Det verkar som om världen är både ond och god, och man brukar se det som en paradox att en allt igenom god (och allsmäktig) Gud har skapat en värld som innehåller ondska. Men den paradoxen skulle ju inte föreligga om även Gud är både ond och god, alltså precis lika komplex som den värld och de människor han har skapat.
Vilken är främsta anledningen till att man tror att gud enbart är god? Att han själv säger det (gör han det för övrigt?)? Att han har skapat världen (och oss)? Kommer djävulen in i bilden som en kraft Gud inte kan kontrollera?
Svår fråga.. men man kan ju bedömma Gud genom att se på den värld han har skapat.. Kan tyckas att man kan se att Gud är god p.g.a. allt det underbara vi får njuta av som som romantik, blommor, sommarnätter, barnskratt, musik, humor och skönhet etc etc..
Men att något har förstört allt detta, d.v.s. att människan har tagit in ondskan in i världen och att då också tagit in lidandet i världen.. Både som straff kom lidandet, men också som en direkt följd på ondskan, att någon är elak mot någon bringar ju lidande t.ex..
Men detta kan tålas att diskuteras, för det kan tyckas att det är inga självklarheter.. Lättaste sättet är nog att be Gud visa vem han är.. tror jag..
Om ondska definieras som motsatsen till - eller kanske snarare brist på - godhet, och fri vilja inkluderar möjligheten att välja bort det goda, då är det omöjligt för Gud att skapa fria varelser utan möjlighet att göra det onda. Vad Gud kan göra förstås är att låta bli att skapa fria varelser, men utan frihet kan vi inte älska Gud eller varandra. Jag misstänker därför att det goda som kommer av existensen av fria varelser (människan) väger tyngre än den ondska som åtföljer samma varelser.
Att Gud är enbart god trots att vi är onda är således inte nödvändigtvis någon paradox. Och således löser man inget problem genom att säga att Gud är både ond och god. Däremot skapar man desto fler problem om man gör det.
Exempelvis så blir det problematiskt att grunda moralen i Gud: Varför ska jag handla gott om Gud ibland handlar ont? Och vad är egentligen gott och ont? Om Gud är endast god, då blir det möjligt att säga vad som är gott och ont, men om Gud är både och, vilka av hans egenskaper är då goda och vilka är onda? Och hur vet vi vad som är vad? Och så vidare.
Dessutom så är Bibeln tämligen klasklar på att Gud är endast god, så det finns mycket goda teologiska skäl att tro att det är så.
Som jag tidigare varit inne på i tråden om teodicéproblemet (under Vetenskap och tro) hävdar jag att den fria viljan inte på något sätt löser problemet om inte Gud också ser till att ge oss fullständig kunskap. Har vi inte full kunskap om vad som är gott och vad som är ont kan vi ju inte välja mellan ont och gott. Vi gör ju då inte fria val utan fria chansningar. Och varför ska vi behöva lida för att folk chansar fel?
Och som jag har sagt i granntråden om Guds osynlighet så ser jag inga skäl till att Gud, om han skulle finnas, är så snål med att ge oss kunskap om hans existens och om gott och ont.
Men att något har förstört allt detta, d.v.s. att människan har tagit in ondskan in i världen och att då också tagit in lidandet i världen.. Både genom straff men också som en direkt följd på ondskan, att någon är elak mot någon bringar ju lidande t.ex..
Det blir så blase att säga allt är människans fel. Har ni glömt att det var ormen som förförde Eva? Det är inte självklart att världen skulle varit god även om människan inte skulle ätit frukten, eftersom att ondskan redan fanns i Edens lustgård i form av en orm. Så varför håller vi på och skyller på människan hela tiden, som att det var människan som är ond i grunden. Det blir ju bara fel i slutändan.
Som jag tidigare varit inne på i tråden om teodicéproblemet (under Vetenskap och tro) hävdar jag att den fria viljan inte på något sätt löser problemet om inte Gud också ser till att ge oss fullständig kunskap. Har vi inte full kunskap om vad som är gott och vad som är ont kan vi ju inte välja mellan ont och gott. Vi gör ju då inte fria val utan fria chansningar. Och varför ska vi behöva lida för att folk chansar fel?
Och som jag har sagt i granntråden om Guds osynlighet så ser jag inga skäl till att Gud, om han skulle finnas, är så snål med att ge oss kunskap om hans existens och om gott och ont.
