Det beror på vem man tror en person är. En sado-masochist är ett särfall, men hur många vill säga att de tror det är normalt? Visserligen kan väl en evolutionist säga att det är okej, eftersom man följer sina djuriska instinkter, men en kristen skulle aldrig hålla med i den frågan, eftersom att man automatiskt förnekar sin tro på gott och ont.
Det beror på vem man tror en person är. En sado-masochist är ett särfall, men hur många vill säga att de tror det är normalt? Visserligen kan väl en evolutionist säga att det är okej, eftersom man följer sina djuriska instinkter, men en kristen skulle aldrig hålla med i den frågan, eftersom att man automatiskt förnekar sin tro på gott och ont.
Hej
Hur är det med kristna som tror på evolutionen då? Eller hävdar du att man inte kan vara kristen och evolutionist samtidigt?
Det beror på vem man tror en person är. En sado-masochist är ett särfall, men hur många vill säga att de tror det är normalt? Visserligen kan väl en evolutionist säga att det är okej, eftersom man följer sina djuriska instinkter, men en kristen skulle aldrig hålla med i den frågan, eftersom att man automatiskt förnekar sin tro på gott och ont.
En sadomasochist är inget särfall och vad som är “normalt” eller inte är ju HÖGST subjektivt. Är du “normal” i alla avseenden?
För att återgå till problemet tror jag att det kan vara enklare än så. Det räcker att man går till sig själv.
Ett exempel: Jag tycker om hallon men min kompis tycker om blåbär. Skall jag utgå från min egen uppfattning och ge min kompis hallon då trots att jag kanske har möjligheten att ge denne blåbär? Ett trivialt exempel kanske men jag tycker det belyser ett egocentriskt problem med den “den gyllene regeln”. Varför skall jag, enligt formuleringen, utgå från mina egna behov? Vore det inte mer kärleksfullt och medmänskligt att utgå från min medmänniskas behov?
Jag tror att man skapar sig själv en felaktig bild av Gud som icke-kärleksfull om man tror på evolution. Eftersom att naturligt urval grundar sig på överlevnaden så betyder det att man som kristen evolutionist måste tro att Gud vill att endast de brutala ska överleva. Då har man ju lite problem med alla verser i Bibeln som nämner ödmjukhet. Så detta är bara ett av de många problem jag ser med att tro på evolution som kristen.
Sen har jag en invänding mot din bild. Om man gillar hallon, så blir man såklart glad om ens kompis ger en ett hallon. Men om man vill att han ska ge en ett hallon, så kan man be om ett istället för att stoppa ett blåbär i hans mun.
Om man sen har ett blåbär så kan man ju välja att ge honom den eller inte. Om han då håller ett hallon så vill man att han ska göra som man själv skulle göra mot honom. Så då gör man ett byte där båda blir glada. Då utgår man från varandras behov. På så sätt så är både kärleksfulla, och då har man ju inte utgått från “en” människas behov.
Men om man sen kräver ett hallon som han håller i sin hand, och inte ställer något krav på sig själv att ge honom ett blåbär, så har man ju enbart agerat utifrån själviska anledningar.
Om jag då ger honom hallon trots att han inte vill, så säger man ju att han ska göra samma sak mot en själv (alltså göra mot en vad man inte vill att han ska göra) och då har man ju endast skapat sitt eget problem när han sen stoppar ett blåbär i ens mun.
Visserligen kan man utifrån versen säga att båda agerar själviskt, men jag ser inget problem i det. Det är bara om någon blir skadad när man agerar själviskt som jag ser ett dilemma med det. Sen har jag också inställningen att Gud ville att versen skulle uppmuntra både hjälpande av andra och en positiv form av själviskhet, eftersom att den uppmuntrar både en själv och andra. Jag tror dock inte att de flesta som hjälper en gammal tant över gatan förväntar sig att de ska få något i gengäld. Om jag gör det av det skälet så är det ju automatiskt enbart själviskt, eftersom att man egentligen inte bryr sig om hur glad hon blir utan om hur glad man sen kommer bli. Så man har inte inställningen att göra det utifrån hur man vill att någon ska göra mot en själv utan hur man vill att folk ska belöna en själv.
Jag tror att man skapar sig själv en felaktig bild av Gud som icke-kärleksfull om man tror på evolution. Eftersom att naturligt urval grundar sig på överlevnaden så betyder det att man som kristen evolutionist måste tro att Gud vill att endast de brutala ska överleva. Då har man ju lite problem med alla verser i Bibeln som nämner ödmjukhet. Så detta är bara ett av de många problem jag ser med att tro på evolution som kristen.
