Om alla var kristna så skulle vi inte leva i en verklighetstrogen värld. Kan någon säga vart den trygga valfriheten tar vägen i ett sådant läge?
Mitt påpekande om att 5 miljarder människor ej är kristna grundar sig i antagandet att om det finns en gud borde han/hon vara åtminstone lite intresserad av att folk följer honom/henne. Så kanske inte är fallet men när det gäller kristendomen så brukar man väl anse att det finns en tydlig missionsbefallning från Jesus och att den i sin tur kommer från gud. Eller har jag fel? Om gud är allsmäktig och intresserad av att hans lära skall spridas till människorna kan jag inte tycka annat än att han gör ett mycket dåligt jobb.
Absolutisten - 07 September 2007 07:55 -
Det enda som skulle kunna få mig att bli intresserad av denna diskussion nämnvärt är om du säger vad du tycker “tydliga instruktioner” är.
Jag tycker att det är uppenbart att det finns en brist på tydliga instruktioner från en ev. gudom att det är just bibeln man skall läsa. Det finns en uppsjö av religiösa skrifter, koranen, Bhagavad-Gita, Ruhnama eller liknande som en människa som inte fostrats religiöst kan söka information om eventuella gudomar i. Om man t.ex. ser dokumentären “the bible unearthed” (finns på youtube) framläggs där att det inte finns några bevis för de allra flesta av bibelns historier. Om bibeln verkligen är sann, varför fixar inte gud fram några bevis för de centrala historierna? Med detta menar jag inte några förfalskade pseudobevis såsom turinsvepningen etc.
Om det nu är så att det är den kristna guden som finns och att det är bibeln som är rättesnöret, hur kommer det sig då att 5 miljarder människor inte är kristna? För fem av sex personer är det inte uppenbart att det är bibeln man skall söka i. Det är väl ändå inte särskilt tydliga instruktioner från guds sida?
@ corfitz: – Jag noterar att ingen ännu har korrigerat ditt tämligen grova sakfel om antalet kristna i världen. Antalet enligt Wikipedia, som stöder sig på uppgifter ur World Religion Statistics, är 2,1 miljarder eller ca 33% av världens befolkning. Alltså faktiskt dubbelt så många som du vill påstå.
@ corfitz: – Jag noterar att ingen ännu har korrigerat ditt tämligen grova sakfel om antalet kristna i världen.
Ber om ursäkt för sakfelet även om jag inte tycker att det påverkar övrig argumentation. Studien verkar hänvisa till cia:s world fact book där det står att 87% av svenskarna är lutheraner. Wikipedia påstår i artikeln christianity by country att mellan 1,625,596 (18%) och 7,044,249 (78%) svenskar är kristna. Hyfsad felmarginal Det är upplagt för mätfel om man bara studerar medlemskap i religiöst samfund.
Intressant fråga som jag gärna skulle veta svaret på. Tyvärr är det svårt att ta reda på. Som corfitz är inne på är mätningen du hänvisar till en aning vansklig. Enligt den finns exempelvis inga ateister i Sverige, och jag förmodar att jag därför räknas som kristen. Och med den logiken borde kineserna räknas som ateister, eftersom Kina officiellt är ateistiskt, vilket skulle ge en väldig massa ateister. Men det görs inte i mätningen.
Hursomhelst spelar ju mätproblematiken inte så stor roll för det principiellt riktiga i corfitz fråga: Om den kristna guden är sann - varför lyckas han bara övertyga en minoritet av jordens befolkning? Är det för att han gjort allt som står i hans makt och han inte kan övertyga fler, eller är det för att han inte vill övertyga fler?
Om alla var kristna så skulle vi inte leva i en verklighetstrogen värld. Kan någon säga vart den trygga valfriheten tar vägen i ett sådant läge?
Mitt påpekande om att 5 miljarder människor ej är kristna grundar sig i antagandet att om det finns en gud borde han/hon vara åtminstone lite intresserad av att folk följer honom/henne. Så kanske inte är fallet men när det gäller kristendomen så brukar man väl anse att det finns en tydlig missionsbefallning från Jesus och att den i sin tur kommer från gud. Eller har jag fel? Om gud är allsmäktig och intresserad av att hans lära skall spridas till människorna kan jag inte tycka annat än att han gör ett mycket dåligt jobb.
