Här är du välkommen att kommentera eller debattera debatten mellan Stefan Gustavsson och Christer Sturmark som förs i detta forum. Observera att du inte kan göra några inlägg där utan endast i detta forum.
Så här innan debatten börjar skulle jag vilja nämna vad jag främst skulle önska att debatten handlade om.
Den största motsättningen mellan kristendom och humanism torde vara att kristna tror att Gud finns och humanister tror att Gud inte finns (om man med ”humanism” menar ”sekulär humanism”, vilket tydligen inte alltid är självklart, men i ett sammanhang där humanismen representeras av förbundet humanisterna och Christer Sturmark, borde det vara en rimlig tolkning av begreppet ”humanism”). Sen finns det naturligtvis också andra motsättningar, som t.ex. att kristna tror att Gud blev människa genom Jesus kristus vilket naturligtvis humanisterna inte tror, etc. Men den naturliga frågan att börja med borde vara Guds existens.
Jag skulle önska att debatten kretsade kring de främsta argumenten för och emot Guds existens. Vad är mest rationellt att tro att Gud finns eller att Gud inte finns? Vart pekar egentligen argumenten?
Förhoppningsvis kan vi slippa irrelevanta frågor som om religion bidrar till ondska i världen, om skolavslutningar bör ske i kyrkan, om biblar skall ligga på hotellrum etc.
Jag håller helt med Johannes i detta. Jag önskar även se argumenten kretsa kring det nämnda, men även vill jag se positiva argument från Sturmark kring hans ständiga uttalanden om att man antingen står för det rationella eller vetenskapliga, eller vidskeplighet och religion. Vad baserar han på att det ska finnas en motsättning mellan logik och religion, eller vetenskap eller religion. Det är frågor jag önskar få svar på av Sturmark under debattens gång.
Hoppas Stefan pressar honom på svar om logiken, förnuftets utveckling etc.
Humanismen gillar att prata om förnuft, rationalitet och vetenskapens framsteg. Deras naturalistiska världsbild undergräver dock allt detta som de ser upp till och hyllar.
Jag skulle önska att debatten kretsade kring de främsta argumenten för och emot Guds existens. Vad är mest rationellt att tro att Gud finns eller att Gud inte finns? Vart pekar egentligen argumenten?
Förhoppningsvis kan vi slippa irrelevanta frågor som om religion bidrar till ondska i världen, om skolavslutningar bör ske i kyrkan, om biblar skall ligga på hotellrum etc.
Kunde inte hålla med mer! Låt oss be till alla gudar vi kan tänkas tro på att vi slipper Scandic-debatter och svepande generaliseringar om “religiösa” eller “ateister”, utan istället diskuterar sakfrågor: är det vettigt att tro på Bibeln, är det rationellt att tro på Gud.
Jag närvarade själv vid debatten i Frölunda i Gbg nov-06, och det låter som denna debatt rörde sig i samma terräng. Med de förutsättningar som är givna, alltså fokuseringen på förnuftet och att tron ytterst sett kommer genom en personlig uppenbarelse från Gud blir diskussionen lätt ostrukturerad.
Själv anser jag att humanisterna faller totalt på eget grepp genom att tolerensmottot som de så gärna basunerar ut inte verkar gälla för dem eftersom all form av konfessionalism inte passar in i en god världsordning, enligt Sturemark
Själv anser jag att humanisterna faller totalt på eget grepp genom att tolerensmottot som de så gärna basunerar ut inte verkar gälla för dem eftersom all form av konfessionalism inte passar in i en god världsordning, enligt Sturemark
Din sista iakttagelse tror jag beror på många humanisters uppfattning om att inte vara så toleranta så att man tolererar intolerans. Många religiösa uppfattningar och uttrycksformer är idag intoleranta vilket många reagerar mot. Det handlar nog inte så mycket om vad som “passar in” i en god världsordning, snarare tvärtom, att stimulera mångfald och tolerans som en grund i en god världsordning. De reaktioner du noterat kan nog uppfattas som intolerans av de intoleranta konfessionella som säkert kan känna att de drabbas (eller “kränks” som det så populärt heter idag). Vi har åsiktfrihet i Sverige idag men det innebär samtidigt att åsikter får diskuteras och ifrågasättas. Sådan diskussion och ifrågasättande av åsikter har en besynnerlig tendens att av vissa uppfattas som “intolerans”.
