Låt oss, som du säger, föra den diskussionen vidare någon annanstans.

Nu finns en tråd som skulle kunna vara detta annanstans.

scio - 20 September 2007 12:56 -

Nu finns en tråd som skulle kunna vara detta annanstans.

För att andra (och jag) i framtiden skall hitta dit lägger jag in en länk till tråden Kunskap genom annat än förnuft och erfarenhet? här.

sebastian1 - 18 September 2007 08:23 -

Nils G - 18 September 2007 07:01 -

Vad jag vet finns det inte någon större debatt om dateringsmetoder inom den etablerade naturvetenskapen, inte beroende på att det finns någon konformism inom naturvetenskapen utan att det på den här punkten inte finns några grundläggande problem. De enda som debatterar dateringsmetoder är de som har ett intresse av att misstänkliggöra dem.

Tja, en viss debatt finns det. ....

Uttryckte mig lite slarvigt. Debatt i detaljfrågor borde och måste det finnas. Vad jag avsåg är debatt om grundläggande problem.

Nej, då hade den ju inte räknats som etablerad…

Men notera att det är just dessa ansatser som även kreationister ifrågasätter. Varken mer eller mindre.

Nils G - 21 September 2007 11:30 -

För att andra (och jag) i framtiden skall hitta dit lägger jag in en länk till tråden Kunskap genom annat än förnuft och erfarenhet? här.

Tack och ursäkta!

Spito - 19 September 2007 02:13 -

[quote author=“David Kärrsmyr citerar Krister Renard”]Om en övernaturlig Skapare ingripit i de processer som lett fram till universum, livet och arterna, kan dessa ingripanden omöjligen beskrivas eller förklaras vetenskapligt. Vare sig kristna eller ateistiska forskare kan studera det övernaturliga vetenskapligt.

Fast så där kan bara en deist resonera, eller en teist som hävdar att Gud alltid konsekvent sopar undan eller förfalskar sina spår, tex skapar en ung jord som ser gammal ut.

Det är en vicktig anledning till varför jag inte är ung jords kreationist.  Detta innebär dock inte att det omöjligt kan finnas en alternativ kosmologi som skulle kunna förklara de observationer vi gör, utifrån tesen om en ung jord, men som det ser ut idag så tyder datat på motsattsen.

Hävdar man dock att dock att det finns en intervenerande gud; en som gör gärningar inom denna värld, så är dessa gärningar potentiella studieobjekt för vetenskapen. Fanns det en syndaflod för 4 500 år sedan så torde en sådan vara möjlig att spåra i det som kristna kallar för den allmänna uppenbarelsen; dvs naturen. Om vi kan konstatera att amputerade kristna får sina kroppsdelar tillbaka under förbön riktad till den kristna guden, så torde det, given normal vetenskalig rimlighetsprövning, vara ett starkt vetenskapligt argument för en Gud. Likaså om en fullständigt död människa (Lasarus, Jesus etc) återvänder till livet.

Argument för en (lokal) översvärmning har redan lagts fram i en annan tråd. Vad det gäller vetenskaplig prövning av bönen effekt så är jag tveksam, går det att mäta en människas uppriktighet i bönen o.s.v. Men mirakel kan alltid testas i en historisk kontext och det tydligaste exemplet på det är ju Jesu uppståndelse!

Många dessa påstådda och potentiella interventioner kan vi kanske av praktiska skäl inte studera, men på ett rent principiellt plan så torde de i högsta grad vara vetenskapliga frågor.

Ja och nej blir mitt svar på den frågan, för förtydligande så läs vad jag skrivit tidigare.

Spito - 18 September 2007 02:04 -

Frågan är: Ska historierevisionismen undervisas som en jämbördig alternativbeskrivning av denna historiska epok? Törs jag hoppas på ett rakt ja- eller nej-svar?

Ja, mitt svar är: Nej. Men (förutom att jag har vissa svårigheter med parallellen som sådan) jag har ju inte heller menat att kreationism skall undervisas som en naturvetenskaplig beskrivning. Båda har dock sina “vetenskapliga” (mer om det nedan) belägg - och båda kräver sitt mått av “tro”.

