Jonas - 12 Augusti 2007 07:15 -

Jag har försökt att tala om för dig att jag egentligen har tid att lägga upp vetenskapliga belägg för kreationismen (även om de finns) uta att jag endast ville prata om nämnda brister i evolutionsteorin. Det har inte du eller någon annan gjort, utan gör som vetenskapsmän från förr gjorde med huruvida jorden var platt eller rund;Du säger att allt annat än evolutionsteorin är sagor.

Nej det har jag inte sagt, jag har sagt att den kristna kreationismen är byggd på en saga, en myt, en religiös trosföreställning som inte har någonting med naturvetenskap, empiri, observationer eller falsifierbarhet att göra. Hade vi inte haft upplysningen som befriat oss från mycket av religionens dogmer kanske vi fortfarande hade trott att jorden var platt.

Jonas - 12 Augusti 2007 07:15 -

Du begär att jag ska belägga kreationismen, men hur har du själv belagt evolutionen. Du har ju hittils inte sagt mer än jag, d.v.s. att det finns bevis, men du har inet givit något konkret bevis ännu. Du har bara pratat om empiriskt uppbyggd bevisning, men inte givit något exempel.

Jag gav dig en informativ länk, här är fyra korta empiriska exempel: Förekomsten av och förklaringarna om homologi (slå upp det i Wikipedia för en närmare förklaring),  fossila bevis som visar på evolutionära mekanismer (http://talkorigins.org/faqs/homs/ & http://talkorigins.org/faqs/trilobite/), hästens utveckling (http://talkorigins.org/faqs/horses/) och adaptiv radiation (Darwins finkar) se http://hem.passagen.se/fogclan/astrosida/liv_darwin_1.htm.

Jonas - 12 Augusti 2007 07:15 -

Nu har du fått några kortfattade belägg. Hoppas de duger. Jag misstänker att du vill ha referenser till detta. Mycket av det har jag hört från Göran Schmidt, en ebgåvad naturvetare som hade en föreläsning kring ämnet. Jag tror också att du kan hitat en hel del av det på http://www.genesis.nu.

Visst, “intressant” sida men du kanske kan ge mig lite bättre källhänvisningar till dina specifika exempel. Här får du en intressant länk som kan vara upplysande: http://www.DUMHETERiGENESIS.nu

Jonas - 12 Augusti 2007 07:15 -

Jag hoppas att detta kan vara något som du tycker är intressant, och famför allt så hoppas jag att jag kan, som du uttrycker det, “rädda” några tveksamma

Ja, det tror jag du har gjort

Jonas, en sista sak, tycker du inte att jag har besvarat dina ursprungliga “sakfrågor” i ditt inlägg nummer 1?
Om du inte tycker det kan du väl förklara närmare vad du menar med den “sakfråga” du uppfattar att vi alla undviker???

l_johan_k - 12 Augusti 2007 09:36 -

Jonas

Jag kunde inte hitta ett enda nytt argument på din sida.

Det är dags för kreationisterna att ta sig i kragen: Lämna den falska dikotomin och presentera positiva evidens för er modell.

mvh
Johan
http://www.dumheterigenesis.nu/

Behöver argument vara nya för att de ska vara bra?
Ang. sidan som du hla tiden hänvisar till så har ja nu läst lite på den och den ver verkligen inget att ha (läs mer om detta i mitt nästa inlägg)

Både Sigurd Helge och I_johan_k har hänvisat till dumheter i genesis. Jg ittade lite på sidan och jag upphör aldrig att förvånas över vad ni anser vara “bevis” För det första så är det mest framhävande på den sidan att författarenkallar kreationismen för LÖGN (med versaler) gång på gång. Bara det visar att man inte är så seriös i sin framtoning och argumentation (kolla om ni hittar motsvarande beteende på www.genesis.nu) För det andra så hittar jag ingenstans där det förklaras vad det är som är fel med det som står på genesis hemsida. Det bara rapar upp samma argument som redan finns, utan att förklara bristerna.

