Spito - 16 Augusti 2007 11:58 -

Tvungen? Talar vi om ett allsmäktigt väsen eller inte? Den Gud som du beskriver ovan verkar inte vara särskilt allsmäktig. Han kan inte reda upp ondskan på jorden utan att låta små barn styrka med. Han kan inte rädda människor direkt från den eviga döden. Han är tvingad att straffa. Varför begränsar du Gud och hans förmåga på det här sättet? Är han allsmäktig eller inte? Kan han inte plocka ogärningsman för ogärningsman utan att låta oskyldiga stryka med?

Och om du har tid och lust så får du gärna titta på samma fråga som jag ställde till David.

Kan du redogöra för några tänkbara (inte nödvändigtvis reella) fenomen/händelser/egenskaper/ etc som skulle tala för att Gud inte var god?

En utsaga om något blir nämligen betydligt mer värd om man kan redogöra för under vilka omständigheter som utsagan inte skulle gälla.

mvh
/spito

Jag tror att Gud är begränsad på vissa sätt. Ja - han är tvingad att straffa. Alternativet vore att acceptera ondska, vilket skulle gå emot hans karaktär. Detta skulle vara ett exempel på att Gud inte är god - att han skulle tillåta moralisk ondska. Sedan straffar naturligtvis Gud på olika sätt. Bibeln innehåller exempel på kollektiv bestraffning, enskild bestraffning och vad som verkar vara ingen bestraffning alls. Men Bibeln säger att även det som inte verkar bestraffas kommer att få sin rättmätiga dom så småningom. Varför använder Gud kollektiv bestraffning ibland istället för individuell bestraffning? I fallet Sodom och Gomorra berodde det på att synden var så utbredd. När det gäller floden står det att “Herren såg att människornas ondska var stor på jorden och att deras hjärtans alla tankar och avsikter ständigt var alltigenom onda.” (Gen 6.5) I enlighet med den katolska synen menar jag att föräldrarna är ansvariga för barnens uppfostran och fungerar som deras “Gud” innan de är tillräckligt gamla för att förstå själva. Därför drabbas tyvärr även de.

sebastian1 - 16 Augusti 2007 12:21 -

Varför använder Gud kollektiv bestraffning ibland istället för individuell bestraffning? I fallet Sodom och Gomorra berodde det på att synden var så utbredd. När det gäller floden står det att “Herren såg att människornas ondska var stor på jorden och att deras hjärtans alla tankar och avsikter ständigt var alltigenom onda.” (Gen 6.5)

Om det under vissa omständigheter är en god handling att dränka nyfödda spädbarn. Vilken typ av handlingar (rent principiellt) måste Gud göra för att det ska vara korrekt att kalla en sådan handling för ond?

Spito - 16 Augusti 2007 12:25 -

sebastian1 - 16 Augusti 2007 12:21 -

Varför använder Gud kollektiv bestraffning ibland istället för individuell bestraffning? I fallet Sodom och Gomorra berodde det på att synden var så utbredd. När det gäller floden står det att “Herren såg att människornas ondska var stor på jorden och att deras hjärtans alla tankar och avsikter ständigt var alltigenom onda.” (Gen 6.5)

Om det under vissa omständigheter är en god handling att dränka nyfödda spädbarn. Vilken typ av handlingar (rent principiellt) måste Gud göra för att det ska vara korrekt att kalla en sådan handling för ond?