Jag tror du har en lite felaktig bild av evolutionens mekanismer, man talar om “survival of the fittest (bäst anpassade” inte om “survival of den brutalaste”. Jag som människa skulle ju inte överleva längre om jag gick ut med vapen på stan och började hugga ner folk utan tvärtom. Då skulle jag hamna i fängelse med ett sämre och olyckligare liv som följd och troligen en kortare livslängd. Bland sociala djur finns det alltså en stor fördel att ta hand om sina artfränder inom gruppen eftersom det leder till att gruppen hjälper mig då jag har problem
I djurvärlden gäller “survival of the brutal”. Kolla på discovery så ser du att det är så efter fem minuter. Om vi då härstammade från djuren så måste vi ha använt den brutala taktiken som finns i djurvärlden. Om inte du tror att lejon var vegetarianer innan? Det säger visserligen Bibeln, enda problemet är att du inte kan tro så eftersom det står i första moseboken.
Men om då vi härstammade från djur som inte var vegetarianer så måste vi ju använt dessa brutala taktiker för att överleva. Om man nu ska vara konsekvent som evolutionist och säga att man tror på mikroevolution så måste man ju tro att de brutala djuren i naturen idag är i sitt stadie av det naturliga urvalet. Därför kan jag inte tro att Gud använde evolution. Jag har väldigt svårt att se hur en gud kan vara kärleksfull när lejon sliter små impalor itu och de äts levande.
Förlåt att jag bryter in i en diskussion så här men Absolutisten har ju sagt några riktigt förbluffande saker jag bara måste få kommentera.
Absolutisten - 10 Augusti 2007 05:47 -
I djurvärlden gäller “survival of the brutal”. Kolla på discovery så ser du att det är så efter fem minuter. Om vi då härstammade från djuren så måste vi ha använt den brutala taktiken som finns i djurvärlden.
Med det uttalandet riskerar du att framställa dig själv som kvalificerat enfaldig. Du menar alltså, på fullt allvar, att dina slutsatser efter fem (5) minuters tittande på Discovery kan ersätta slutsatser och konstateranden som lång tid av forskning (erfarenheter, undersökningar och experiment) har visat vara väldigt, väldigt sannolika???? Är det så du gör? Tittar fem minuter på TV och sedan är din “sanning” fix och klar??? Kom igen nu Absolutisten, så enfaldig är du inte. Jag måste bara få fråga om din uppfattning är utbredd bland dina gelikar?
För övrigt är “Survival of the brutal” nonsens.
Absolutisten - 10 Augusti 2007 05:47 -
Jag har väldigt svårt att se hur en gud kan vara kärleksfull när lejon sliter små impalor itu och de äts levande.
Men dom gör ju det i alla fall, det har du väl hunnit se på dina fem minuters Discoveryseanser? Betyder det att du tycker att din gud inte är kärleksfull?
Förlåt att jag bryter in i en diskussion så här men Absolutisten har ju sagt några riktigt förbluffande saker jag bara måste få kommentera.
Absolutisten - 10 Augusti 2007 05:47 -
I djurvärlden gäller “survival of the brutal”. Kolla på discovery så ser du att det är så efter fem minuter. Om vi då härstammade från djuren så måste vi ha använt den brutala taktiken som finns i djurvärlden.
Med det uttalandet riskerar du att framställa dig själv som kvalificerat enfaldig. Du menar alltså, på fullt allvar, att dina slutsatser efter fem (5) minuters tittande på Discovery kan ersätta slutsatser och konstateranden som lång tid av forskning (erfarenheter, undersökningar och experiment) har visat vara väldigt, väldigt sannolika????
Vad har du sagt annat än hållt med mig med din fråga? Förklara för mig en tid då det inte skulle varit så? Tror du inte på dinosaurier? Tyrannosaurus Rex? Köttätande djur för länge sen?
Är det så du gör? Tittar fem minuter på TV och sedan är din “sanning” fix och klar??? Kom igen nu Absolutisten, så enfaldig är du inte. Jag måste bara få fråga om din uppfattning är utbredd bland dina gelikar?
Så du tror att de har data-animerat alla djur du ser på discovery? Det är klart jag tar det som sanning att lejon äter andra djur.
