Männen diskuterar huruvida det finns människor i huset eller inte av anledningen att vår erfarenhet är att det är så himla vanligt att människor finns i just hus. Om en av firmamännen skulle hävda att det kanske huserar en rosa elefant i byggnaden skulle förstås bevisbördan ligga på honom. Om tomtetroanalogin är haltande vet jag inte vad rivningsfirmeanalogin är.
Om tomtetroanalogin är haltande vet jag inte vad rivningsfirmeanalogin är.
Absolut! Jag skulle också vara nyfiken på hos vem Stefan Gustavsson anser bevisbördan ligger när det gäller elefantguden Ganesha, eller den aboriginska åskguden Mamaragan. För där kan han ju inte säga att analogin haltar - det finns vuxna människor som tror på dem. Är det inte rimligt att bevisbördan i tron på dem ligger hos dem som anser att de existerar? Och är det inte vettigt att utgå från att de inte finns tills det presenteras skäl att tro på dem? Varför behandla Jahve annorlunda?
Absolut! Jag skulle också vara nyfiken på hos vem Stefan Gustavsson anser bevisbördan ligger när det gäller elefantguden Ganesha, eller den aboriginska åskguden Mamaragan. För där kan han ju inte säga att analogin haltar - det finns vuxna människor som tror på dem. Är det inte rimligt att bevisbördan i tron på dem ligger hos dem som anser att de existerar? Och är det inte vettigt att utgå från att de inte finns tills det presenteras skäl att tro på dem? Varför behandla Jahve annorlunda?
Håller med. Kristna brukar i debatter av detta slag vara fenomenala på att förtränga att det finns andra religioner än kristendomen. Vore intressant att höra fler argument (kanske på detta forum) varför det är just den kristna guden som ska vara defaultalternativ.
Männen diskuterar huruvida det finns människor i huset eller inte av anledningen att vår erfarenhet är att det är så himla vanligt att människor finns i just hus. Om en av firmamännen skulle hävda att det kanske huserar en rosa elefant i byggnaden skulle förstås bevisbördan ligga på honom. Om tomtetroanalogin är haltande vet jag inte vad rivningsfirmeanalogin är.
Det är ju det som är hela poängen! Varför skall vi prima facie utgår ifrån att Gud är ovanlig? Precis som diskussionen var avgjord innan den ens har börjat.
Det Sturmark och många andra ateister ofta gör i frågan om bevisbördan är jämföra Gud med varelser vi redan har goda skäl att tro icke-existera, detta är inte speciellt relevant eftersom teister inte tror det samma om Gud.
Det Sturmark och många andra ateister ofta gör i frågan om bevisbördan är jämföra Gud med varelser vi redan har goda skäl att tro icke-existera, detta är inte speciellt relevant eftersom teister inte tror det samma om Gud.
Så om det framträder en större grupp med människor som tror på Russels tekannas existens, så bör alltså det förutsättningslösa default-alternativet vara att påståendet för tekannans existens är jämbördigt med påståendet mot dess existens?
Varför ska en grupp människors tro (om vad som helst) rucka på grundidéen om att det är den som hävdar som ska bevisa?
“Därmed är vi framme vid det centrala i detta resonemang, som egentligen handlar
om att gå igenom livet med ett öppet sinne och en stor portion ödmjukhet.
Ifrågasätt gärna det som inte har bevisats. Men uteslut inte att det som inte
har bevisats kan existera.”
“Men pappa, blir det inte befängt
om vi inte kan bortse från vissa hypoteser. Någon har t.ex. sagt att det är
ungefär lika rimligt att vi ska tro på att det finns en Gud som att vi ska vara
ödmjuka inför möjligheten att det existerar kylskåp i en omloppsbana runt
Neptunus.”
Pappa tittade förvånat på mig. “Men hypoteser ska ju svara på
en fråga som ännu inte har fått sitt svar. Det säger sig självt att dessa två
hypoteser inte är jämförbara. Existensen av en Gud är en hypotes som svarar på
frågan om hur och varför universum och människan har skapats. Svaret kan visa
sig felaktigt, men hypotesen är ändå rimlig. På vilken fråga svarar hypotesen
att det finns kylskåp som snurrar runt Neptunus?”