Om Gud dränkte nyfödda spädbarn godtyckligt skulle vi kunna konstatera att Gud vore inkoherent. Då skulle Gud inte längre vara giltig som moralens grund. Problemet är att vi i så fall skulle ha problem att tala om ondska överhuvudtaget (det välkända moraliska gudsargumentet). Men vi skulle åtminstone kunna konstatera att den kristne guden vore otillräcklig. Jag har dock försökt visa i mina senaste inlägg att Guds handlande var allt annat än godtyckligt.

sebastian1 - 16 Augusti 2007 01:07 -

Spito - 16 Augusti 2007 12:25 -

sebastian1 - 16 Augusti 2007 12:21 -

Varför använder Gud kollektiv bestraffning ibland istället för individuell bestraffning? I fallet Sodom och Gomorra berodde det på att synden var så utbredd. När det gäller floden står det att “Herren såg att människornas ondska var stor på jorden och att deras hjärtans alla tankar och avsikter ständigt var alltigenom onda.” (Gen 6.5)

Om det under vissa omständigheter är en god handling att dränka nyfödda spädbarn. Vilken typ av handlingar (rent principiellt) måste Gud göra för att det ska vara korrekt att kalla en sådan handling för ond?

Om Gud dränkte nyfödda spädbarn godtyckligt skulle vi kunna konstatera att Gud vore inkoherent. Då skulle Gud inte längre vara giltig som moralens grund. Problemet är att vi i så fall skulle ha problem att tala om ondska överhuvudtaget (det välkända moraliska gudsargumentet). Men vi skulle åtminstone kunna konstatera att den kristne guden vore otillräcklig. Jag har dock försökt visa i mina senaste inlägg att Guds handlande var allt annat än godtyckligt.

Jaq håller med om detta

sebastian1 - 16 Augusti 2007 01:07 -

Om Gud dränkte nyfödda spädbarn godtyckligt skulle vi kunna konstatera att Gud vore inkoherent. Då skulle Gud inte längre vara giltig som moralens grund. Problemet är att vi i så fall skulle ha problem att tala om ondska överhuvudtaget (det välkända moraliska gudsargumentet). Men vi skulle åtminstone kunna konstatera att den kristne guden vore otillräcklig. Jag har dock försökt visa i mina senaste inlägg att Guds handlande var allt annat än godtyckligt.

David Kärrsmyr - 16 Augusti 2007 06:55 -

Jaq håller med om detta

Hmmm… kan man jämför Gud med en stridspilot som inte har något val, om han ska få stopp på den terroristen och dennes framtida fruktansvärda terrordåd så måste han spränga huset terroristen vistas i även om en oskyldig familj stryker med på köpet? Och därför bör vi inte fördöma stridspilotens agerande?

Från Tro och vetenskap-forumet:

sebastian1 - 19 Augusti 2007 12:19 -

Intressant liknelse, men jag tror inte att situationen är helt parallell.

Dels så fanns det egentligen inga oskyldiga människor, eftersom alla är syndare.

Dels är Gud bamhärtig, han gav människorna en chans att omvända sig under tiden som Noa byggde arken.

Dels är Gud universums, världens, överste domare, och grunden för allt rätt och fel. Att inte bemöta ondska skulle få enorma konsekvenser - rätt och fel skulle upphöra att existera. En stridspilot däremot handlar på någon annans order.

Vidare dödar Gud aldrig den oskyldige slutgiltigt, eftersom den kroppsliga döden inte är den slutgiltiga. En stridspilot har en helt annan målsättning.

Slutligen är Gud, enligt Bibeln, både dödens och livets Herre. Budorden som han gav människorna är motiverade utifrån den han själv är, i enlighet med hans karaktär. Därför heter det, “du skall inte döda”. Men det innebär ju att Gud inte kan stå under budorden. Därför kan han inte heller bryta mot dem, eftersom han står över dem. Endast någon som står under lagen kan bryta mot lagen.

Så ser jag på det, David kanske har något att tillägga eller korrigera?

David Kärrsmyr - 19 Augusti 2007 12:27 -

Nej, jag har inget specielt mer att tillägga. Gud är rättvisa och utan Gud finns det ingen.

Spito - 19 Augusti 2007 12:44 -

sebastian1 - 19 Augusti 2007 12:19 -

Intressant liknelse, men jag tror inte att situationen är helt parallell.

Dels så fanns det egentligen inga oskyldiga människor, eftersom alla är syndare.

Dels är Gud bamhärtig, han gav människorna en chans att omvända sig under tiden som Noa byggde arken.