[quote author=“Stefan Gustavsson”]Frågan om Gud är oundvikligen relaterad till frågan om vad som är förklaringen till den här världen. I utgångsläget finns det åtminstone två möjliga svar på den frågan: Antingen är världen sin egen förklaring (det finns ingen Gud) eller så har en världen en förklaring utanför sig själv (det finns en Gud).
Tja vad sägs om ett tredje alternativ. Världen har en förklaring utanför sig själv med det är en naturlig, opersonlig och ointelligent förklaring? T.ex någon form av pre-universum, modersuniversum eller något liknande? Spekulativt javisst, men ska vi ha alla principiellt möjliga förklaringar på bordet så är det också ett alternativ.
Tja vad sägs om ett tredje alternativ. Världen har en förklaring utanför sig själv med det är en naturlig, opersonlig och ointelligent förklaring? T.ex någon form av pre-universum, modersuniversum eller något liknande? Spekulativt javisst, men ska vi ha alla principiellt möjliga förklaringar på bordet så är det också ett alternativ.
Det är lite av en definitionsfråga. Enligt Wittgenstein är ju “världen allt som är fallet”, men en sådan definition skulle Gud - om han finns - vara en delmängd av den mängd vi kallar “världen”.
Om vi med “världen” menar universum, kan det väl åtminstone i teorin finnas ett tredje alternativ. Dock är det en metafysisk spekulation, vilket i sig inte är fel, men den är bra mycket konstigare och mer komplex än Gud (och kan således uteslutas via Ockhams rakknviv). Det kan ju inte röra sig om ett fysiskt “modersuniversum”, eftersom universum definerar allt av fysisk karaktär (vad nu det är?). Vad menar du förresten med naturligt i detta fall? Problemet med att öppna upp för ett tredje alternativ, är ju att vi likväl kan tänka oss ett fjärde “icke-fysiskt” modersuniversum, och ett femte, ja varför inte ett oändligt antal? Tycker det är okej att i en diskussion mellan teism/humanism utesluta sådana extravaganta alternativ.
Det är lite av en definitionsfråga. Enligt Wittgenstein är ju “världen allt som är fallet”, men en sådan definition skulle Gud - om han finns - vara en delmängd av den mängd vi kallar “världen”.
Om vi med “världen” menar universum, kan det väl åtminstone i teorin finnas ett tredje alternativ. Dock är det en metafysisk spekulation, vilket i sig inte är fel, men den är bra mycket konstigare och mer komplex än Gud (och kan således uteslutas via Ockhams rakknviv). Det kan ju inte röra sig om ett fysiskt “modersuniversum”, eftersom universum definerar allt av fysisk karaktär (vad nu det är?). Vad menar du förresten med naturligt i detta fall? Problemet med att öppna upp för ett tredje alternativ, är ju att vi likväl kan tänka oss ett fjärde “icke-fysiskt” modersuniversum, och ett femte, ja varför inte ett oändligt antal? Tycker det är okej att i en diskussion mellan teism/humanism utesluta sådana extravaganta alternativ.
Observera till att börja med att jag inte hävdar någon linje om att en naturlig-utanför-universum-förklaring skulle vara mer eller mindre rimlig. Det är med andra ord i den bemärkelse inte nödvändigt att ta fram Ockhams rakkniv. Utan jag funderar om det räcker med två potentiella alternativ, givet Gustavssons definition. Det kanske rimliga steget vore väl snarare att ha kvar två alternativ med att formulera det lite annorlunda.
1. Antingen så finns den en opersonlig ointelligent förklaring till universum, oavsett om den ligger inom ramen för vårt universum som vi känner det eller utanför.
2. Eller så finns det en förklaring som utgår ifrån en personlig intelligens; en skapare.
Formulerar vi alternativen på det här sättet så torde de vara lite mer heltäckande.
1. Antingen så finns den en opersonlig ointelligent förklaring till universum, oavsett om den ligger inom ramen för vårt universum som vi känner det eller utanför.