Jag hade tycket att evolutionsteorin kunde varit möjlig om det var “ett par småfel” som vissa av er kallat det jag skrivit. Men det är inte småfel! Bristerna som jag skrivit om på hemsidan när det gäller mutationer och naturligt urval är grundläggande för evolutionsteorin, och dessa grundstenar fungerar inte!

För att svara på SigurdHelges fråga om jag tycker att jag fått svar på min grundfråga så är svaret ett rungande nej. Ingen här har kunnat ge mig en rimlig förklaring till varför evolutionen är mer vetenskaplig när det finns vetenskapiga och logiska brister i teroins grunder (se tidigare inlägg, eller www.kreationism.info om mutationer och naturligt urval)

Det finns tydligen inget bra tillfälle att lämna en debatt för när man gör det så tolkas det i andras ögon som att man “smiter” eller att man inte längre har argument för sin sak. Jag försöker nu återigen lämna debatten p.g.a. tidsbrist, och INTE p.g.a. argumentsbrist. Jag har tidigare i debatten både visat på vetenskap som talar mot evolutionen och nu för ett par inlägg sedan talat om vetenskap som talar för kreationismen. Nu får ni förhålla er till den informationen som ni vill.

Jag svarar inte mer här nu.
Jag har annat i mitt liv som jag bör prioritera. Detta är ingen undanflykt. Det är ett faktum. Och jag ångrar som sagt att jag gav mig in i debatten när jag inet har möjlighet att slutföra det.

Två saker har jag lärt mig; Att forum som detta inte är min “cup of tea” eftersom det är så svårt att hålla sig till en fråga. Den andra saken jag lärt mig är att min hemsida nog bör utvecklas. Det räcker tydligen inte, enligt vissa, att visa på stora brister i evolutionsteorins grunder. Man kanske även behöver argument åt andra hållet. Jag får fixa det vid tillfälle. Välkomna dit!

Så nu gör jag ett nytt försök att lämna debatten. Till er som varit “passiva läsare” säger jag: Våga tänka större! Sök information och ta ett eget ställningstagande! Gå inte med på att “jorden är platt” bara för att andra säger Så är det ju bara! Allt annat spekulerande är nonsens!
Lycka till och tack för mig!

Jonas - 13 Augusti 2007 05:40 -

Så nu gör jag ett nytt försök att lämna debatten. Till er som varit “passiva läsare” säger jag: Våga tänka större! Sök information och ta ett eget ställningstagande! Gå inte med på att “jorden är platt” bara för att andra säger Så är det ju bara! Allt annat spekulerande är nonsens!
Lycka till och tack för mig!

Jonas, synd att du inte har “tid och ork” att debattera dina åsikter på detta forum. Jag håller med om ditt sista uttalande till 100% och kan bara hålla med om ditt råd till de “passiva läsarna”. Gör som pionjärerna under upplysningen; sök information och ta ett eget ställningstagande. Gå inte med på religiöst auktoritetsbundna “sanningar” och pseudovetenskapliga tokerier i samma tradition som påståendet att “jorden är platt”. Tack vare att dessa pionjärer ifrågasatte religiösa dogmer och religiöst grundade förklaringar så kunde vi gå ifrån den rådande uppfattningen att jorden var platt. Följ gärna deras exempel: Våga tänk större! Våga ifrågasätt! Våga använd förnuftet!

Jonas - 13 Augusti 2007 05:40 -

Två saker har jag lärt mig; Att forum som detta inte är min “cup of tea” eftersom det är så svårt att hålla sig till en fråga. Den andra saken jag lärt mig är att min hemsida nog bör utvecklas. Det räcker tydligen inte, enligt vissa, att visa på stora brister i evolutionsteorins grunder. Man kanske även behöver argument åt andra hållet. Jag får fixa det vid tillfälle. Välkomna dit!