Nils G - 18 September 2007 07:01 -

Det går inte alls till som du beskriver att metoderna hänger ihop i långa kedjor där den sista metoden bygger på den näst sista som bygger på ... etc. Alla metoder testas mot många andra metoder hela tiden. När man gör åldersbestämning av en utgrävning av t.ex. en stenåldersboplats i Norrland beräknar man ålder med C14, med årsringar ...

Det vore ju önskvärt om det stämer som du säger. Än bättre vore det om skolböcker då inte beskrev det som jag gjort ovan, eller om förstå-sig-påare lät bli att antyda det. Exempelvis finns det skolböcker som säger att “sedimentlagren daterar fossilen, men fossilen daterar sedimentlagren ännu bättre” och någon framstående arkeolog har sagt att han inte känner till något nyligen hittat fossil som daterats radiometriskt. (Tveksamt om jag orkar gräva fram källorna; får jag slippa då jag inte använder det som belägg för min sak, utan för att betona ett problem?)

Mattias J - 15 September 2007 05:48 -

En parentes om konformism: Det bästa sättet att vinna berömmelse inom den akademiska världen är att hitta någon ny, gärna revolutionerande teori (och kunna få nobelpris). Det näst bästa är att visa att den nya teorin var fel. Det vet alla vetenskapsmän och det är en hyfsad garanti mot konformism.

Problemet är att de teorier som motsäger den “vedertagna uppfattningen” (läs Big Bang och evolutionsteorin) allt för ofta aldrig ens blir publicerade i vetenskapliga tidsskrifter. Det finns också exempel på folk som mist sina forskningsanslag eller anställningar då de inte haft den i vetenskapliga sammanhang “rätta tron”.

Så nej, jag tror inte forskningsvärlden är så objektiv som den vill påskina.

David Kärrsmyr citerar Krister Renard - 18 September 2007 08:20 -

Om en övernaturlig Skapare ingripit i de processer som lett fram till universum, livet och arterna, kan dessa ingripanden omöjligen beskrivas eller förklaras vetenskapligt. Vare sig kristna eller ateistiska forskare kan studera det övernaturliga vetenskapligt. Det övernaturliga ligger definitionsmässigt utanför vetenskapens kompetensområde.

Detta vill jag nog - visserligen utan tillräcklig eftertanke - hålla med om. Det vill säga, jag håller nog inte med ursprungspostaren om att “kreationism är vetenskaplig”. Däremot anser jag fortfarande att det finns vetenskapliga belägg för kreationism.
Efter den här diskussionen förstår jag dock att det kan finnas många olika tolkningar av begreppet “vetenskaplig”, så det är möjligt att inte alla håller med om det.

Mattias J - 28 September 2007 08:37 -

  Än bättre vore det om skolböcker då inte beskrev det som jag gjort ovan, eller om förstå-sig-påare lät bli att antyda det. Exempelvis finns det skolböcker som säger att “sedimentlagren daterar fossilen, men fossilen daterar sedimentlagren ännu bättre”

Håller med men dåliga skolböcker lär vi aldrig slippa

Mattias J - 28 September 2007 08:37 -

 
Problemet är att de teorier som motsäger den “vedertagna uppfattningen” (läs Big Bang och evolutionsteorin) allt för ofta aldrig ens blir publicerade i vetenskapliga tidsskrifter. Det finns också exempel på folk som mist sina forskningsanslag eller anställningar då de inte haft den i vetenskapliga sammanhang “rätta tron”.

Så nej, jag tror inte forskningsvärlden är så objektiv som den vill påskina.

Jag tror inte att enskilda forskare, forksningsledare eller ens tidskrifter alltid är objektiva. Det bildas ofta skolor t.ex. vid olika universitet där forskare av annan åsikt får svårt att komma fram. Däremot är jag övertygad om att i långa loppet välundebyggda fakta alltid kommer fram. Som försvar för institutioner som kör ut oortodoxa forskare kan man väl påpeka att de nästan alltid har ont om pengar. En professor vill naturligtvis helst satsa på säkra kort. Sen gäller det ju ofta att “man äger ej snille för det man är galen”.