Snål med att ge oss kunskap om gott och ont? Har du läst Bibeln? Om du inte tar Bibeln som Guds ord så är det ju där som hela ditt problem är. Du söker och söker, men du hittar inga svar för att du har sökt på alla ställen förutom det enda kvarstående stället som är så tabu i ditt sinne att du inte ens vill ge det tanken. Sök så skall du finna! Men man kan inte förvänta sig att Gud ska komma ner och sätta sig bredvid en och förklara allt ord för ord. Många kristna säger detta, men det finns så många anti-kreationister som är så förvirrade, enbart för att de “vägrar” läsa Bibeln nogrannt och upprepat. Sen så kan man inte överskatta ordspråket sök så skall du finna. Man måste söka. Alltså läsa Bibeln mycket. Det räcker inte med bara en sida och sen sitta där och förvänta sig att få svaren helt magiskt nedlagda i knät på en. Det är inte att söka. Att söka är mer än att bara plocka ut enskilda Bibelord och försöka överbevisa Bibeln. Sånt är trams och en person som gör sådant är inte värd att debattera med.
[...] som är så tabu i ditt sinne att du inte ens vill ge det tanken.
Absolutisten, du har ingen aning vad som är tabu för mig. Eller hur? Jag skulle uppskatta att själv få privelegiet att berätta vad jag tänker och inte tänker, och i gengälld låter jag dig formulera vad du tänker och inte tänker. Deal?
Absolutisten - 02 September 2007 03:59 -
Men man kan inte förvänta sig att Gud ska komma ner och sätta sig bredvid en och förklara allt ord för ord.
Varför inte?
Och slutligen: anser du dig ha fullständig kunskap om gott och ont?
Du söker och söker, men du hittar inga svar för att du har sökt på alla ställen förutom det enda kvarstående stället som är så tabu i ditt sinne att du inte ens vill ge det tanken.
När man läser ditt inlägg till scio, upplevs det inte som ett respektfullt bemötande, mest på grund av ovanstående citat. I fortsättningen önskas ett bättre bemötande.
Man kan ha läst Bibeln otaliga gånger utan att för den delen förstå vad den lär eller säger i praktiken. (haka inte upp er på orden “i praktiken”, det är helt onödigt. Jag menar det som jag säger det.) Exegesis tycker jag är nödvändigt om man ska förstå den fullt. Bara ett tips.
Absolutisten - 02 September 2007 03:59 -
[...] som är så tabu i ditt sinne att du inte ens vill ge det tanken.
Absolutisten, du har ingen aning vad som är tabu för mig. Eller hur? Jag skulle uppskatta att själv få privelegiet att berätta vad jag tänker och inte tänker, och i gengälld låter jag dig formulera vad du tänker och inte tänker. Deal?
Att du kallar Gud för snål skulle jag definitivt säga är ett förhastat ställningstagande. Men jag har faktiskt väldigt svårt att förstå hur du (om du nu har läst Bibeln nogrannt, vilket jag påpekade är nödvändigt, och upprepat) kan ha utgångspunkten att Gud är snål. Att säga han är snål är felaktigt. Han har gett tillräckligt med Bibelord om hur vi ska skilja på gott och ont i Bibeln och varför människor får utstå vissa lidanden. Men vill man ha svar på varenda liten ondska allt utifrån en lögn till massmord så skulle jag säga att man tar sig vatten över huvudet. Håller du inte med mig så bryr jag mig inte, för då är det snarare en känslomässig anledning anser jag. Om du visste alla svar om varför ondskan överhuvudtaget existerar skulle du förmodligen inte kunna komma ihåg förklaringen till varenda en om inte du fick ett högre vetande eller någon slags upplysning. Frågan är om våra ynka människo-hjärnor skulle kunna klara av det.
Absolutisten - 02 September 2007 03:59 -
Men man kan inte förvänta sig att Gud ska komma ner och sätta sig bredvid en och förklara allt ord för ord.
Varför inte?