För övrigt är “Survival of the brutal” nonsens.
Eh… Nonsens? Kanske jag missförstår. Vad menar du med att det är nonsens? Nonsens att det existerar, nonsens att det är icke-kärleksfullt?
Men ta och var lite respektfull. Om jag tror så och du säger att det är nonsens tar jag det som en förolämpning.
Jag förstår dig inte i frågan om forskning. De flesta som forskar djur har inte så mycket mer att gå på än det de kan se på savannen. Det är klart att de har mer, men det kallas “forskning” att iaktta djuren och se hur de beter sig. Sen kan du förstås forma din egen uppfattning om vad forskning är, men fråga vilken forskare som helst så skulle han nog hålla med mig.
Är du medveten om att man krigade mer förr i tiden och att de mest brutala var de som överlevde och hade barn, som eventuellt resulterade i oss.
Sen måste du förstå att han som kom på “naturligt urval”, (alltså den där snubben som hette någonting på D) var en racist och en sadist. Man kan säga det utan att ha nämnvärt fel. Han tyckte inte att vi skulle hjälpa fattiga, sjuka, handikappade, m.m. Jag kan inte se det som annat än “survival of the brutal” om man nu skulle gjort som han tyckt och inte hjälpt de på minsta sätt, eftersom att det skulle vara emot det naturliga urvalets funktion. Så så mycket som du vill tro att naturligt urval inte handlar om survival of the fittest så kan du inte riktigt säga det med pondus om inte du har förstått vad förfäderna till teorin har sagt och förespråkade. Det är självklart i mina ögon att “survival of the fittest” inte bara handlar om genetisk utveckling. Det var ju den påstådda genetiska utvecklingen som vi ärvde som gjorde att vi var mer passade att överleva än de andra arterna, för att vi var starkare.
Absolutisten - 10 Augusti 2007 05:47 -
Jag har väldigt svårt att se hur en gud kan vara kärleksfull när lejon sliter små impalor itu och de äts levande.
Men dom gör ju det i alla fall, det har du väl hunnit se på dina fem minuters Discoveryseanser? Betyder det att du tycker att din gud inte är kärleksfull?
Ja, det är det jag menar. Om du har sett en impala slitas itu och ätas levande av fem gigantiska lejon skulle du nog inte säga att en kärleksfull Gud kan kolla ner på det och säga att han tycker sin skapelse är god. Då är ju Gud sadist, vilket jag i bibelsammanhang tycker är nonsens. Eftersom att jag tror på bibeln har jag inte detta dillemma framför mig, men det har en kristen evolutionist.
Så du tror att de har data-animerat alla djur du ser på discovery? Det är klart jag tar det som sanning att lejon äter andra djur..
Nej det tror jag verkligen inte. Det var din slutsats att efter fem minuters Discovery tittande förkasta “survival of the fittest” till förmån för din “survival of the brutal” slutsats. jag skulle uppmuntra dig att läsa på lite mer om evolutionsteorin innan du tittar på Discovery nästa gång så kanske du ser på din “okärleksfulla” lejon på ett annat sätt. Vad definierar du förresten som “kärleksfullt”? Utgår du inte från en mänskligt definierad version? Varför tror du att du kan applicera den på naturen i så fall???
Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:05 -
Eh… Nonsens? Kanske jag missförstår. Vad menar du med att det är nonsens? Nonsens att det existerar, nonsens att det är icke-kärleksfullt?
Men ta och var lite respektfull. Om jag tror så och du säger att det är nonsens tar jag det som en förolämpning.
Nonsens för att det inte är sannolikt. Som sagt studera lite djupare kring vad evolutionsteorin säger. Är det tunt i bokhyllan och du vill ha förslag på lästips så hojta till. Felaktiga slutsatser som bygger på väldigt tunn grund är nonsens vare sig du vill eller inte. Synd att du tar det som en förolämping men jag står fast vid min ståndpunkt att “survival of the brutal” är nonsens. Varken mer eller mindre.
Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:05 -
Är du medveten om att man krigade mer förr i tiden och att de mest brutala var de som överlevde och hade barn, som eventuellt resulterade i oss.
Ordet “brutal” och de värderingar vi tolkar in i det begreppet är moraliskt präglade. Evolutionsteorin har ingenting med mänsklig moraluppfattning att göra.
Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:05 -
Sen måste du förstå att han som kom på “naturligt urval”, (alltså den där snubben som hette någonting på D) var en racist och en sadist. Man kan säga det utan att ha nämnvärt fel. Han tyckte inte att vi skulle hjälpa fattiga, sjuka, handikappade, m.m. .
Vanliga argument från sådana med din utgångspunkt. Väldigt kontroversiella påståenden. Vilka källor har du för dessa påståenden?
Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:05 -
Om du har sett en impala slitas itu och ätas levande av fem gigantiska lejon skulle du nog inte säga att en kärleksfull Gud kan kolla ner på det och säga att han tycker sin skapelse är god. Då är ju Gud sadist, vilket jag i bibelsammanhang tycker är nonsens. Eftersom att jag tror på bibeln har jag inte detta dillemma framför mig, men det har en kristen evolutionist.
Visst det är möjligt att din gud är sadist. GT är full av märkliga sagor om hur din gud tar livet av en massa oskyldiga människor. Det skulle jag kunna se som sadistiskt. Att du uppfattar min åsikt som nonsens förstår jag och respekterar. Som sagt man får tro på vad man vill. Jag tycker att det blir “helsnurrigt” att blanda in “kärleksfullhet” i naturvetenskapliga sammanhang. Kärleksfullhet är en mänsklig konstruktion och en mellanmänsklig företeelse och kan knappast tillämpas på lejons förhållande till impalor.
När det gäller Darwin så behöver man inte vara ett geni för att förstå att han var racist. Läs bara hans bok. Han gjorde det ganska tydligt med sin sin originella boktitel (vilken har blivit ändrad på grund av pinsamheten den skulle orsaka i dagens samhälle):
On the origin of species by natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life.
Åsiktsställningen i frågan om rasfrågan som härjade i samhället under den tiden går inte att ta miste på.
Ditt uttalande om Gud som sträng är sant. Han dödade inte personligen många genom naturligt urval, eftersom att det krävs människor för en sådan handling, men det finns mycket krig i Bibeln, och visst gav han över seger till sina utvalda folk, vilket krävde att de skulle döda. Men det är något som är VÄLDIGT svårt att förstå om man inte förstår syndafallet och dess konsekvenser. Jag säger det för att du ska förstå att kristna inte kan ge en tillfredställande förklaring på en gång eftersom det är ett enormt ämne, vilket kräver mycket bibelstuderande. Men däremot så måste man också skilja på Gamla och Nya testamentet, eftersom att Jesus trädde in i Nya och gjorde sitt offer för våra synder där, vilket gjorde att Gud inte längre hade lika stränga krav på syndare. Det är för mig det som allt kokar ner till. Men det ämnet kräver en ny tråd för den är inget man tar i förbifarten.
Eh… Nonsens? Kanske jag missförstår. Vad menar du med att det är nonsens? Nonsens att det existerar, nonsens att det är icke-kärleksfullt?
Men ta och var lite respektfull. Om jag tror så och du säger att det är nonsens tar jag det som en förolämpning.
Nonsens för att det inte är sannolikt. Som sagt studera lite djupare kring vad evolutionsteorin säger. Är det tunt i bokhyllan och du vill ha förslag på lästips så hojta till. Felaktiga slutsatser som bygger på väldigt tunn grund är nonsens vare sig du vill eller inte. Synd att du tar det som en förolämping men jag står fast vid min ståndpunkt att “survival of the brutal” är nonsens. Varken mer eller mindre.
Då förnekar du bara vad man kan se i världen idag. Att det är nonsens är ett argument som inte håller någon vikt. Du har inte angett varför det ska vara nonsens. Du kan inte argumentera genom att enbart säga: “Nej! Så är det inte!”
Varför är det inte sannolikt? Antingen är det inte sannolikt eftersom att alla djur var vegetarianer innan de blev människor och således borde inte det ändrats hos människor för att det skulle varit en steg i brutalitetens utveckling, eller så har det alltid varit detsamma. Medger du inte att människor slaktar “svagare” djur för att äta dem?
Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:05 -
Är du medveten om att man krigade mer förr i tiden och att de mest brutala var de som överlevde och hade barn, som eventuellt resulterade i oss.
Ordet “brutal” och de värderingar vi tolkar in i det begreppet är moraliskt präglade. Evolutionsteorin har ingenting med mänsklig moraluppfattning att göra.