Dels är Gud universums, världens, överste domare, och grunden för allt rätt och fel. Att inte bemöta ondska skulle få enorma konsekvenser - rätt och fel skulle upphöra att existera. En stridspilot däremot handlar på någon annans order.

Vidare dödar Gud aldrig den oskyldige slutgiltigt, eftersom den kroppsliga döden inte är den slutgiltiga. En stridspilot har en helt annan målsättning.

Slutligen är Gud, enligt Bibeln, både dödens och livets Herre. Budorden som han gav människorna är motiverade utifrån den han själv är, i enlighet med hans karaktär. Därför heter det, “du skall inte döda”. Men det innebär ju att Gud inte kan stå under budorden. Därför kan han inte heller bryta mot dem, eftersom han står över dem. Endast någon som står under lagen kan bryta mot lagen.

Så ser jag på det, David kanske har något att tillägga eller korrigera?

Problemet är att ditt resonemang är vattentätt, tyvärr (möjligtvis med undantag för att det är svårt för spädbarn att omvända sig). Givet de här definitionerna så är Gud god och kan inte vara något annat än god. Men frågan är dock vad denna godhet har för bäring på oss och på våra liv, är inte denna “godhet” ganska innehållslös?

Gud kan straffa vem han vill för alla är syndare.
Det finns ett liv efter detta så ingen död är förgäves.
Gud är rättens grund. Osv.

Kan vi utifrån dessa resonemang ens hypotetiskt tänka oss en ond handling som gud kan göra sig skyldig till. Kan vi tänka oss en omoralisk lag som han stipulerar?

Nej självklart inte. Men då hamnar vi också i en situation att om Gud vill så är våldtäkt rätt. Vi hamnar i den gamla snurren.

Svar: Gud vill det goda.
Fråga: Vad är det goda?
Svar: Det gud vill.
osv osv

Hade varit spännande med en kristen som verkligen ansträngde sig för att beskriva en principiella situation där Guds godhet skulle kunna ifrågasättas. Men det är nog tyvärr inte möjligt, eftersom man likt en pseudovetenskaplig teori har så många ad hoc-hypoteser och undantagsklausuler att frågan aldrig ställs på sin spets.

Moralen bli fullkomligt meningslös och har ingen direkt bäring på våra liv. Vi får vara glad att den verkar korrelerar med våra personliga behov och intressen. Men det är verkligen på guds nåder.

sebastian1 - 19 Augusti 2007 01:37 -

Som sagt, moralen är inte godtycklig utan har sitt ursprung i Guds väsen. Det är han själv som utgör definitionen av vad som är gott och ont. Som sådan är den allt annat än meningslös. Tvärtom, den har “maximal” mening eftersom den baserar sig på universums högsta väsen som dessutom är en person.

Din fråga är om vi kan tänka oss en ond handling som Gud gör sig skyldig till. Mitt svar är det jag gav tidigare, att vi kan mycket väl tänka oss att Gud gör en inkoherent handling. Då kan vi inte längre säga att Gud är god. Men frågan blir då ännu mer akut: vilken grund har vi i så fall för rätt och fel? På vilket sätt kan vi då tala om godhet överhuvudtaget? I ett sådant läge blir, som du skriver, moralen fullkomligt meningslös. Endast om den har sitt upphov i Gud har moralen en mening.

Spito - 19 Augusti 2007 02:22 -

sebastian1 - 19 Augusti 2007 01:37 -

Din fråga är om vi kan tänka oss en ond handling som Gud gör sig skyldig till. Mitt svar är det jag gav tidigare, att vi kan mycket väl tänka oss att Gud gör en inkoherent handling.

Skulle du kunna ge ett konkret exempel på en sådan tänkt handling?

sebastian1 - 19 Augusti 2007 01:37 -

Då kan vi inte längre säga att Gud är god. Men frågan blir då ännu mer akut: vilken grund har vi i så fall för rätt och fel? På vilket sätt kan vi då tala om godhet överhuvudtaget? I ett sådant läge blir, som du skriver, moralen fullkomligt meningslös. Endast om den har sitt upphov i Gud har moralen en mening.