Du får tycka det och jag ser inte något problem med det. Fast man kan dansa runt själva frågeställningen hur länge som helst med sådana argument. Personligen så tycker jag att Bibeln ger tillfredställande svar på sådana frågor, men du verkar inte tycka det. Han säger tydligt att det finns en makt som vill förvirra och få oss på villospår. Som ett lamm i förklädnad av en varg.
Gud bryr sig. Men vi bryr oss för mycket om oss själva skulle jag vilja säga. Gud befallde inte sin ande att gå ut och göra folk till sina lärljungar. Han befallde oss människor som så ofta är distraherade. Kanske är detta Guds plåga över den fria viljan. Men kanske också är t.o.m. den tillförlitningen något som visar på hans kärlek. Även när vi är svaga och oförmögna så vill han använda oss. Möjligtvis för att det är en av de saker som kan ge en människas liv mening. Sådan kärlek har jag svårt för att förstå. Att han skulle bry sig om våra ynka liv här på jorden är det största mysteriet med den kristna tron, men därför så värd att utforska.
Jag tycker att det är uppenbart att det finns en brist på tydliga instruktioner från en ev. gudom att det är just bibeln man skall läsa. Det finns en uppsjö av religiösa skrifter, koranen, Bhagavad-Gita, Ruhnama eller liknande som en människa som inte fostrats religiöst kan söka information om eventuella gudomar i. Om man t.ex. ser dokumentären “the bible unearthed” (finns på youtube) framläggs där att det inte finns några bevis för de allra flesta av bibelns historier. Om bibeln verkligen är sann, varför fixar inte gud fram några bevis för de centrala historierna? Med detta menar jag inte några förfalskade pseudobevis såsom turinsvepningen etc.
Tro som du vill, men ärligt talat tror jag inte att sådana bevis skulle ens göra någon tydlig skillnad för människor. De finns redan men folk avfärdar de för att det inte finns tillräckligt med bevis om dessa författare, och så kan det för all del fortsätta i all evighet. Trots att dokumenten som utgör vår Bibel handlar om närmare 5000 kopior (vilket är mer än vanliga antika dokuments kopior) så vill folk hävda att dessa “alla” är ogrundade. Vari ligger trovärdigheten att ett sådant påstående skulle vara sant?
När det gäller dokumentärer så litar jag nästan aldrig på sådana slags förfalsknings-försök. De är grovt vinklade och för taskigt forskade inför. Däremot vill jag inte snacka bevis. Du har själv sagt att du inte är intresserad av bevis på en Gud genom en bok, så ser inte hur jag skulle kunna övertyga dig i den frågan. Om Bibeln inte duger ger du inget rimligt skäl till att någon annan skrift skulle duga. Krävs det en dokumentär kanske?
Som jag tidigare varit inne på i tråden om teodicéproblemet (under Vetenskap och tro) hävdar jag att den fria viljan inte på något sätt löser problemet om inte Gud också ser till att ge oss fullständig kunskap. Har vi inte full kunskap om vad som är gott och vad som är ont kan vi ju inte välja mellan ont och gott. Vi gör ju då inte fria val utan fria chansningar. Och varför ska vi behöva lida för att folk chansar fel?
Och som jag har sagt i granntråden om Guds osynlighet så ser jag inga skäl till att Gud, om han skulle finnas, är så snål med att ge oss kunskap om hans existens och om gott och ont.
Och om Gud har givit oss tillräckliga skäl då? Har han då inte också uttrustat människan med ett förnuft som i samklang med uppenbarelsen faktiskt kan se vad som är rätt och fel?
En ateist skulle kunna hävda att om Gud bara kunde uppenbara sig, som en zeus liknande figur mitt framför dem, så skulle de omedelbart börja tro.
Är det verkligen sant?
Skulle inte ateisten omedlebart börja ifrågasätta innehållet i “uppenbarelsen” så till den grad att han till slut också skulle fråga sig om han inte inbillat sig alltihop.
Ingen sinnes erfarenhet kan någonsin vara ett slutligt bevis på att Gud existerar, däremot går Gud att finna när man inser att hela den egna existensen kräver en förklaring, och därmed en grund, av någon som utgör grunden för allt.
Så därför går vi inte fria från ansvar för våra handlingar utan vi måste alla ta konsikvenserna av vårt uppror mot den Gud som är allts skapare.
