Ephron - 18 Mars 2008 09:07 -

För det första: Jag skulle inte tillåta abort på något som har kommit så långt att det utvecklat ögon.  Jag skulle inte ens kunna se en död valp i ögonen. Så hemskt känner jag det med att ta någons liv.

Ögonen utvecklas tidigt. 7 veckor efter befruktningen kan man tydligt se ögon, öron, fingrar och tår. Efter 8 veckor finns alla organsystem, och fostret är 3 cm långt och väger 8 g.

För de som inte riktigt vet hur ett foster på 7 veckor ser ut rekommenderar jag denna länk:
http://www.conceptcraft.com/lucas/gravdagb.htm#V7
Det är väl upp till var och en om man för egen del vill beteckna ett sju veckor gammalt foster för mänskligt liv, men det kan vara bra att veta vad man bedömmer.

Luka(s) - 02 April 2008 08:39 -

Ephron - 18 Mars 2008 09:07 -

För det första: Jag skulle inte tillåta abort på något som har kommit så långt att det utvecklat ögon.  Jag skulle inte ens kunna se en död valp i ögonen. Så hemskt känner jag det med att ta någons liv.

Ögonen utvecklas tidigt. 7 veckor efter befruktningen kan man tydligt se ögon, öron, fingrar och tår. Efter 8 veckor finns alla organsystem, och fostret är 3 cm långt och väger 8 g.

För de som inte riktigt vet hur ett foster på 7 veckor ser ut rekommenderar jag denna länk:
http://www.conceptcraft.com/lucas/gravdagb.htm#V7
Det är väl upp till var och en om man för egen del vill beteckna ett sju veckor gammalt foster för mänskligt liv, men det kan vara bra att veta vad man bedömmer.

Ah, jo jag kollade upp det där när Ephron nämnde det där. Kollade upp det någon annanstans men gav mig samma svar och det visade klart att jag har missuppfattat mina biologikunskaper när det gäller fosterutveckling. Hade det inte klart att saker börja utvecklas så tidigt när det är knappt en centimeter stor.
Ber om ursäkt att jag inte svara på engång eftersom jag inte kunna komma på något lämpligt att svara. Tydligt dock att jag sagt bort mig.
Jag vet dock inte hur jag ska behandla en livsform lika komplicerat som en bananflyga. Skulle nog helst vilja undvika ta något beslut utan låta den havande kvinnan besluta om det blir abort eller inte, men jag själv skulle nog i nuläget att stödja förslag som drog ner den översta gränsen för abort ganska mycket, även om jag inte skulle stödja något förslag att ta bort den.

Wilfer88 - 02 April 2008 09:43 -

Ah, jo jag kollade upp det där när Ephron nämnde det där. Kollade upp det någon annanstans men gav mig samma svar och det visade klart att jag har missuppfattat mina biologikunskaper när det gäller fosterutveckling. Hade det inte klart att saker börja utvecklas så tidigt när det är knappt en centimeter stor.
Ber om ursäkt att jag inte svara på engång eftersom jag inte kunna komma på något lämpligt att svara. Tydligt dock att jag sagt bort mig.
Jag vet dock inte hur jag ska behandla en livsform lika komplicerat som en bananflyga. Skulle nog helst vilja undvika ta något beslut utan låta den havande kvinnan besluta om det blir abort eller inte, men jag själv skulle nog i nuläget att stödja förslag som drog ner den översta gränsen för abort ganska mycket, även om jag inte skulle stödja något förslag att ta bort den.

Problemet med att betrakta foster som mänskligt liv, och därmed abort som mord, är att det sker en stor mängd spontanaborter. Under de första veckorna slutar kring 60% av alla graviditeter i ett spontant missfall.  Dessa spontana missfall borde då, för de som anser att även foster är människor med samma livsvärde som födda barn, vara liktydigt med en pågående naturkatastrof där tusentals barn förlorar livet. Samhället borde sätta in resurser för att motverka det. Ändå hör man sällan eller aldrig abortmotståndare förespråka samhällsinsatser för att få ner spontanaborterna, trots att det rimligen måste handla om ett minst lika stort antal dödade “barn”.