Moralens källor är svåra att spåra. Men jag skulle vilja säga att gudshypotesen; att moralen på något sätt utgår ifrån Gud inte är rimlig. Hitintills har jag sett två olika sätt för kristna att förankra moralen hos Gud.

1) Det gud vill är gott är gott
Mycket knepig formulering, eftersom vi rent principiellt då kan tänka oss en Gud som bestämmer sig för att stöld, mord och våldtäkt är rätt. Vilket moraliskt känns väldigt kontraintuitivt, vi har svårt att föreställa oss en moral där det är ok att tillfoga folk uppsåtlig skada och kränkning.

2) Guds väsen är gott
OK. Det verkar som att vi kommer ut ur dilemmat att Gud skulle kunna bestämma sig för att otäcka saker skulle kunna vara moraliska. Moralen utstrålar från Gud och har med hans väsen att göra och inte med någon form av beslut och viljeakt.
Men, samtidigt, vad menar vi om vi säger att guds väsen är gott? Hur skulle guds väsen se ut om det var ont? Blott det faktum att vi recenserar guds väsen, visar inte det att det finns en norm bortom Gud som vi bedömer honom med? Har vi i det fallet inte en moral som är fristående Gud?

Moral är knepiga saker, men det är uppenbart att när vi normativt värderar något så gör vi det ändå efter någon sorts nyttofunktion som har med vårt väl och ve att göra. Det är inte en slump att moraliska normer i regel korrelerar med våra mänskliga intressen och behov.

Jag har nog inte det slutgiltiga svaret på vad moralens källor är belägna. Men fördelen med en moralsyn som på något sätt har med oss människors väl och ve att göra är att en våldtäkt aldrig per definition kan vara god. Lika lite kan det vara rätt att dränka barn bara för att man råkar vara Jahve.

Jag skulle vilja säga att det är de kristna som har svårt med etiken. Eftersom ni nödgas skydda en massmördare som Jahve och måste försöka legitimera hans handlingar med allehanda intellektuella krumbuktur.

mvh
/spito
PS. Dags att flytta de inlägg som inte är direkt relaterade till Noa och arken? DS.

Edit: ett litet men viktigt “aldrig” lades till

2) Guds väsen är gott
OK. Det verkar som att vi kommer ut ur dilemmat att Gud skulle kunna bestämma sig för att otäcka saker skulle kunna vara moraliska. Moralen utstrålar från Gud och har med hans väsen att göra och inte med någon form av beslut och viljeakt.
Men, samtidigt, vad menar vi om vi säger att guds väsen är gott? Hur skulle guds väsen se ut om det var ont? Blott det faktum att vi recenserar guds väsen, visar inte det att det finns en norm bortom Gud som vi bedömer honom med? Har vi i det fallet inte en moral som är fristående Gud?

Moral är knepiga saker, men det är uppenbart att när vi normativt värderar något så gör vi det ändå efter någon sorts nyttofunktion som har med vårt väl och ve att göra. Det är inte en slump att moraliska normer i regel korrelerar med våra mänskliga intressen och behov.

Jag har nog inte det slutgiltiga svaret på vad moralens källor är belägna. Men fördelen med en moralsyn som på något sätt har med oss människors väl och ve att göra är att en våldtäkt aldrig per definition kan vara god. Lika lite kan det vara rätt att dränka barn bara för att man råkar vara Jahve.

Jag skulle vilja säga att det är de kristna som har svårt med etiken. Eftersom ni nödgas skydda en massmördare som Jahve och måste försöka legitimera hans handlingar med allehanda intellektuella krumbuktur.