När det gäller dokumentärer så litar jag nästan aldrig på sådana slags förfalsknings-försök. De är grovt vinklade och för taskigt forskade inför. Däremot vill jag inte snacka bevis. Du har själv sagt att du inte är intresserad av bevis på en Gud genom en bok, så ser inte hur jag skulle kunna övertyga dig i den frågan. Om Bibeln inte duger ger du inget rimligt skäl till att någon annan skrift skulle duga. Krävs det en dokumentär kanske?
Ah, du visar prov på lite sund skepticism vilket uppskattas. Självklart ska man inte lita blint på en tv-dokumentär men enligt vad jag läst i ämnet i övrigt tycker jag att den verkar hyfsat trovärdig. Du vill inte prata bevis men för mig skulle det styrka bibelns sanningsanspråk enormt om man fann arkeologiska fynd som relaterade till de centrala bibliska berättelserna.
Och om Gud har givit oss tillräckliga skäl då? Har han då inte också uttrustat människan med ett förnuft som i samklang med uppenbarelsen faktiskt kan se vad som är rätt och fel?
Vi talade om huruvida det kan sägas vara gott av Gud att låta människor drabbas av lidande på grund av andra människors handlande. Kristna brukar säga att det är gott, eftersom det är en nödvändig följd av den fria viljan. Jag menar att detta är osant om inte också de människor som utför handlingarna har full kunskap om vilka konsekvenser deras handlingar får. Annars är det inte meningsfullt att tala om val. Det är väl snarare frågan om chansningar och i somliga fall mer eller mindre välunderbyggda bedömningar. Men hur många av oss kan säga att vi har full koll på vilka konsekvenser alla handlngar vi gör får? Jag menar alltså att Gud för att komma undan med hänvisning till den fria viljan måste göra bättre än att bara ge oss kunskap om det som vanligen ryms i moralbegreppet. Vi måste ha kunskap om alla konskekvenser.
Men visst - även om vi bara stannar inom det vi brukar kalla moral står kritiken kvar. Uppenbarligen har Gud inte lyckats få alla att veta vad som är rätt och fel. En muslimsk självmordsbombare tror att han handlar efter vad Gud tycker är gott, liksom korstågsriddarna en gång. Deras val är alltså inte medvetet det onda, utan de har fattat ett val utifrån felaktig kunskap om gott och ont och trott att de handlar rätt. De har inte medvetet valt bort Guds moral - de har försökt att följa den, men Gud har inte gett dem ordentlig kunskap om vad som är hans moral. Varför är det gott av Gud att då låta människor lida av konsekvenserna av detta?
David Kärrsmyr - 11 September 2007 08:36 -
Så därför går vi inte fria från ansvar för våra handlingar utan vi måste alla ta konsikvenserna av vårt uppror mot den Gud som är allts skapare.
Man kan väl rimligen inte vara i uppror mot någon eller något man inte tror existrerar? Om det visar sig att Zeus eller Gud finns är det knappast rättvist av dem att låta mig lida för att jag ännu inte förstått det och gömma sig bakom nonsenspåståenden om att jag är i uppror mot dem, trots att jag inte tror på dem. Vill de att jag ska tro på dem får de ge mig skäl att tro på dem. De får ge svar på den typen av frågor som dryftas på det här forumet. De får lösa upp självmotsägelserna i deras budskap. Vill de dessutom få mig att mena att de är goda och allsmäktiga får de förklara varför lidandet är nödvändigt. Om Gud eller Zeus visade sig och gav trovärdiga förklaringar på världen och hur den hänger ihop med deras egen existens så lovar jag att jag skulle tro på dem. Och jag tror att det samma gäller för åtminstone så gott som alla människor.
Jag menar att väldigt många kristna, för att för dem själva motivera tillståndet i världen, konsekvent använder sig av en språklig strategi där man får det att låta som att en massa människor trot att Gud existerar men medvetet väljer bort Gud och Guds moral. Man säger att världen är “bortvänd” från Gud, i “uppror”, “går den breda vägen”, och så vidare. Detta är också i hög grad Bibelns språkbruk. Men har ni någonsin träffat en människa som tror att Gud existerat med medvetet valt bort honom? Jag har det inte. Däremot har jag stött på väldigt många som inte tror att han existerar. Varför prata om oss som om vi valt bort Gud?
När det gäller dokumentärer så litar jag nästan aldrig på sådana slags förfalsknings-försök. De är grovt vinklade och för taskigt forskade inför. Däremot vill jag inte snacka bevis. Du har själv sagt att du inte är intresserad av bevis på en Gud genom en bok, så ser inte hur jag skulle kunna övertyga dig i den frågan. Om Bibeln inte duger ger du inget rimligt skäl till att någon annan skrift skulle duga. Krävs det en dokumentär kanske?
