga om transcendens. Transcendens är ju ett vedertaget begrepp inom teologin (vilken systematisk teologi som helst har en avdelning om Guds transcendens) liksom inom filosofin.

Det finns många bibelställen som skapar bilden av en transcendent Gud (av lat. transcendere  ‘överstiga; övergå’), se t ex Jes 55:8-9, 6:1-5, Ps 113:5-6, 123:1, 1 Kung 8:27, 2 Krön 2:6, Apg 17:24 och Joh 8:23. Så det är knappast ett begrepp som teologer “fantiserat ihop”. I Jes 57:15 talas både om Guds transcendens och immanens, alltså att han är närvarande och aktiv i universum (immanens) men att det inte kan rymma honom utan att han går utöver det (transcendens).

Därtill är Gud en fördold Gud som inte låter sig läggas under lupp för att undersökas av vetenskapen. Likväl kan vi se spår av hans närvaro och verksamhet i skapelsen (jfr t ex argumenten för Intelligent design) liksom i det dagliga livet (jfr alla vittnesbörd av människor som mött och fått sina liv förvandlade av honom).

Slutligen tror jag att du blandar ihop Guds transcendens med hans kroppslöshet (eng. incorporeality), dvs att Gud är ett andligt väsen. Även de väsen som du nämner i ditt tidigare inlägg, Satan, änglarna och onda andar, är ju också andliga väsen – men de är INTE transcendenta! De tillhör alltså inte samma superkategori som Gud, vilken spelar i en helt egen division – ja, en helt egen dimension (kanske inte rumsligt men defintivt ontologiskt/substantiellt)!

Hoppas det i någon mån besvarar din fråga. 

/Admin Mats

Ja. Tack.

Vi startar om på en ny kula i samma ämne, “Debatt om debatten mellan Gustavsson och Sturmark”, i den här tråden. Väl mött där!

//Admin Mats