 

Det är här helt avgörande att se den grundläggande asymmetrin mellan gott och ont. För även om det goda har existens så har det onda inte det. D.v.s. skulle Gud vara ond så skulle han vara icke-existent och existent på samma gång, vilket skulle ge upphov till den inkoherens jag tidigare pratade om. Så nej vi har ingen skala vi bedömmer Gud emot.

David Kärrsmyr - 19 Augusti 2007 04:03 -

Det är här helt avgörande att se den grundläggande asymmetrin mellan gott och ont. För även om det goda har existens så har det onda inte det. D.v.s. skulle Gud vara ond så skulle han vara icke-existent och existent på samma gång, vilket skulle ge upphov till den inkoherens jag tidigare pratade om. Så nej vi har ingen skala vi bedömmer Gud emot.

Är det alternativ 1) som återstår för dig då? Att det Gud bestämmer är gott är gott och vi kan (rent hypotetiskt) tänka oss att han bestämmer att våldtäkt ska vara något gott?

Spito - 19 Augusti 2007 04:09 -

David Kärrsmyr - 19 Augusti 2007 04:03 -

Det är här helt avgörande att se den grundläggande asymmetrin mellan gott och ont. För även om det goda har existens så har det onda inte det. D.v.s. skulle Gud vara ond så skulle han vara icke-existent och existent på samma gång, vilket skulle ge upphov till den inkoherens jag tidigare pratade om. Så nej vi har ingen skala vi bedömmer Gud emot.

Är det alternativ 1) som återstår för dig då? Att det Gud bestämmer är gott är gott och vi kan (rent hypotetiskt) tänka oss att han bestämmer att våldtäkt ska vara något gott?

Nej på båda frågorna. Men om du vill påstå att detta är omöjligt att hävda, så kan jag lätt kontra med din favorit invändning, d.v.s. falsk dikotomi. Moralen är grundad på Guds väsen och Gud kan inte gå emot sin essens av samma skäl som han inte kan skapa en fyrkantig cirkel.

Sigurd Helge - 08 Augusti 2007 08:18 -

David Kärrsmyr - 08 Augusti 2007 02:52 -

Gud är inte intresserad av att ta död på folk i stor mängd, han är intresserad av överlåtna hjärtan som tillber honom som de är skyldiga allt (det inkluderar det egna livet).

Visst, så kan man omformulera er guds dödsexcesser. De små barnen i fråga då? Fick de någon chans att överlåta sina hjärtan till er gud? Fick de överhuvudtaget upplysningen om att det fanns någon gud som det var lämpligt att tillbe? Att små barn skulle betraktas som “skyldiga” till något uppror mot gud de inte ens känner till ser jag som en djupt omoralisk kristen uppfattning.

David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:09 -

Mot detta skulle jag kunna ifrågasätta ditt moraliska omdöme, då jag inte har någon anledning att anta att det har något att göra med en absolut fastlaggd moralisk ordning.

Jaså? Intressant. Jag uppfattar din uppfattning som att en människas nivå på moraliskt omdöme kan värderas utifrån en korrelation med en “absolut fastlagd moralisk ordning”. Något du ifrågasätter hos mig. Det torde innebära att du uppfattar dig själv förstå denna absoluta moralskala bättre än mig? Visst, det är möjligen så men denna “absoluta fastlagda moraliska ordning” framstår för mig som problematisk och svårförståelig i så fall. Uppenbarligen förutsätter ni att er gud är god och därmed är alla er guds handlingar goda. Trots det inrymmer er guds handlingar element av det vi människor skulle kunna uppfatta som onda handlingar (om vi som människor gjorde dem). Följaktligen blir det svårt för oss människor att använda er gud och dennes handlingar som “rättesnöre”. Vi och han kan inte riktigt jämföras eftersom er gud “står över” sina bud och vi “står under dem”. I enlighet med det kan er gud kan alltså göra vad som helst (till exempel döda människor) och det blir automatiskt gott. “Trumfkortet” för er gud är ju i yttersta fall att han kan ge en “fribiljett” till paradiset (jämför syndaflodens spädbarnsexempel).