Ah, du visar prov på lite sund skepticism vilket uppskattas. Självklart ska man inte lita blint på en tv-dokumentär men enligt vad jag läst i ämnet i övrigt tycker jag att den verkar hyfsat trovärdig. Du vill inte prata bevis men för mig skulle det styrka bibelns sanningsanspråk enormt om man fann arkeologiska fynd som relaterade till de centrala bibliska berättelserna.
Att det verkar hyfsat trovärdigt gör att bevisen väger jämnt i min mening. Jag har ioförsig inte sett hela dokumentären, men om det bara är hyfsat trovärdigt, lika mycket ungefär som Bibeln är en hyfsat trovärdig historisk källa, så ser jag inte varför man ska ta några få forskares ord för mer trovärdig än arvet av miljontals människor. Är det ens rimligt att kräva grund för deras tro utöver flera hundra års lära som har ärvts i generation till generation kanske ända från Abrahams tid? Men detta med arkeologiska fynd förstår jag inte riktigt din utgångspunkt i. Vad krävs det enligt dig för att Abraham skulle vara en historisk figur? Jag frågar specifikt eftersom arkeologiska fynd är ett så brett begrepp. Krävs det stentavlor? Brev? En tavla där det står: detta du har hittat är födelsebeviset för Abraham, son till Terah? Vad just?
Både ja och nej. Jag tror att han kan visa oss genom uppenbarelse genom Bibeln. Men när det gäller andra sätt så är det på en enbart känslomässig nivå och inte en djupt andlig nivå. Hoppas att det inte låter för luddigt. Men jag kan inte ärligt säga att när jag läser en bok förutom Bibeln så ger det mig en starkare övertygelse än just Bibeln. Men det är ju inte faktan enbart som gör att jag tror. Men jag tar tillbaks det jag sa om Bibeln som hyfsat trovärdig. Den är enligt mig mycket trovärdig. Varför tycker jag redan att jag sagt i fråga om Israeliternas samt muslimernas arv.
Att det verkar hyfsat trovärdigt gör att bevisen väger jämnt i min mening. Jag har i oförsig inte sett hela dokumentären, men om det bara är hyfsat trovärdigt, lika mycket ungefär som Bibeln är en hyfsat trovärdig historisk källa, så ser jag inte varför man ska ta några få forskares ord för mer trovärdig än arvet av miljontals människor. Är det ens rimligt att kräva grund för deras tro utöver flera hundra års lära som har ärvts i generation till generation kanske ända från Abrahams tid?
Och där skiljer vi oss åt. Jag tror att dokumentären är hyfsat trovärdig men att bibeln är ungefär lika trovärdig som Kalle Ankas pocket. Att miljontals människor har trott på bibeln genom åren tycker jag inte säger någonting. Jämför t.ex. med allehanda faktoider som cirkulerar idag, det många i ens omgivning hävdar blir helt enkelt lätt att tro på (jmf den gängse men felaktiga uppfattningen att ordet lagom kommer från att vikingarna skickade sitt dryckeshorn laget om). I dagens läge har vi så mycket bättre vetenskapliga metoder och så mycket mer kunnande än förr att några som idag seriöst ägnar sig åt forskning i ett ämne bör ha bättre förutsättningar än människor för länge sedan. Givetvis finns det forskare idag som inte är seriösa eller har helt fel och därför är det nyttigt att vara lite skeptisk.
Absolutisten - 12 September 2007 02:06 -
Men detta med arkeologiska fynd förstår jag inte riktigt din utgångspunkt i. Vad krävs det enligt dig för att Abraham skulle vara en historisk figur? Jag frågar specifikt eftersom arkeologiska fynd är ett så brett begrepp. Krävs det stentavlor? Brev? En tavla där det står: detta du har hittat är födelsebeviset för Abraham, son till Terah? Vad just?
Just en sådan stentavla vore nog ett ganska dåligt bevis eftersom den säkerligen skulle vara en förfalskning (jmf Kensingtonstenen). Tyvärr kan jag lite för lite om Abraham för att kunna säga vad som är bra bevis. Jag får läsa på lite om honom och återkomma. Självklart inser jag att det mycket väl kan vara omöjligt att hitta arkeologiska bevis och det är inte en förutsättning för att tro att Abraham har existerat, men det skulle kraftigt stärka den ståndpunkten om man hittade sådana fynd.