Jonas, ett gott råd (jag antar att du inte har slutat läsa bara för att du har slutat skriva). Om din sida skall ha någon form av trovärdighet bör du ange vilka allmänt erkända ochh accepterade vetenskapliga bevis som finns för de påståenden du anför. Risken är annars att man avfärdar din hemsidas innehåll som “bara såna där helsnurriga kreationistpåståenden”.

[quote author=“Jonas”]
Behöver argument vara nya för att de ska vara bra?
Ang. sidan som du hla tiden hänvisar till så har ja nu läst lite på den och den ver verkligen inget att ha (läs mer om detta i mitt nästa inlägg)

Argument behöver inte vara nya för att vara bra men gamla argument som redan är motbevisade är dåliga. Jag tror att det är det han menar

Jonas - 13 Augusti 2007 05:40 -

Både Sigurd Helge och I_johan_k har hänvisat till dumheter i genesis. Jg ittade lite på sidan och jag upphör aldrig att förvånas över vad ni anser vara “bevis” För det första så är det mest framhävande på den sidan att författarenkallar kreationismen för LÖGN (med versaler) gång på gång. Bara det visar att man inte är så seriös i sin framtoning och argumentation (kolla om ni hittar motsvarande beteende på www.genesis.nu).

Om man uppfattar en uppenbar lögn vore det oansvarigt och oseriöst att inte tala om det. Som ni beskriver er gud har han ju faktiskt en stor poäng när han formulerar sitt bud “Du skall icke bära falskt vittnesbörd mot din nästa.”  Anledningen till att man inte hittar “motsvarande beteende” är kanske att man på www.genesis.nu inte uppfattar att det som påstås i www.dumheterigenesis.nu är lögner

Spito - 12 Augusti 2007 06:59 -

David Kärrsmyr - 12 Augusti 2007 05:19 -

Jämförelsen håller inte, då modellen för gravitationen, först Newton och sen Einstein, är ett observerat fenomen som är experimentellt belagd med många decimalers noggrannhet.

Vilket inte på något sätt utesluter väldigt små änglar som drar och knuffar. Hade gravitationsteorin varit bibliskt kontroversiell så hade det med alla sannolikhet funnits kristna som behandlat Gravitonen som de nu behandlar den s.k makroevolutionen.

David Kärrsmyr - 12 Augusti 2007 05:19 -

Evolutionen teorin hör till den historiska vetenskapens domän och har LÅNGT ifrån testats med samma noggrannhet som gravitations modellen

Evolutionen är inte en historisk process, den pågår i detta nu, i väldigt konkreta processer som t.ex antibiotikaresistens. Både mutation och selektion kan du göra experiment på.

Men när det handlar om större evolutionära förändringar så är det en process som äger rum under väldigt lång tid. Så pass lång tid att de större förändringarna inte låter sig observeras i realtid eller göras experiment på. Men det betyder inte att det inte finns data att samla ihop och dra slutsatser ifrån och pröva hypoteser på.

Du må tycka att många slutsatser är bristfälliga. Men de finns inga bättre och brister i evolutionsteorin visar bara på brister i evolutionsteorin, de är inte några bevis för ID eller kreationism.

David Kärrsmyr - 12 Augusti 2007 05:19 -

vilket gör jämförelsen ganska löjlig.

Att blunda för uppenbara naturvetenskapliga sanningar för att det krockar med ens religiösa världsbild är ännu löjligare.

David Kärrsmyr - 12 Augusti 2007 05:19 -

Jag kan utan problem ifrågasätta de indirekta bevis som evolutionsteorin bygger på, men jag har ingen möjlighet att förneka gravitationens påverkan, då en sådan attityd omedelbart skulle leda till en alvarlig skada eller t.o.m. döden.

Om vi ifrågasatte evolutionsteorins bevis så skulle vi snart få problem med rejäla bakteriinfektioner eftersom vi då omedelbart skulle börja inbilla oss att det inte behövs tas fram några nya antibiotikan.