Problemet blir ju att definitionen “gud är god” blir värdelös i och med att vi, med vår mänskliga moral, inte intellektuellt kan tydliggöra er guds godhet, rättvisa eller moral. Er guds förmodade godhet bygger på dennes övernaturliga egenskaper vilket vi, per definition, inte kan förstå. Vi kan därför inte med er guds handlingar påvisa normer eller ens lämpliga beteenden som skulle kunna vara vägledande vår mänskliga uppfattning om vad som är gott och ont.

Jag uppfattar det hela som att “gud är god” är ett antagande som inte går att utvärdera eller att använda för oss människor. Därmed blir antagandet meningslöst och spelar ingen roll för våra mänskliga handlingar och förehavanden. Om antagandet att er gud är god inte kan utvärderas i mänskliga termer blir ju även uppfattningen om en “absolut fastlagd moralisk ordning” grundad i ett meningslöst antagande och blir som begrepp tämligen värdelöst. Denna “absoluta fastlagda moraliska ordning” blir ett tomt skal som inte vägleder människorna på nåt sätt. Alltså, om vi inte kan “veta” (eller påvisa i alla fall) att er gud är god hur kan vi då dra slutsatser om vad den rätta “absoluta fastlagda moraliska ordningen” egentligen är för något?

David, en annan OT fråga om “ditt” (Augustinus) citat. Vad betyder det för dig? För mig förmedlar det en obehaglig känsla av dödslängtan.

David Kärrsmyr - 20 Augusti 2007 07:21 -

Nej på båda frågorna. Men om du vill påstå att detta är omöjligt att hävda, så kan jag lätt kontra med din favorit invändning, d.v.s. falsk dikotomi. Moralen är grundad på Guds väsen och Gud kan inte gå emot sin essens av samma skäl som han inte kan skapa en fyrkantig cirkel.

Kallar du något för “fyrkant”, “cirkel” eller “gott” så beror det på att du kan relatera detta till en norm för vad som är “fyrkantigt”,  “cirkelrunt” eller “gott”. Om jag kommer till dig med en fyrkant och hävdar att det är en cirkel så kan du med hänvisning till cirkelnormen hävda att jag har fel. Likaså kan du uttrycka ditt ogillande gentemot en handling som jag gör med motivering att den är ond. Just det faktum att det finns normer och att dessa reellt eller potentiellt kan brytas gör att de har någon form av relevans. Får en cirkel se ut hur som helst blir beteckningen meningslös.

I fall det finns en gud och dennes väsen vore fyrkantigt så beror det isåfall på att vi kan känna igen fyrkanten när vi studerar guds väsen. Vad är det som vi kan känna igen som gott när vi studerar Guds väsen och vilken måttstock använder vi när vi konstaterar det?

För du hamnar så vitt jag kan se i ett cirkelresonemang där den gudomliga moralen blir fullkomligt ointressant för oss människor. Den har i grund och botten inget med vårt väl och vet och göra och vi får vara glad de gånger som den råkar korrelerar med våra behov och intressen.

Sigurd Helge - 21 Augusti 2007 05:25 -

Sigurd Helge - 08 Augusti 2007 08:18 -

David Kärrsmyr - 08 Augusti 2007 02:52 -

Gud är inte intresserad av att ta död på folk i stor mängd, han är intresserad av överlåtna hjärtan som tillber honom som de är skyldiga allt (det inkluderar det egna livet).

Visst, så kan man omformulera er guds dödsexcesser. De små barnen i fråga då? Fick de någon chans att överlåta sina hjärtan till er gud? Fick de överhuvudtaget upplysningen om att det fanns någon gud som det var lämpligt att tillbe? Att små barn skulle betraktas som “skyldiga” till något uppror mot gud de inte ens känner till ser jag som en djupt omoralisk kristen uppfattning.

David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:09 -

Mot detta skulle jag kunna ifrågasätta ditt moraliska omdöme, då jag inte har någon anledning att anta att det har något att göra med en absolut fastlaggd moralisk ordning.