Mycket svår fråga, vilket inte kan besvaras med ett konkret svar. Tror att det bottnar i frågan om hur vår moral förhåller sig till Guds och/eller hans syn på tidens spektrum. Så många faktorer spelar in. Kan inte säga att jag tycker Gud borde enligt naturens lag ha samma moralsyn som oss. Möjligtvis kan vi spegla falska kopior av hans i vissa avseenden, men jag tror utan undantag att Gud är ovanför vårat spektrum både när det gäller tankar och ondska. Jag tror att en slutgiltlig förklaring på gott och ont skulle vara för komplex för oss att förstå i vårat nuvarande läge. Orättvist? Tja… Varför inte? Varför? Är det inte ganska rättvist att våran Gud skulle ha högre förstående än oss? Annars skulle han väl vara helt onödig förutom i syftet att ge oss evigt liv. Han skulle vara helt överflödig i frågan om varför vi behöver tröst i en fallen värld om vi nu visste svaret/svaren på ont och gott. I ett sådant läge verkar det lite som att man substiterar Gud för ett högre vetande, vilket kanske eventuellt skulle leda till ett oberoende av Gud. Blir han inte då bara en utnyttjad åskådare? Som en person man trycker åt sidan för att komma till sitt mål om insikt, vilket totalt nedvärderar och bortförklarar nödvändigheten av en allsmäktig Gud? Retorisk fråga, så tänk på bara. Kommer inte posta mer.
Och slutligen: anser du dig ha fullständig kunskap om gott och ont?
Nej, självklart inte. Jag anser dock att om man inte är expert på ämnet gott och ont eller har läst tillräckligt i Bibeln om det så är det inte en fråga om brist på sympati utan en brist på kunskap. (Obs! Detta var inte ett påpekande om scio, utan om sådana som inte läser om ämnena överhuvudtaget) Någon som vill säga att tro och kunskap inte går ihop får gärna utmana Bibeln på den punkten i min mening, men man kanske inte alltid är nöjd med svaren man får. Kanske rentav riktigt besviken på vissa punkter. Tycker inte att Bibeln ger tillfredställande svar. Sådana svar är till för barn, inte vuxna. Är jag bitter? Nej, jag är spänd. Eftersom att svåra svar alltid lämnar plats för mer nödvändighet av kunskap, vilket kanske är anledningen till varför jag tror. Det är iallafall en.
Snål med att ge oss kunskap om gott och ont? Har du läst Bibeln? Om du inte tar Bibeln som Guds ord så är det ju där som hela ditt problem är.
Absolutisten: Om det nu är så att det är den kristna guden som finns och att det är bibeln som är rättesnöret, hur kommer det sig då att 5 miljarder människor inte är kristna? För fem av sex personer är det inte uppenbart att det är bibeln man skall söka i. Det är väl ändå inte särskilt tydliga instruktioner från guds sida?
Man kan ha läst Bibeln otaliga gånger utan att för den delen förstå vad den lär eller säger i praktiken.
Jag har läst bibeln många gånger och jag har läst den noggrant, men jag har kommit till andra slutssatser än du. Jag gissar att du skulle säga att jag inte har förstått vad den lär och säger i praktiken. Är det i så fall inte ett problem att Bibeln är så otydlig att jag och en massa med mig tydligen inte kan förstå vad den säger?
Jag upprepar mitt argument: Vill man att den fria viljan ska lösa lidandets problem måste det förenas med full kunskap. En förälder som använder sig av helt fri uppfostran men inte säkerställer att barnen först förstår konsekvenserna av sina handlingar är inte en god förälder. En förälder kommer inte undan med att säga: “Han borde ha lärt sig att man inte ska leka med vassa knivar.” Att föräldern en gång skrivit en bok som ungefär halva barnaskaran har läst, där det står något svårtolkat som somliga av barnen hävdar kan betyda att man inte bör leka med knivar gör inte att fräldern slipper undan sitt ansvar. Det är förälderns uppgift att säkerställa att barnet har förstått det. Gud har gett oss helt fri vilja, brukar kristna säga, men han har i så fall uppenbarligen inte säkerställt att vi alla förstått alla konsekvenser. Ingen kristen jag någonsin träffat har hävdat att han eller hon från Gud har fått fullständig kunskap om gott och ont, eller känner till alla konsekvenser av sitt handlande, och ändå brukar kristna hävda att det är rättvist att vi ska behöva lida av konsekvenserna av det handlande vi inte känner till konekvenserna av. Hur är det rättvist?
Vilken är främsta anledningen till att man tror att gud enbart är god? Att han själv säger det (gör han det för övrigt?)?
Kristna har ju i sina tankemodeller gjort frågan mer eller mindre självevident. Genom att antingen.