Jag vet inte om du och Johan_k totalt ignorerat de trådar som berör frågor om antibiotikaresistens. Materialet som sådant säger i pricip inget om den macroevolutionsmodel som ni har så kär, utan sticker snarare håll på den uppblåsta bubbla som är den neodarwinistiska syntesen (se Behes forkning m.m.).
Er oförmåga att skilja på dessa saker tyder snarare att det är er livsåtskåtskådning som det är fel på och inte de som ni anklagar för bigotteri.

Sigurd Helge - 13 Augusti 2007 08:18 -

Jonas - 13 Augusti 2007 05:40 -

Så nu gör jag ett nytt försök att lämna debatten. Till er som varit “passiva läsare” säger jag: Våga tänka större! Sök information och ta ett eget ställningstagande! Gå inte med på att “jorden är platt” bara för att andra säger Så är det ju bara! Allt annat spekulerande är nonsens!
Lycka till och tack för mig!

Jonas, synd att du inte har “tid och ork” att debattera dina åsikter på detta forum. Jag håller med om ditt sista uttalande till 100% och kan bara hålla med om ditt råd till de “passiva läsarna”. Gör som pionjärerna under upplysningen; sök information och ta ett eget ställningstagande. Gå inte med på religiöst auktoritetsbundna “sanningar” och pseudovetenskapliga tokerier i samma tradition som påståendet att “jorden är platt”. Tack vare att dessa pionjärer ifrågasatte religiösa dogmer och religiöst grundade förklaringar så kunde vi gå ifrån den rådande uppfattningen att jorden var platt. Följ gärna deras exempel: Våga tänk större! Våga ifrågasätt! Våga använd förnuftet!

Man har länge känt till att den medeltida kyrkan INTE trodde att jorden var platt och av alla kända teologer är det endast ett fåtal som har haft denna uppfattning. Istället var det några vetenskapsmän som långt senare vill skapa myten om religionen och vetenskapen som krigföranden parter vilka fabriserade sådana påståenden. Så använd förnuftet och kolla dina källor nästa gång!

David Kärrsmyr - 13 Augusti 2007 01:51 -

Jag vet inte om du och Johan_k totalt ignorerat de trådar som berör frågor om antibiotikaresistens.

Är det bevis för s.k makroevolution som du tycker saknas så föreslår jag att du skriver det rakt ut. Nu hävdade du att evolutionsteorin bygger på “indirekta bevis” vilket är fel. Flera viktiga faktorer i evolutionsteorin är omedelbart och direkt bevisad. Det är faktiskt upp till dig att vara tydlig med vad du skriver.

Materialet som sådant säger i pricip inget om den macroevolutionsmodel som ni har så kär, utan sticker snarare håll på den uppblåsta bubbla som är den neodarwinistiska syntesen (se Behes forkning m.m.).

Glädje dig åt de ännu ej kartlagda delarna som finns kvar i evolutionen. De blir färre och färre för varje år. Nyss gjorde många ID-folk/kreationister stor sak av att ögat inte skulle kunna förklaras evolutionärt. Nu har de flesta fått fly den bastionen till förmån för bakteriers flageller eller blodet koagulation. Men nu verkar det som ni återigen får packa era ryggsäckar och ge er ännu djupare in i ödemarken i jakt på fenomen som ni kan sticka ner flaggan i och stolt proklamera att just denna gudomliga plats kan inte biologerna kartlägga och förklara.

Är det verkligen ett intellektuellt liv att leva? På ständig reträtt i en terräng som blir mindre och mindre?

Hej Jonas!

Jonas - 13 Augusti 2007 05:40 -

Både Sigurd Helge och I_johan_k har hänvisat till dumheter i genesis. Jg ittade lite på sidan och jag upphör aldrig att förvånas över vad ni anser vara “bevis” För det första så är det mest framhävande på den sidan att författarenkallar kreationismen för LÖGN (med versaler) gång på gång. Bara det visar att man inte är så seriös i sin framtoning och argumentation (kolla om ni hittar motsvarande beteende på http://www.genesis.nu)

Författaren är jag, och det är jag som kallar upphovsmännen bakom Genesis.nu för lögnare

Låt mig ta några exempel:
“Naturen är full av komplexa organ som kräver tusentals samverkande delar. Dessa kan inte uppkomma genom små, slumpmässiga steg.”