Männen diskuterar huruvida det finns människor i huset eller inte av anledningen att vår erfarenhet är att det är så himla vanligt att människor finns i just hus. Om en av firmamännen skulle hävda att det kanske huserar en rosa elefant i byggnaden skulle förstås bevisbördan ligga på honom. Om tomtetroanalogin är haltande vet jag inte vad rivningsfirmeanalogin är.
Det är ju det som är hela poängen! Varför skall vi prima facie utgår ifrån att Gud är ovanlig? Precis som diskussionen var avgjord innan den ens har börjat.
Det Sturmark och många andra ateister ofta gör i frågan om bevisbördan är jämföra Gud med varelser vi redan har goda skäl att tro icke-existera, detta är inte speciellt relevant eftersom teister inte tror det samma om Gud.
Nej, det är knappast meningsfullt att ha några “förväntningar” på världen (och därför är analogin haltande), på det sätt som man kan ha förväntningar på hus (vi har ju bara erfarenhet av en värld.) Av metodologiska skäl torde bevisbördan därför ligga på teisten, eftersom det är omöjligt att bevisa en icke-existens.
Frågan om bevisbördan är ett filosofiskt områda som intresserar mig mycket. Och jag tror det går att visa ganska tydligt hur felaktigt det är att hävda att teisten har bevisbördan. Men jag behöver utrymme och tid för detta. Skall resa bort några dagar, återkommer med en ordentlig utredning nästa vecka.
David Kärrsmyr citerar Stefan Einhorn - 25 September 2007 07:36 -
Existensen av en Gud är en hypotes som svarar på frågan om hur och varför universum och människan har skapats. Svaret kan visa sig felaktigt, men hypotesen är ändå rimlig. På vilken fråga svarar hypotesen att det finns kylskåp som snurrar runt Neptunus?”
Det är klart att en potentiell universumskapare är betydligt intressantare än ett potentiellt kylskåp i omloppsbana kring Neptunus. Men vi kommer fortfarande inte ifrån det faktum att den kristne som väljer att säga svaret: Gud, på frågan om universums uppkomst fäller ett positivt försanthållande, till skillnad från den icke-troende som avvaktar bättre empiri och teori. Bevisbördan ligger på den som fäller ett positivt försanthållande (sakralt eller profant). Gör man det, då får man i konsekvens med det också löpa linan ut och skrapa ihop belägg för sitt påstående.
“Pappa tittade förvånat på mig. “Men hypoteser ska ju svara på
en fråga som ännu inte har fått sitt svar. Det säger sig självt att dessa två
hypoteser inte är jämförbara. Existensen av en Gud är en hypotes som svarar på
frågan om hur och varför universum och människan har skapats. Svaret kan visa
sig felaktigt, men hypotesen är ändå rimlig. På vilken fråga svarar hypotesen
att det finns kylskåp som snurrar runt Neptunus?”
På vilken fråga svarar hypotesen om er gud? Rimligtvis samma fråga som hypotesen om tekannan, det flygande spaghettimonstret eller en rosa enhörning. Ingen av dessa hypoteser är mer rimlig än någon annan. Varför skulle er gud vara rimligare? Det finns ju inget som styrker dennes rimlighet mer än ett flygande spagettimonster eller några andra gudshypoteser. Bara för att många tror på någonting betyder det ju inte på något sätt att det skulle vara “rimligare”. Tyvärr visar även Einhorns lilla saga också en farlig form av föräldraskap som omotiverat förstärker ett barns dualistiska världsbild och samtidigt lurar barnet att att acceptera orimligheter.
Det Sturmark och många andra ateister ofta gör i frågan om bevisbördan är jämföra Gud med varelser vi redan har goda skäl att tro icke-existera, detta är inte speciellt relevant eftersom teister inte tror det samma om Gud.
Så om det framträder en större grupp med människor som tror på Russels tekannas existens, så bör alltså det förutsättningslösa default-alternativet vara att påståendet för tekannans existens är jämbördigt med påståendet mot dess existens?