1) Definera det goda som en akt av Guds viljehandlingar. Det Gud vill är gott.
2) Definera det goda som synonymt med Guds väsen.
Därmed har man helt lyckats smita från frågan om vad moral och godhet har för faktiskt relevans för oss människor. Vi får tacka försynen att normala mänskliga morallagar (förbud för våld, stöld, tvång och mord) korrelerar med Guds väsen. Det hade inte behövt vara på det sättet och vi hade i så fall tvingats kalla destruktiva fenomen som våld, stöld, tvång och mord som goda.
Att bokstavstroende kristna försvarar allt som står i GT hänger nog ihop med att det är ganska klart så att Jesus var en rättrogen jude som levde efter judiska lagar och regler och var mycket beläst i de böcker som nu ingår i GT. Jesus tog inte, i alla fall inte av vad som framkommer i evangelierna, avstånd från något i GT eller den bild man får av Gud där och därmed blir ett avståndstagande från något i GT ett problem för en bokstavstroende kristen. Stefan Gustavsson har kommenterat detta utförligt i en artikel här på hemsidan.
Ingen kristen jag någonsin träffat har hävdat att han eller hon från Gud har fått fullständig kunskap om gott och ont, eller känner till alla konsekvenser av sitt handlande, och ändå brukar kristna hävda att det är rättvist att vi ska behöva lida av konsekvenserna av det handlande vi inte känner till konekvenserna av. Hur är det rättvist?
Jag kan säga att jag inte alls håller med många kristna i den frågan att vi förtjänar att lida av konsekvenserna enbart för att vi är människor. Så enkelt kan det inte möjligen vara. Däremot så tror jag inte på karma, vilket ska vara någon slags kod om att vissa människor inte borde få lida, medans det är ganska tydligt att de ändå lider också. Alla lider vi. Personligen tror jag inte att karma och den kristna tron har något gemensamt. Men detta har jag redan sagt när jag sa att jag tycker det är rättvist och inte orättvist så som vi använder ordet i bemärkelse att vi “borde” få veta all sanning. Men utifrån vad “borde” vi få veta det? Handlingar? Nej, det funkar ju inte, eftersom att våra handlingar enligt dig (om jag nu tolkar rätt) inte borde vara det som ger oss äran att få veta. Det är alltså inte genom handlingar, men bara genom det faktum att vi “måste få veta.” Att vi på något sätt skulle vara förtjänta av äran enbart av skälen att vi måste veta för att vi tycker livet är för svårt utan att veta tycker jag inte är ett särskilt objektivt skäl. Hur ofta är vi villiga att svara på frågorna av en gnällspik? Jag kan knappt stå ut med de. Så vad har vi gjort för att förtjäna en sådan upplysning? Har vi enbart gnällt? Tydligen har vi gjort ingenting, dock tror jag att Gud faktiskt kan upplysa oss på ett djupt sätt när vi söker honom såväl utanför som innanför Bibeln. Vi måste alla utgå ifrån all den mängd av kunskap som redan blivit given oss. Fast det är ju inte alla som är villiga att söka Gud helhjärtat. Även om belöningen är stor. Såklart kan man alltid förneka att belöningen skulle vara stor. Men Guds löften är inte svaga. Säger han att han ger något så menar han det. Om inte på en gång så förmodligen under en livstid. Att ha modet att sätta det på prov kan göra den starkaste mannen till en svag. Det är väl det som är det svåra egentligen.
Snål med att ge oss kunskap om gott och ont? Har du läst Bibeln? Om du inte tar Bibeln som Guds ord så är det ju där som hela ditt problem är.
Absolutisten: Om det nu är så att det är den kristna guden som finns och att det är bibeln som är rättesnöret, hur kommer det sig då att 5 miljarder människor inte är kristna? För fem av sex personer är det inte uppenbart att det är bibeln man skall söka i. Det är väl ändå inte särskilt tydliga instruktioner från guds sida?