“Det som förenar oss är tron att jorden och universum är skapade med design och syfte och inte utvecklade genom slump och tid.”

Problemet med den ovanstående texten är att evolutionen inte är slumpmässig! Variationen är “random”, men det naturliga urvalet är det inte.

Det finns två sätt att tolka det Anders skriver ovan:
1) Han vet inte vad han pratar om! I sådana fall vore det ett misstag som kan rättas till. Nu måste man dock ta i beaktande att Anders rimligen måste ha läst debatten Larhammar-Molén (Han är ju ändå ordförande i föreningen Genesis). I denna debatt rätas de flesta missförstånden ut och Anders dumheter ovan kan inte längre räknas som ett oskyldigt misstag. Vilket leder till alternativ 2.

2) Han vet att det han skriver är fel, men han skriver det i alla fall. Detta typ av felslut kallas för “Argumentum ad LÖGNARE.”

Ett av de mer osmakliga dumheterna är dock följande:
“Den s k hästserien är en skapelse av paleontologer. Ganska nyligen tog man bort det ursprungliga utställningsmaterialet vid det Naturhistoriska museet i USA.”

Detta har utretts föredömligt på bloggen Genesis-fel:
Öppen fråga till föreningen Genesis
Fallet med Hästserien är avklarat.
Mer dubbelmoral än så här blir det inte!

Notera att både Gärdeborn och Annala har kommenterat blogginläggen. De är alltså väl medvetna om att “Hästserien” fortfarande finns kvar som utställningsmaterial. Det förvillande påståendet finns dock fortfarande kvar på deras sida.

Som Olof Palme sa en gång i tiden: “Man skall kalla saker vid deras rätta namn.”

Referenser:
http://www.genesis.nu/faq/tioitopp.htm
http://www.genesis.nu/faq/brister.htm
http://www.genesis.nu/faq/utvvet.htm
http://www.genesis.nu/faq/kreavet.htm
http://www.genesis.nu/faq/evskapmots.htm
http://www.genesis.nu/faq/jordald.htm
http://www.genesis.nu/faq/hast.htm

Jonas - 13 Augusti 2007 05:40 -

För det andra så hittar jag ingenstans där det förklaras vad det är som är fel med det som står på genesis hemsida. Det bara rapar upp samma argument som redan finns, utan att förklara bristerna.

Jodå, det går bara man anstränger sig. ;)

Jonas - 13 Augusti 2007 05:40 -

Jag hade tycket att evolutionsteorin kunde varit möjlig om det var “ett par småfel” som vissa av er kallat det jag skrivit. Men det är inte småfel! Bristerna som jag skrivit om på hemsidan när det gäller mutationer och naturligt urval är grundläggande för evolutionsteorin, och dessa grundstenar fungerar inte!

Dina påstådda “brister” i evolutionsteorin har tillbakavisats. Ditt största fel är dock den “falska dikotomi” du argumenterar utifrån.

PS: Jag ser fram mot din (= Jonas) uppdaterade hemsida! Jag behöver fler dumheter att debunka. ;) DS

mvh
Johan
http://www.dumheterigenesis.nu/

Hej David!

David Kärrsmyr - 13 Augusti 2007 01:51 -

Jag vet inte om du och Johan_k totalt ignorerat de trådar som berör frågor om antibiotikaresistens. Materialet som sådant säger i pricip inget om den macroevolutionsmodel som ni har så kär, utan sticker snarare håll på den uppblåsta bubbla som är den neodarwinistiska syntesen (se Behes forkning m.m.). Er oförmåga att skilja på dessa saker tyder snarare att det är er livsåtskåtskådning som det är fel på och inte de som ni anklagar för bigotteri.