2. Eller så finns det en förklaring som utgår ifrån en personlig intelligens; en skapare.
Formulerar vi alternativen på det här sättet så torde de vara lite mer heltäckande.
Betydligt bättre, I agree.
Kom att tänka på 2 saker som är relelvant i sammanhanget:
(a) Hela projektet med att formulera alternativ är problematisk. Vad är vi ute efter? Att formulera alternativ som verkligen kan vara fallet? (metafysiska möjligheter) Eller att formulera alternativ som andra postulerat vara fallet? (Som vi kan kalla logiska möjligheter, under förutsättning att den som postulerat inte gjort sig skyldig till en motsägelse, vilket vi av välvillighet kan anta).
(b) Många ateister hävdar ju att universum inte har någon förklaring alls. Att universum poppade ut ur intet utan orsak. Detta alternativ torde vara vanligare nu för tiden när Big-Bang gjort det omodernt att tro att universum är evigt. Detta alternativ är inte fråga om att universum är sin egen förklaring, utan att universum överhuvudtaget inte har någon förklaring.
Sammanfattningsvis kunde man säga att vi nu har fyra alternativ. 1) Universum är sin egen förklaring 2) Universum har ingen förklaring 3) Någonting icke-universumsligt, o-personligt förklarar universum 4) Någonting icke-universumsligt personligt (Gud) förklarar universum.
Jag har fortfarande svårt att se vad som skulle kunna vara en opersonlig förklaring “utanför” universum. Det mesta opersonliga vi känner till är fysik, och den enda fysik vi känner till är universum. Vad innebär det att någonting är opersonligt och ofysiskt? Möjligen skulle man kunna tänka sig någonting analogt med andra icke-fysiska grejer som är opersonliga, så som tal, begrepp, propositioner, skönhet, moraliska värden. Om Platon varit ateist skulle han antagligen löst det på det viset. Men här uppkommer en ny fråga. Vad förklarar den andra typen av universum? Den icke-personliga typen av universum där talen, skönheten,propositionerna, begreppen, värdena och det fysiska universums förklaring bor? Teisten förklarar ofta dessa med hänvisning till ett nödvändigt väsen som Gud (även om det antagligen i mycket mån är en öppen fråga, hur exakt detta samband ser ut). Naturalister brukar ju försöka förklara sådant här med hänvisning till fysiken, men det låter sig inte göras om förklaringen till totaliteten av fysiken själv. Och analogin haltar eftersom tal, värden, begrepp etc. inte står i kausala relationer så som ett skapande av universum. Den erfarenhet vi har av kauasala relationer kommer främst ifrån våra egna upplevelser av att vara fritt handlande personer och relationer mellan fysiska ting (man kan, som David Hume och Kant, ifrågasätta om sådana fysiska kopplingar verkligen finns i sig hos de fysiska tingen, eller om de också finns hos oss).
Ursäkta att jag tänker högt litegrann. Hursomhelst är det kul att debatten mellan Sturmark/Gustafsson kommit igång!
Om vi med “världen” menar universum, kan det väl åtminstone i teorin finnas ett tredje alternativ. Dock är det en metafysisk spekulation, vilket i sig inte är fel, men den är bra mycket konstigare och mer komplex än Gud (och kan således uteslutas via Ockhams rakknviv). Det kan ju inte röra sig om ett fysiskt “modersuniversum”, eftersom universum definerar allt av fysisk karaktär (vad nu det är?
Jag förstår nog inte riktigt här.
Om det är så tt vårt universum är en del i ett sk multiversum.
Skulle det behöva vara ett inte fysiskt multiversum??
Förövrigt behövs strikta och utömmande definitioner av Gud så att man vet vad som talas om, inte bara något filosofiskt gelebegreoo ie “en yttersta nödvändig entitet” som kan betyda vadsomhelst,
En anledning till att skilja mellan ett universum och ett multiuniversum skulle kunna vara epistemologisk. Antag att det finns ett multiuniversum men att det inte går att skaffa sig någon kunskap om detta för oss som lever i vårt universum. T.ex. att det i multiuniversumet finns fler dimensioner. I ett sådant fall blir tankar om ett multiuniversum inte en fråga för naturvetenskapen utan en filosofisk fråga. Observera dock att för den som inte ser några bevis for en Gud så hamnar båda världsförklaringarna, multiuniversum och Gud, i samma fack.