De slutsatser jag drar av detta är att många abortmotståndare fokuserar mer på att skuldbelägga kvinnor som gör abort än på att verkligen göra det de påstår sig vilja göra, rädda “barns” liv.

Wilfer88 - 02 April 2008 09:43 -

Ah, jo jag kollade upp det där när Ephron nämnde det där. Kollade upp det någon annanstans men gav mig samma svar och det visade klart att jag har missuppfattat mina biologikunskaper när det gäller fosterutveckling. Hade det inte klart att saker börja utvecklas så tidigt när det är knappt en centimeter stor.
Ber om ursäkt att jag inte svara på engång eftersom jag inte kunna komma på något lämpligt att svara. Tydligt dock att jag sagt bort mig.
Jag vet dock inte hur jag ska behandla en livsform lika komplicerat som en bananflyga. Skulle nog helst vilja undvika ta något beslut utan låta den havande kvinnan besluta om det blir abort eller inte, men jag själv skulle nog i nuläget att stödja förslag som drog ner den översta gränsen för abort ganska mycket, även om jag inte skulle stödja något förslag att ta bort den.

Ja, det är fantastiskt hur tidigt fostret utvecklas, och vilken potential det har redan efter befruktningen. Om det får stanna i sitt habitat i livmodern så utvecklas det snabbt till ett barn. Det är helt livsdugligt och livskraftigt så länge ingen tar ifrån det dess förutsättningar. På samma sätt är barnet efter födseln livsdugligt och livskraftigt vid sin moders bröst, eller (om man bor i den rika delen av världen) med en nappflaska vid sin pappas bröst. När barnet växer förändras dess nisch, och det kan leva i andra habitat. Principen är densamma från befruktningen till döden, no man is an island.

Wilfer88, jag förstår att du inte vill ta beslutet om abort eller inte, men vad får det för konsekvenser om du överger din kvinna att fatta beslutet ensam? Hur ska hon veta att du är beredd att ta konsekvenserna av ett beslut som du inte är med och fattar? Och om hon ångrar sig finns ingen där att dela ångern med, för du ville inte vara med i beslutet. Att inte välja är också ett val. Om kvinnan väljer abort för att hon inte tror att mannen vill ha barnet så är abort ett kvinnoförtryck.

Ephron - 05 April 2008 05:22 -

Om det får stanna i sitt habitat i livmodern så utvecklas det snabbt till ett barn.

Är nio månader “snabbt” ?

Ephron - 05 April 2008 05:22 -

Det är helt livsdugligt och livskraftigt så länge ingen tar ifrån det dess förutsättningar. På samma sätt är barnet efter födseln livsdugligt och livskraftigt vid sin moders bröst, eller (om man bor i den rika delen av världen) med en nappflaska vid sin pappas bröst. När barnet växer förändras dess nisch, och det kan leva i andra habitat. Principen är densamma från befruktningen till döden, no man is an island.

Men nog är det ändå en viss skillnad på att vara fullständigt beroende av att leva inuti en annan människas kropp och att behöva en annan människa för att få föda? Efter 7- 8 års ålder kan de allra flesta människor klara att överleva på egen hand, om än inte väl. Så principen blir inte riktigt densamma.

Luka(s) - 05 April 2008 07:52 -

Är nio månader “snabbt” ?

Enligt WHO defineras fostret som barn från v. 22. Hur som helst tycker jag det är snabbt att ett barn utvecklas på ett antal månader.

Luka(s) - 05 April 2008 07:52 -

Men nog är det ändå en viss skillnad på att vara fullständigt beroende av att leva inuti en annan människas kropp och att behöva en annan människa för att få föda? Efter 7- 8 års ålder kan de allra flesta människor klara att överleva på egen hand, om än inte väl. Så principen blir inte riktigt densamma.

Skillnaden är att man är född, och att man kan andas själv. Förutom mat är man beroende av värme, närhet, beskydd, tvättning, kommunikation osv…

Ephron - 06 April 2008 07:18 -

Luka(s) - 05 April 2008 07:52 -

Är nio månader “snabbt” ?

