Du har nog missförståt det hela. Du är säkert en moralisk person som strävar att göra gott på samma sätt som jag. Men frågan är en annanl, du behöver ge mig ett svar på varför jag skall lita på ditt omdöme om Gud mot en yttre skala. Då det omöjligt kan finnas någon sådan om Gud existera. Om Gud finns så finns det inget “vid sidan om” utan allt har sin grund i Guds väsen. Onskan vi människor gör oss skyldig till är inget ting utan just frånvaron av existen, något som då självklart inte kan förekomma hos Gud.
Jag är inte så säker på att jag missförstått det hela. Ditt resonemang kretsar ju fortfarande kring en uppfattning om att “allsmäktige guden” som står för “allt”. Det finns inget “vid sidan om” i ditt resonemang om er gud. Därav måste ju din gud stå för en “absolut fastlagd moralisk ordning”. Mitt påstående att vi, med utgångspunkt i er guds handlingar och förehavanden (både aktuella och dokumenterade), omöjligtvis kan tolka detta för att avgöra vad som är moraliskt rätt eller rättvist i vårt dagliga handlande står oemotsagt. Hur vet vi att er gud är “god”? Hur kan vi “praktiskt” använda er gud för att bete oss moraliskt rätt?
Läs bibeln om du vill ha riktlinjer för hur man ska leva för att behaga Gud. Allt som står i gamla testamentet gäller inte kristna idag, då vi står under det nya förbundets. Där har vi dock det moraliska kompass vi behöver när vi hamnat vilse.
David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:09 -
För mig handlar det inte om dödslängtan utan om den erfarenhet som den förlorade sonen hade när han fick springa in i famnen på sin kärlesfulla far.
Ja du, den “förklaringen” lät väldigt besynnerlig. Vad är den egentliga skillnaden på en dödslängtan och ditt “springa i famnen” resonemang?
Att ta emot Guds förlåtelse är inte identiskt med att inträda i dödsriket.
Nej på båda frågorna. Men om du vill påstå att detta är omöjligt att hävda, så kan jag lätt kontra med din favorit invändning, d.v.s. falsk dikotomi. Moralen är grundad på Guds väsen och Gud kan inte gå emot sin essens av samma skäl som han inte kan skapa en fyrkantig cirkel.
Kallar du något för “fyrkant”, “cirkel” eller “gott” så beror det på att du kan relatera detta till en norm för vad som är “fyrkantigt”, “cirkelrunt” eller “gott”. Om jag kommer till dig med en fyrkant och hävdar att det är en cirkel så kan du med hänvisning till cirkelnormen hävda att jag har fel. Likaså kan du uttrycka ditt ogillande gentemot en handling som jag gör med motivering att den är ond. Just det faktum att det finns normer och att dessa reellt eller potentiellt kan brytas gör att de har någon form av relevans. Får en cirkel se ut hur som helst blir beteckningen meningslös.
I fall det finns en gud och dennes väsen vore fyrkantigt så beror det isåfall på att vi kan känna igen fyrkanten när vi studerar guds väsen. Vad är det som vi kan känna igen som gott när vi studerar Guds väsen och vilken måttstock använder vi när vi konstaterar det?
För du hamnar så vitt jag kan se i ett cirkelresonemang där den gudomliga moralen blir fullkomligt ointressant för oss människor. Den har i grund och botten inget med vårt väl och vet och göra och vi får vara glad de gånger som den råkar korrelerar med våra behov och intressen.
Läs bibeln om du vill ha riktlinjer för hur man ska leva för att behaga Gud. Allt som står i gamla testamentet gäller inte kristna idag, då vi står under det nya förbundets. Där har vi dock det moraliska kompas vi behöver när vi hamnat vilse.
Knepigt resonemang. Det faller ju på HUR man vill läsa er bibel. Med er bibel som “moralisk kompass” kan jag ju rättfärdiga i princip vad som helst er guds namn. Det har hänt åtksilliga gånger och händer i detta nu. En farlig inställning till sin egen moraletik skulle jag vilja påstå. Jag känner till detta med “det nya förbundet” men finner det ändå intressant att “allt” som står i GT inte gäller kristna idag. Kan man välja och vraka/tolka? Vad säger du som kristen idag, vad kan du använda i GT och vad kan du förkasta?