Att det verkar hyfsat trovärdigt gör att bevisen väger jämnt i min mening. Jag har i oförsig inte sett hela dokumentären, men om det bara är hyfsat trovärdigt, lika mycket ungefär som Bibeln är en hyfsat trovärdig historisk källa, så ser jag inte varför man ska ta några få forskares ord för mer trovärdig än arvet av miljontals människor. Är det ens rimligt att kräva grund för deras tro utöver flera hundra års lära som har ärvts i generation till generation kanske ända från Abrahams tid?
Och där skiljer vi oss åt. Jag tror att dokumentären är hyfsat trovärdig men att bibeln är ungefär lika trovärdig som Kalle Ankas pocket. Att miljontals människor har trott på bibeln genom åren tycker jag inte säger någonting. Jämför t.ex. med allehanda faktoider som cirkulerar idag, det många i ens omgivning hävdar blir helt enkelt lätt att tro på (jmf den gängse men felaktiga uppfattningen att ordet lagom kommer från att vikingarna skickade sitt dryckeshorn laget om). I dagens läge har vi så mycket bättre vetenskapliga metoder och så mycket mer kunnande än förr att några som idag seriöst ägnar sig åt forskning i ett ämne bör ha bättre förutsättningar än människor för länge sedan. Givetvis finns det forskare idag som inte är seriösa eller har helt fel och därför är det nyttigt att vara lite skeptisk.
Jag förstår skepticism upp till en viss gräns. Vill man tro att ca. 3 miljarder människor eller vad det är tror på en sagofigur som inte funnits så visst, men jag ser inte hur en sådan tro skulle kunnat smyga sig in genom en saga överhuvudtaget. Något sådant är för mig ofattbart. Det skulle betyda att de som grundade den kristna, judiska och muslimska tron var lögnare som trodde på något lika trovärdigt som en pappersbåt. Men ingen sådan respekt och dedikering som alla dessa folkgrupper visar kan tyda på att han verkligen var en bluff. För mig är det absurt. Låt mig markera att jag tycker de ärvda bevisen talar för sig självt. Nog sagt om det.
Absolutisten - 12 September 2007 02:06 -
Men detta med arkeologiska fynd förstår jag inte riktigt din utgångspunkt i. Vad krävs det enligt dig för att Abraham skulle vara en historisk figur? Jag frågar specifikt eftersom arkeologiska fynd är ett så brett begrepp. Krävs det stentavlor? Brev? En tavla där det står: detta du har hittat är födelsebeviset för Abraham, son till Terah? Vad just?
Just en sådan stentavla vore nog ett ganska dåligt bevis eftersom den säkerligen skulle vara en förfalskning (jmf Kensingtonstenen). Tyvärr kan jag lite för lite om Abraham för att kunna säga vad som är bra bevis. Jag får läsa på lite om honom och återkomma. Självklart inser jag att det mycket väl kan vara omöjligt att hitta arkeologiska bevis och det är inte en förutsättning för att tro att Abraham har existerat, men det skulle kraftigt stärka den ståndpunkten om man hittade sådana fynd.
Absolut. Men behövs det för att hans liv ska vara trovärdigt överhuvudtaget? Pekar de historiska spåren snarare inte på att det är mer logiskt att han existerade?
Youtube är knappast något bra bevis för något heller. Jämför alla suddiga bilder och teorier om händelserna 11/9 när WTC och del av pentagon förstördes.
Kan jag skärpa ditt argument att Gud egentligen inte borde levererat några bevis för Bibeln utan han kunde direkt gjort tydligt att han existerar för dem som inte vill höra det och frågan om Bibeln hade blivit klar för alla av sig själv.
Det har han gjort och gör han. Några av förra seklets bästa kristna som biskop Giertz började som ateister men övertygades om motsatsen.
Bibeln är trovärdig i det som skildras och stämmer i det historiska, där det går att prövas. Förvisso under diskussion om mycket, om Farao drog upp mot Assyrierna eller han drog upp till dem för att slåss mot babylonierna, eller om vem Moses egentligen var- om man skall gå på den egyptiska versionen eller den judiska.
I mitt tycke hamnar det i trivial revision, där den ena sidan bjuder en konsekvent bild och den andra anmärker i detaljer.
Sedan bör jag tillägga att Gud är inte en intellektuell övning utan en person dvs många av de här sakrakandena är triviala.