Jaså? Intressant. Jag uppfattar din uppfattning som att en människas nivå på moraliskt omdöme kan värderas utifrån en korrelation med en “absolut fastlagd moralisk ordning”. Något du ifrågasätter hos mig. Det torde innebära att du uppfattar dig själv förstå denna absoluta moralskala bättre än mig? Visst, det är möjligen så men denna “absoluta fastlagda moraliska ordning” framstår för mig som problematisk och svårförståelig i så fall. Uppenbarligen förutsätter ni att er gud är god och därmed är alla er guds handlingar goda. Trots det inrymmer er guds handlingar element av det vi människor skulle kunna uppfatta som onda handlingar (om vi som människor gjorde dem). Följaktligen blir det svårt för oss människor att använda er gud och dennes handlingar som “rättesnöre”. Vi och han kan inte riktigt jämföras eftersom er gud “står över” sina bud och vi “står under dem”. I enlighet med det kan er gud kan alltså göra vad som helst (till exempel döda människor) och det blir automatiskt gott. “Trumfkortet” för er gud är ju i yttersta fall att han kan ge en “fribiljett” till paradiset (jämför syndaflodens spädbarnsexempel).

Du har nog missförståt det hela. Du är säkert en moralisk person som strävar att göra gott på samma sätt som jag. Men frågan är en annanl, du behöver ge mig ett svar på varför jag skall lita på ditt omdöme om Gud mot en yttre skala. Då det omöjligt kan finnas någon sådan om Gud existera. Om Gud finns så finns det inget “vid sidan om” utan allt har sin grund i Guds väsen. Onskan vi människor gör oss skyldig till är inget ting utan just frånvaron av existen, något som då självklart inte kan förekomma hos Gud.

David, en annan OT fråga om “ditt” (Augustinus) citat. Vad betyder det för dig? För mig förmedlar det en obehaglig känsla av dödslängtan.

För mig handlar det inte om dödslängtan utan om den erfarenhet som den förlorade sonen hade när han fick springa in i famnen på sin kärlesfulla far.

“Gud är god” = tautologi?

David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:09 -

Du har nog missförståt det hela. Du är säkert en moralisk person som strävar att göra gott på samma sätt som jag. Men frågan är en annanl, du behöver ge mig ett svar på varför jag skall lita på ditt omdöme om Gud mot en yttre skala. Då det omöjligt kan finnas någon sådan om Gud existera. Om Gud finns så finns det inget “vid sidan om” utan allt har sin grund i Guds väsen. Onskan vi människor gör oss skyldig till är inget ting utan just frånvaron av existen, något som då självklart inte kan förekomma hos Gud.

Jag är inte så säker på att jag missförstått det hela. Ditt resonemang kretsar ju fortfarande kring en uppfattning om att “allsmäktige guden” som står för “allt”. Det finns inget “vid sidan om” i ditt resonemang om er gud. Därav måste ju din gud stå för en “absolut fastlagd moralisk ordning”. Mitt påstående att vi, med utgångspunkt i er guds handlingar och förehavanden (både aktuella och dokumenterade), omöjligtvis kan tolka detta för att avgöra vad som är moraliskt rätt eller rättvist i vårt dagliga handlande står oemotsagt. Hur vet vi att er gud är “god”? Hur kan vi “praktiskt” använda er gud för att bete oss moraliskt rätt?

David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:09 -

För mig handlar det inte om dödslängtan utan om den erfarenhet som den förlorade sonen hade när han fick springa in i famnen på sin kärlesfulla far.

Ja du, den “förklaringen” lät väldigt besynnerlig. Vad är den egentliga skillnaden på en dödslängtan och ditt “springa i famnen” resonemang?

kakafoni - 24 Augusti 2007 12:53 -

“Gud är god” = tautologi?

Det är en tautologi, men den är sann likafullt.
Det samma gäller det naturliga urvalet, vilket också är en tautologi.