Varför ska en grupp människors tro (om vad som helst) rucka på grundidéen om att det är den som hävdar som ska bevisa?
Personligen tycker jag att ingen har någon bevisbörda vis-a-vis någon annan. En tro måste granskas internt liksom allt annat. Ateism är något som tros av en massa människor också.
T.ex. kan inte Gustafsson argumentera sig fram till kristendomen utgående från Sturmarks presuppositioner. Sturmark utgår redan från ett gudlöst universum.
Vilket inte är fel i sig. Alla argument är cirkulära i grund och botten. Därför borde man vad gäller trosuppfattningar istället undersöka vilken som inhyser förutsättningarna för etik, rationalitet etc.
Ateism är något som tros av en massa människor också.
Ateism är frånvaro av tro. Inget annat.
Toffe - 26 September 2007 05:05 -
T.ex. kan inte Gustafsson argumentera sig fram till kristendomen utgående från Sturmarks presuppositioner. Sturmark utgår redan från ett gudlöst universum.
Sturmark får naturligtvis tala för sig själv. Men jag antar att hans universum defaultmässigt är tommare på så mycket mer än bara Gud och att för varje sak han vill fylla det med (naturlagar, stjärnor, planeter, Big Bang etc) vill ha rationella belägg. En mycket rimlig hållning.
Isåfall är ateism inte rationellt, per definition. Enda som kan vara rationellt är en tro (och en agent)
Sturmark får naturligtvis tala för sig själv. Men jag antar att hans universum defaultmässigt är tommare på så mycket mer än bara Gud och att för varje sak han vill fylla det med (naturlagar, stjärnor, planeter, Big Bang etc) vill ha rationella belägg. En mycket rimlig hållning.
Så absolut skepticism är hans default-läge? Man kan inte börja med skepticism och arbeta sig upp. Alla vet något.
Isåfall är ateism inte rationellt, per definition. Enda som kan vara rationellt är en tro (och en agent)
Det där var för luddigt för en enkel jordnära ateist som jag. Vänligen utveckla.
Toffe - 26 September 2007 05:34 -
Så absolut skepticism är hans default-läge? Man kan inte börja med skepticism och arbeta sig upp. Alla vet något.
Några obevisbara grundantaganden måste man fälla om världen för att kunna att leva och verka i den; att den finns, att det finns regelbundenheter i den och att vi kan få kunskap om den. Samma antaganden som gör att du ser dig om innan du korsar en en hårt trafikerad väg. Man kan naturligtvis göra en stor sak av att dessa är obevisbara. Men varför ska det faktum att det finns vissa antaganden som är nödvändiga och obevisbara tas som intäkt att det är OK att behandla alla tänkbara antaganden på samma sätt?
Det där var för luddigt för en enkel jordnära ateist som jag. Vänligen utveckla.
Jag kan tro x, jag kan tro x samt ha berättigande för x (rationell tro). Enda som kan vara rationellt/icke-rationellt är en trosuppfattning (en tro kan också vara irrationell).
En “frånvaro av tro” kan inte vara rationell.
Några obevisbara grundantaganden måste man fälla om världen för att kunna att leva och verka i den; att den finns, att det finns regelbundenheter i den och att vi kan få kunskap om den. Samma antaganden som gör att du ser dig om innan du korsar en en hårt trafikerad väg. Man kan naturligtvis göra en stor sak av att dessa är obevisbara. Men varför ska det faktum att det finns vissa antaganden som är nödvändiga och obevisbara tas som intäkt att det är OK att behandla alla tänkbara antaganden på samma sätt?
Alla har vi våra presuppositioner. Man kan inte säga att det är irrationellt att tro nåt utan bevis, ty då behöver man bevis för själva den utsagan ad infintum.
Det är ytterst svårt att kalla någon irrationell utan att skjuta sig själv i foten, vilka trosuppfattningar det än gäller.
Det mest fruktbara alternativet vore att skippa bevisbördan helt och hållet och tillåta båda parterna att ha sina livsåskådningar. Sedan utför man en intern kritik.