Jag hade egentligen inte tänkt kommentera men jag gör det ändå, eftersom det är ganska tydligt att missförstånd uppstår. Min poäng var inte att alla söker i den eftersom att den “uppenbart” är platsen man ska söka. Jag förstår inte riktigt ditt resonemang heller. Om alla var kristna så skulle vi inte leva i en verklighetstrogen värld. Kan någon säga vart den trygga valfriheten tar vägen i ett sådant läge? Vi vet ju alla att något sådant inte skulle hända, och jag ser inget som talar för att det skulle hända utifrån ett Bibliskt perspektiv. Så kan inte få ihop det med kristna tron, möjligtvis en annan. Men det här med tydliga instruktioner tycker jag låter lite som ett slags tråkigt hopkok av uppslagsord. Det enda som skulle kunna få mig att bli intresserad av denna diskussion nämnvärt är om du säger vad du tycker “tydliga instruktioner” är. Och ge ett bra svar. För det går att säga mycket saker som egentligen inte är så lätta att förklara när det kommer ner till kritan. Att säga det är upp till Gud är inte en valmöjlighet, eftersom att det i avseendet om instruktioner är tydligt du som sätter standarden om du inte tycker Bibeln ger tillräckligt tydliga “instruktioner”, även om jag hatar att använda detta stagnerande ord om Bibeln. Ve att jag gör det! Så vad borde dessa tydliga instruktioner komma i för form om inte genom en bok?
Som jag tidigare varit inne på i tråden om teodicéproblemet (under Vetenskap och tro) hävdar jag att den fria viljan inte på något sätt löser problemet om inte Gud också ser till att ge oss fullständig kunskap. Har vi inte full kunskap om vad som är gott och vad som är ont kan vi ju inte välja mellan ont och gott. Vi gör ju då inte fria val utan fria chansningar. Och varför ska vi behöva lida för att folk chansar fel?
Och som jag har sagt i granntråden om Guds osynlighet så ser jag inga skäl till att Gud, om han skulle finnas, är så snål med att ge oss kunskap om hans existens och om gott och ont.
Jag tror att människan har lätt för att skylla ifrån sig, vi har en stor potentcial.. Gud har nämligen givigt oss goda förmågor till att se vad som är riktigt. Grejen med människan är att hon gillar synden och därför inte är redo att släppa den för att söka efter det som är rätt.. Ibland vill man vill inte se för man vill inte släppa synden.. (en brorsas kompis b.l.a. sa att han inte vågade be till Gud för då skulle han få reda på om Gud fanns eller inte och han ville vara sin egen boss, han sa något i alla fall i stil med det..)
Man behöver inte se en eldskrift på himlen för att förstå att det är fel att döda ett barn, trots att man har ett dåligt temprament, man kan tygla sig.. vi har fått ett samvete av Gud! Men vi har också fått ett förstånd att avgöra saker som vi inte är känslomässigt kopplade till.. vi kan avgöra moraliska tvister i vårat inre med hjälp av vårat förstånd också.. så att vi kan avgöra vad som är rätt att göra även de dagar vi är på dåligt och “omedlidsamt” humör.. Vi vet t.ex. att egoism inte är något gott, vi känner på oss det när vi gjort något egoistiskt (även om man kan försöka bortförklara det man gjort för sig själv).. sådanna saker kan man bygga vidare på i andra moraliska dilemman - försök att vara snäll och inte egoistisk..
Och vid extremfall om man står mellan pest eller kolera, så kan man ju inte gör sig skyldig till något.. t.ex. att man uppmanas av en soldat att skjuta en oskyldig person eller så dödar vi alla dina släktingar sen.. (kanske det bästa vore att göra motstånd.. - men då kanske en massa oskyldiga släktingar dödas?) Eller om man man råkar göra något oaktsamt som drabbar andra som man omöjligtvis kunde vet så är man ju inte heller skyldig till att ah gjort något omoraliskt..
Sen så f.ö. förstår man inte bara genom att allt som finns och som är så komplext och att det finns över huvudtaget att det troligtvis borde finnas en skapar Gud måste ligga bakom oss? Då är det ju bara att be till honom? och söka honom inte bara med sina böner, utan också med sitt liv? Ja vet inte inte.. men bara lite tankar jag hade.. och att genom det goda som finns så kan vi se Gud, ibland kan sikten grummlas dock, men då får vi komma ihåg att även de tunga höstdagarna (vilket även jag har fått min beskärda del av) att det finns en sommar och det finns nog en Gud där uppe som låter solen skina på eb.. trots ens fel och brister.. man kan alltid göra ett val att lita på Gud eller att misstro honom, men syns det gör han i alla fall.. om vi vill se honom.. tror jag i alla fall..