David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:09 -
Att ta emot Guds förlåtelse är inte identiskt med att inträda i dödsriket.
Visst, men jag uppfattar Augustinus citat som att efter sin skapelse är människans hjärta oroligt. Ingen VET ju att er gud finns och vi som människor tvivlar. De flesta troende har även stunder av tvivel (även de mest övertygade har jag förstått, kanske även Augustinus) och det kan ju beskrivas som “oro”. Den “vila” som avses tolkar jag som det möte med gud som de kristna tror kommer att ske någon gång efter döden. Först då borde ju tvivlen skingras och “vila” för hjärtat infinna sig. Jag ser citatet som ett sekventiellt resonemang: 1. skapelse 2. levnad (oro) 3. död (vila hos er gud). Det underliggande budskapet skulle kunna vara att man som enkel människa skall känna förtröstan i att, trots livets prövningar och tvivel, den rättfärdige skall finna ro hos sin förmodade skapare.
Då det omöjligt kan finnas någon sådan om Gud existera. Om Gud finns så finns det inget “vid sidan om” utan allt har sin grund i Guds väsen. Onskan vi människor gör oss skyldig till är inget ting utan just frånvaron av existen, något som då självklart inte kan förekomma hos Gud.
Med andra ord: oavsett hur guds väsen ser ut så måste vi kalla det för gott, eftersom det är guds väsen. Hade guds väsen sett annorlunda ut så hade vi kanske tvingats kalla stöld, mord och våldtäkt för gott. Vi får tacka försynen att de normala moraliska reglerna i världen oftast korrelerar med normala mänskliga behov och intressen. Det hade inte behövt vara på det viset.
Kan man välja och vraka/tolka? Vad säger du som kristen idag, vad kan du använda i GT och vad kan du förkasta?
En kristen har både GT och NT sammantagna, som rättesnöre. Ett sätt att tänka som jag tror är vanligt är därför att följa de bud i GT som upprepas i NT. Därmed inte sagt att också de andra också behöver tas på allvar och funderas kring om de fyller någon funktion också idag. Men det sunda förnuftet behöver finnas med vid all sådan här fundering(se Matteus 22:34-40 (...hela ditt förstånd…), där Jesus presenterar det bud som “hela lagen och profeterna vilar på”).
//gabriella
Läs bibeln om du vill ha riktlinjer för hur man ska leva för att behaga Gud. Allt som står i gamla testamentet gäller inte kristna idag, då vi står under det nya förbundets. Där har vi dock det moraliska kompas vi behöver när vi hamnat vilse.
Knepigt resonemang. Det faller ju på HUR man vill läsa er bibel. Med er bibel som “moralisk kompass” kan jag ju rättfärdiga i princip vad som helst er guds namn. Det har hänt åtksilliga gånger och händer i detta nu. En farlig inställning till sin egen moraletik skulle jag vilja påstå. Jag känner till detta med “det nya förbundet” men finner det ändå intressant att “allt” som står i GT inte gäller kristna idag. Kan man välja och vraka/tolka? Vad säger du som kristen idag, vad kan du använda i GT och vad kan du förkasta?
Nagot som jag inte forstar ar hur skeptiker envist havdar att bibeln kan tolkas hur som helst. Det ar verkligen inte en rimlig possition. Du maste anvanda sadana verktyg som passar till den text du laser, det fins defintivt inget godtycke i detta. Inte skulle vall nagon havda att man kunde tolka en tidningsartikel hur som helst eller nagon annan typ av beskrivande text.
Att GT har aktoritet ar inget som jag fornekar, men att alla de bud som gavs till Judarna skulle galla oss ar ingen Kristen position (det raker att lasa Paulus for att inse detta).
David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:09 -
Att ta emot Guds förlåtelse är inte identiskt med att inträda i dödsriket.
Visst, men jag uppfattar Augustinus citat som att efter sin skapelse är människans hjärta oroligt. Ingen VET ju att er gud finns och vi som människor tvivlar. De flesta troende har även stunder av tvivel (även de mest övertygade har jag förstått, kanske även Augustinus) och det kan ju beskrivas som “oro”. Den “vila” som avses tolkar jag som det möte med gud som de kristna tror kommer att ske någon gång efter döden. Först då borde ju tvivlen skingras och “vila” för hjärtat infinna sig. Jag ser citatet som ett sekventiellt resonemang: 1. skapelse 2. levnad (oro) 3. död (vila hos er gud). Det underliggande budskapet skulle kunna vara att man som enkel människa skall känna förtröstan i att, trots livets prövningar och tvivel, den rättfärdige skall finna ro hos sin förmodade skapare.