Nej, jag har inte läst tråden om antibiotikaresistens. Skälet till detta är att jag blev “inbjuden” till forumet av z. (Jag har nämligen tjatat på z att hon skall starta en tråd om “teistisk evolutionism” på Credoforumet). Jag har därför endast kollat z:s tråd + denna.

“Makroevolution” är ett problematiskt begrepp. Faktum är att det räcker med relativt blygsamma mutationer för att artbildning skall ske (poplyploidisering, punktmutationer etc.). Gränsen mellan “mikro”- och “makroevolution” är därför flytande.

Angående Behes “forskning” kan detta citat av Stefan Edman vara tänkvärt:
”(...) det [är] inte ovanligt att religiösa människor, i mötet med vetenskapens världsbild, försöker placera in Gud där forskarna fortfarande brottas med frågetecken och en eller annan olöst gåta. Detta är dock i längden ohållbart; i takt med att forskarna får svar leder det ju till att Gud, steg för steg, förpassas ut i kylan.”

Referens: S. Edman, Förundran: tankar om vår stund på jorden, Verbum Förlag AB (2006)

När det gäller “livsåskådning” skrev du en intressant sak i denna tråd:

David Kärrsmyr - 10 Augusti 2007 04:25 -

Om du talar om en teleologisk evolution så ser jag det som en möjlighet.

Du visar här tydligt att du inte är ute efter en vetenskaplig prövning. I stället är det din Tro som skall styra vetenskapen.

mvh
Johan
http://www.dumheterigenesis.nu/

David Kärrsmyr - 13 Augusti 2007 02:00 -

Man har länge känt till att den medeltida kyrkan INTE trodde att jorden var platt och av alla kända teologer är det endast ett fåtal som har haft denna uppfattning. Istället var det några vetenskapsmän som långt senare vill skapa myten om religionen och vetenskapen som krigföranden parter vilka fabriserade sådana påståenden. Så använd förnuftet och kolla dina källor nästa gång!

Det står dock i Bibeln. (Vilket är förväntat med tanke på att den skrevs av en primitiv herdestam.)

David Kärrsmyr - 13 Augusti 2007 02:00 -

Man har länge känt till att den medeltida kyrkan INTE trodde att jorden var platt och av alla kända teologer är det endast ett fåtal som har haft denna uppfattning. Istället var det några vetenskapsmän som långt senare vill skapa myten om religionen och vetenskapen som krigföranden parter vilka fabriserade sådana påståenden. Så använd förnuftet och kolla dina källor nästa gång!

Visst, tesen om att jorden var platt har varit spridd sedan förhistorisk tid, men idén om en rund jord är gammal. Att “den medeltida kyrkan” som en enhet inte trodde var platt tror jag man skall ta med en nypa salt. Det fanns nog, som du också säger, både kristna förespråkare för en platt jord och mot en platt jord. Intressant läsning i ämnet finns här http://www.faktoider.nu/platt.html  Er bibel är ju dock inte en bra källa om man vill hävda att jorden är rund. Det är ju förståeligt att många av kyrkans män då trodde att jorden var platt eftersom de var bibeltrogna. Det var väl de modiga teologerna (med förstånd, upplysningens riktigt sanna pionjärer kanske?) som hävdade att jorden var rund. Man kan dock hålla för sannolikt att bibeln, och dess innehåll, i alla fall inte har gynnat uppfattningen att jorden är rund.

l_johan_k -

http://www.dumheterigenesis.nu/Bilder/Diane_Dodd_experiment.gif
PS: Det är faktiskt artbildning. Inte för att jag förväntar mig att ni skall acceptera det. DS

[quote author=“l_johan_k” date=“1187018843”>“Makroevolution” är ett problematiskt begrepp. Faktum är att det räcker med relativt blygsamma mutationer för att artbildning skall ske (poplyploidisering, punktmutationer etc.). Gränsen mellan “mikro”- och “makroevolution” är därför flytande.

Skulle du för diskussionens skull kunna definiera artbegreppet?