Hur förklarar man då ett multiuniversum. Som Johannes Sjöstedt skriver kan man ju då tänka sig ett andra multiuniversum, ett tredje etc. D.v.s. man har ingen förklaring, bara en oändlig regress. Sant men detsamma gäller även Gud. Hur förklarar man Gud. Ja man kan ju tänka sig en Övergud och så en till etc. Lika lite eller mycket förklaring.
Teister brukar argumentera att Gud inte behöver någon förklaring. Han är evig och har alltid funnits. Om detta kan man dels säga att det är att krypa ur problemet om en förklaring och dels att exakt samma sak kan sägas om ett multiuniversum. Dessutom, om man tror att vårt eget universum är evigt kan ‘förklaringen’ även tillämpas på vårt universum och inget multiuniversum behövs.
Sedan kan jag i viss mån hålla med Stefan Gustavsson att det inte är självklart att bevisbördan ligger hos teister, inte hos ateister. Problemet för teisterna är dock att det inte finns en teori om en Gud utan väldigt många. I mitt tycke stjälper det bevisbördan mot teisterna.
Jag förstår nog inte riktigt här.
Om det är så tt vårt universum är en del i ett sk multiversum.
Skulle det behöva vara ett inte fysiskt multiversum??
Vad menar vi egentligen med “fysik” och “fysiskt”? Det är ju ett ganska öppna och odefinierade begrepp. Men som jag ofta förstår fysik, handlar det om orsakasamband mellan ting (som åtminstone i princip är empirisk detekterbara?), och generaliseringar ifrån dessa till rumstidsliga naturlagar. (Men fysik förutsätter också en del metafysiska principer, som inte brukar förstås som naturlagar, som t.ex. att någonting nära inte direkt orsakar någonting långt bort etc.) Om du vill hävda att multiuniversum är fysiskt, måste du definera “fysiskt” utan hänvisning till rum och tid, eftersom universum utgör totaliten av rumtiden. Möjligen kan du tala om någonting analogt med rumtid. Men det kommer inte röra sig om samma sak, utan någonting annat icke-fysiskt (om du inte kan definera “fysik” bredare d.v.s.).
NeoDarwinizten - 22 September 2007 12:57 -
Förövrigt behövs strikta och utömmande definitioner av Gud så att man vet vad som talas om, inte bara något filosofiskt gelebegreoo ie “en yttersta nödvändig entitet” som kan betyda vadsomhelst,
Människan har talat om Gud i alla tider, förvisso har man tillskrivit Gud något olika egenskaper, men andra egenskaper har hela tiden återkommit och bildar en lång tradition. Jag behöver inte definiera, gå till traditionen så ser det ju vilken typ av väsen vi talar om. Förstår du verkligen inte vad som menas med “en yttersta nödvändig entitet”? De flesta filosofer förstår detta utmärkt, såväl teister som ateister, annars hade man inte kunnat ha de spännande diskussionerna som nu pågår (på högsta akademiska nivå inom det som brukar kallas vetenskapernas vetenskap).
Jag kan ju både förklara och definera för dig om du tycker att det behövs. Men då får du förklara och definera “fysik”, “fysisk”, “materia” och “materiell” för mig.
Jag behöver inte definiera, gå till traditionen så ser det ju vilken typ av väsen vi talar om.
Men den filosofiska traditionens och “vanliga människors” gudsbild är kanske inte samma sak..?
Johannes Sjöstedt - 22 September 2007 12:13 -
Förstår du verkligen inte vad som menas med “en yttersta nödvändig entitet”?
Mjo ungefär, men det är ganska intetsägande och fångar inte speciellt bra vad vanliga troende menar!? Det har s.a.s. ingen direkt betydelse i mitt liv om Gud bara är ett abstrakt filosofiskt koncept, om jag inte är filosof..
edit: Med detta menas inte att basha filosofi-guden, men jag tycker ibland att debatter kan bli ointressanta eftersom gud definieras ungefär såsom Något som inte låter sig definieras, och utifrån vilka egenskaper han inte har (ex finnas i tid och rum).