Vila i Gud ar dock bredare an efterlivet, det kan infraffa redan idag om man soker Gud av hela sitt hjarta
Nagot som jag inte forstar ar hur skeptiker envist havdar att bibeln kan tolkas hur som helst. Det ar verkligen inte en rimlig possition. Du maste anvanda sadana verktyg som passar till den text du laser, det fins defintivt inget godtycke i detta. Inte skulle vall nagon havda att man kunde tolka en tidningsartikel hur som helst eller nagon annan typ av beskrivande text.
Att GT har aktoritet ar inget som jag fornekar, men att alla de bud som gavs till Judarna skulle galla oss ar ingen Kristen position (det raker att lasa Paulus for att inse detta).
En liten brasklapp: En massa bibeltexter tolkas på en massa olika sätt av dagens kristna och har tolkats på ytterligare en massa sätt genom historien så bevisligen kan bibeltexter tolkas på betydligt fler sätt än en ordinarie tidningstext.
Helt godtyckligt är det däremot kanske inte, de finns förstås en handfull exegetiska traditioner som man kan ta till beroende på exempelvis vilken teologi man tillhör.
Om det nu är sant att GT är en moralisk kompass och att Bibelns texter dessutom låter sig tolkas lika enkelt som en ordinär tidningstext, hur tolkar du då exempelvis denna lilla text från 2 Kung 2:24f - för att nu ta en text ur högen av alla problematiska bibeltexter - och vad säger den dig om Guds godhet? Så här lyder berättelsen:
Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.
Är det gott av Gud att låta björnarna döda barnen? Om så, hur tänker du då?
Jag ar ingen exeget men jag har anda hort utlaggningar av denna text. Det ar fullt mojligt att Elia kande sig hotad av lynchmobben som kom efter honom, oversattningen talar om barn men mig veterligen gar det att tolka hebreiskan som unga man. Vidare skriker de ord som underkanner Elias profetgarning och det satt som Gud har anvant honom, i denna sitvation sa maste nagot goras for att undvika en total katastrof.
Det ar min tolkning av texten, har nagon natt annat att tillagga
Det ar fullt mojligt att Elia kande sig hotad av lynchmobben som kom efter honom, oversattningen talar om barn men mig veterligen gar det att tolka hebreiskan som unga man.
Det finns inget i texten som säger att det är en “lynchmobb”. Det framgår att de skriker förolämpningar, men inga hot om våld eller liknande förekommer. Varför kommer du ändå fram till en sådan tolkning? Är det för att du tycker att det verkar som den troligaste tolkningen eller för att du gärna vill att det ska vara så, eftersom det skulle göra texten lite mindre problematisk? Jag tycker att din tolkning illustrerar det faktum att bibeltexter inte alls tolkas lika lätt som en ordinär tidningstext, utan ofta tolkas just så som man vill att de ska tolkas. Om det var en lynchmobb av unga män som hotade Elisa, varför skriver då kungaböckernas författare (som brukar kallas Deutronomisten) inte ut det? Varför använder han ett ord som vanligtvis syftar på barn om det inte är barn? Varför nämner han bara den barnsliga förolämpningen och inte de farliga hoten? Antagligen för att det inte är det han försöker berätta. Jag har svårt att se vad i texten som gör underlag för tolkningen att björnarna är nödvändiga för att undvika någon katastrof. Historien är, menar jag, uppenbart sedelärande och sensmoralen framstår idag inte som så trevlig: Om man gör narr av Guds profet, det må vara att man bara är ett barn, då kommer Guds straff omedelbart och skoningslöst.
David har rätt i en del han poängterar, det andra är jag inte rätt exeget att uttala mig om. Hebreiska texten är ofta mycket rikare och en möjlig tolkning är “unga män”. Det viktiga är nog ändå vad som händer.
Jag har inte riktigt förstått vad du vill lyfta fram med exemplet? Att det är en svår förstådd text? Det kan jag hålla med om.