Enligt WHO defineras fostret som barn från v. 22. Hur som helst tycker jag det är snabbt att ett barn utvecklas på ett antal månader.

Luka(s) - 05 April 2008 07:52 -

Men nog är det ändå en viss skillnad på att vara fullständigt beroende av att leva inuti en annan människas kropp och att behöva en annan människa för att få föda? Efter 7- 8 års ålder kan de allra flesta människor klara att överleva på egen hand, om än inte väl. Så principen blir inte riktigt densamma.

Skillnaden är att man är född, och att man kan andas själv. Förutom mat är man beroende av värme, närhet, beskydd, tvättning, kommunikation osv…

Det är väl en smakfråga om man tycker 22 veckor är snabbt eller inte. Jämfört med många andra djurarter är människfostrets utveckling långsam, trots att barnet när det föds är mer hjälplöst än många andra däggdjur. Det var mest det jag tänkte på när jag reagerade över termen “snabbt”.

Skillnaden är lite större än så. Ett foster kan inte själv bestämma över sitt näringsintag, det får allt genom navelsträngen. Inte heller kan det kommunicera, livmodern och fostervattnet omöjliggör kommunikation. Innan 22:a veckan kan det inte heller avlägsnas från livmodern utan att med stor sannolikhet dö, kroppen är för outvecklad och det kan inte avhjälpas ens med modern medicinsk hjälp.

Så skillnaden mellan ett foster innan vecka 22 och ett fött barn är ungefär som skillnaden mellan en patient som inte har kontroll över sin kropp, inte kan kommunicera och är beroende av respirator och näringsdropp, och en patient med samma behov av kroppslig omvårdnad men som kan andas, svälja och tala själv. Utan livmoder dör barnet, utan respirator och näringsdropp dör patienten. Till detta kommer givetvis stora skillnader i hjärnans utveckling mellan fött barn och foster, skillnader som inte finns hos patienterna.

Luka(s) - 06 April 2008 09:14 -

Skillnaden är lite större än så. Ett foster kan inte själv bestämma över sitt näringsintag, det får allt genom navelsträngen. Inte heller kan det kommunicera, livmodern och fostervattnet omöjliggör kommunikation. Innan 22:a veckan kan det inte heller avlägsnas från livmodern utan att med stor sannolikhet dö, kroppen är för outvecklad och det kan inte avhjälpas ens med modern medicinsk hjälp.

Navelsträngen är en produkt av fostret, så fostret reglerar själv sitt näringsintag. Det är alltså inte mamman som bestämmer fostrets näringsintag, däremot kan mamman styra barnets näringsintag efter att det är fött. Kommunicera kan det visst göra, genom att lyssna, känna och sparka.

Luka(s) - 06 April 2008 09:14 -

Så skillnaden mellan ett foster innan vecka 22 och ett fött barn är ungefär som skillnaden mellan en patient som inte har kontroll över sin kropp, inte kan kommunicera och är beroende av respirator och näringsdropp, och en patient med samma behov av kroppslig omvårdnad men som kan andas, svälja och tala själv. Utan livmoder dör barnet, utan respirator och näringsdropp dör patienten. Till detta kommer givetvis stora skillnader i hjärnans utveckling mellan fött barn och foster, skillnader som inte finns hos patienterna.

Om en patient intensivvårdas för blodförgiftning tar man den inte därifrån innan den har tillfrisknat. På samma sätt borde man inte ta fostret från sitt habitat i livmodern innan den har utvecklats tillräckligt. Inte heller ska man slänga ut ett barn på gatan innan det blivit vuxet. Inte heller ska man ta ifrån en vuxen människa dess försörjningsmöjligheter. Ingen människa klarar sig på egen hand (utom möjligen Robinson Crusoe). Du skriver “utan respirator och näringsdropp dör patienten”, men du menar väl inte att man kopplar ifrån respirator och dropp om patienten har en chans att tillfriskna? Gränsen för när en människa har mänskliga rättigheter måste grundas på något annant än att hon klarar sig på egen hand.

EDIT: förtydligande