Eller är det någonting annat? Många av profeterna i GT led martyr döden, så för mig känns det spontant som lite svårt att driva en linje att Gud dödar de som gör narr av hans profeter.
Hej Johannes!
Jag var kanske lite oklar i mitt inlägg. Min poäng var följande: David hävdade tidigare att Bibeln var en moralisk kompass, och att texterna inte kunde tolkas godtyckligt - han antydde om jag förstått honom att texterna inte torde vara mycket svårare att tolka än en tidningstext. Min poäng är att det finns en massa texter i Bibeln, bland annat denna, som om de används som moralisk kompass, pekar mot ganska otrevliga etiska väderstreck. Att dessa texter ofta inte tolkas så av kristna beror, menar jag, på att texterna vrids och vänds så att de passar ens moraliska kompass, snarare än att man låter sin moraliska kompass bestämmas av vad som står i texten.
Det är en tautologi, men den är sann likafullt.
Det samma gäller det naturliga urvalet, vilket också är en tautologi.
Naturligt urval är ingen tautologi (kamp om begränsade resurser och variationer i arvsmassan är inget som ges av definitioner, utan det handlar om hur världen råkar vara.) Uttrycket “survival of the fittest” kan, taget ur sitt sammanhang vara en tautologi.
Om “Gud är god” = tautologi så blir ju helt enkelt “Gud är god” strikt taget meningslös. Vi menar olika saker med “god” och talar, lite tillspetsat, olika språk. Det var bara det jag ville veta.
Det ar fullt mojligt att Elia kande sig hotad av lynchmobben som kom efter honom, oversattningen talar om barn men mig veterligen gar det att tolka hebreiskan som unga man.
Det finns inget i texten som säger att det är en “lynchmobb”. Det framgår att de skriker förolämpningar, men inga hot om våld eller liknande förekommer. Varför kommer du ändå fram till en sådan tolkning? Är det för att du tycker att det verkar som den troligaste tolkningen eller för att du gärna vill att det ska vara så, eftersom det skulle göra texten lite mindre problematisk? Jag tycker att din tolkning illustrerar det faktum att bibeltexter inte alls tolkas lika lätt som en ordinär tidningstext, utan ofta tolkas just så som man vill att de ska tolkas. Om det var en lynchmobb av unga män som hotade Elisa, varför skriver då kungaböckernas författare (som brukar kallas Deutronomisten) inte ut det? Varför använder han ett ord som vanligtvis syftar på barn om det inte är barn? Varför nämner han bara den barnsliga förolämpningen och inte de farliga hoten? Antagligen för att det inte är det han försöker berätta. Jag har svårt att se vad i texten som gör underlag för tolkningen att björnarna är nödvändiga för att undvika någon katastrof. Historien är, menar jag, uppenbart sedelärande och sensmoralen framstår idag inte som så trevlig: Om man gör narr av Guds profet, det må vara att man bara är ett barn, då kommer Guds straff omedelbart och skoningslöst.
Vilken tolkning som är mest berättigad har jag svårt att säga så här direkt. Därför vore det vore intressant att höra från någon som har stor kunskap av hur man ska tolka bibelns olika texter.
Det är en tautologi, men den är sann likafullt.
Det samma gäller det naturliga urvalet, vilket också är en tautologi.
Naturligt urval är ingen tautologi (kamp om begränsade resurser och variationer i arvsmassan är inget som ges av definitioner, utan det handlar om hur världen råkar vara.) Uttrycket “survival of the fittest” kan, taget ur sitt sammanhang vara en tautologi.
Om “Gud är god” = tautologi så blir ju helt enkelt “Gud är god” strikt taget meningslös. Vi menar olika saker med “god” och talar, lite tillspetsat, olika språk. Det var bara det jag ville veta.
Det naturliga urvalet är i högsta grad en tautologi. Den starka är den som överlever i en given miljö, men vem överlever jo det är den som är den starka.
Strängt taget är det en överspecifikation att säga att den starke överlever, då det är självklart så (hur skulle det annars kunna vara).
Påståendet att Gud är God är inte meningslöst om vi är försiktiga med vad vi menar med orden. Gud handlingar är kanske inte allt i linje med våra förutfattade meningar men alltid i linje med det som är rättfärdigt.