Om man ska vara konsekvent, vilket verkar omöjligt med ett sådant argument, så borde vi människor vara en produkt (varenda aspekt av oss), av naturligt urval, således våran moral också. Om inte man tror att vi hade samma intellekt när vi var djur, vilket är enbart spekulativt. Men det är klart att man får tänka så om man vill. Det finns ju inga övergripande kriterier för hur man ska tro inom evolution.
Men inget av detta hör till ämnet. Kan vi återgå till versen?
När det gäller Darwin så behöver man inte vara ett geni för att förstå att han var racist. Läs bara hans bok. Han gjorde det ganska tydligt med sin sin originella boktitel (vilken har blivit ändrad på grund av pinsamheten den skulle orsaka i dagens samhälle):
On the origin of species by natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life.
Åsiktsställningen i frågan om rasfrågan som härjade i samhället under den tiden går inte att ta miste på.
Visst. Charles Darwin var “ett barn av sin tid”. Storbritannien var ju den dominerande nationen på den tiden och det var väl ganska utbrett att man såg ner på de som man betraktade som kulturellt och intellektuellt lägre stående (i huvudsak färgade). Detta gäller en utbredd del av befolkningen, kreationister och kristna inräknat. Charles Darwin var inte värre än andra. Tvärtom finns det anledning att tro att han hade en mer human människosyn än många andra. Han var bland annat motståndare till slaveri.
Vad avser titeln och formuleringen “favoured races” så syftar den inte på den “traditionella” rasuppfattning som sedermera förborgades i exempelvis vår egen pseudovetenskapliga avart rasbiologi eller i nazismen för den delen. “Favoured races” syftar på de variationer inom arter som genom naturligt urval (ej subjektivt mänskligt urval) lyckas överleva för att kunna reproducera sin egen variation. Det finns inget underliggande (eller överliggande) rasistiskt budskap.
Att ha synpunkter på Darwin som person är för övrigt irrelevant i sakfrågan om själva “evolutionsteorin”. Evolutionsteorin bygger på vetenskapligt framlagda bevis och inte på människors subjektiva uppfattningar. Skall vi börja dra fram kristna historiska personer (som tror på kreationism) som har kontroversiella åsikter eller har digra brottsregister så kan vi göra listan lång. Den skulle inte bli särskilt smickrande för kristendomens eller kreationismens sak. Återigen, tro (och då menar jag tro på vad som helst, trädgårdstomtar, kommunism, rasism, spagettimonster eller gudomar) hör inte ihop med vetenskap.
Absolutisten - 11 Augusti 2007 11:04 -
Ditt uttalande om Gud som sträng är sant. Han dödade inte personligen många genom naturligt urval, eftersom att det krävs människor för en sådan handling, men det finns mycket krig i Bibeln, och visst gav han över seger till sina utvalda folk, vilket krävde att de skulle döda.
Er “gud” väljer ut och favoriserar folk, är inte det rasism? Dessutom är det inte bara krig som tar livet av en hel massa människor i bibeln. Skall man drista sig att tro på bibeln så är väl syndafloden ett av er “guds” större massmord på oskyldiga människor (och då räknar jag bort de “syndiga” och “onda” vuxna människorna).
Då förnekar du bara vad man kan se i världen idag. Att det är nonsens är ett argument som inte håller någon vikt. Du har inte angett varför det ska vara nonsens. Du kan inte argumentera genom att enbart säga: “Nej! Så är det inte!”“
Det är nonsens för det du värderar med mänskliga normer hör helt enkelt inte hemma i evolutionsteorin. Du blandar äpplen och päron om du påstår att evolutionsteorin bygger på att gynna brutalitet. Glöm “brutal” och tänk “fittest” istället, alltså den art eller artvariation som är mest LÄMPAD. Varför tror du att impalor är så snabba? Jo, för att kunna komma undan (bland annat) jagande lejon. Den egenskapen har utvecklats tack vare evolutionen. Tidigt i Impalans utveckling dog det sannolikt procentuellt sett fler Impalor för lejonens framgångsrika jakt än det gör idag. De snabbaste har överlevt för att kunna reproducera sig och idag kommer många Impalor undan sina jagande lejon. Visst, en och annan trillar dit (som du sett på TV) och de för ju inte sina “långsammare” gener vidare.
Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:05 -
Om man ska vara konsekvent, vilket verkar omöjligt med ett sådant argument, så borde vi människor vara en produkt (varenda aspekt av oss), av naturligt urval, således våran moral också. ?
Visst, det är sannolikt så. Vad moral är och hur den skapas kan vi ju diskutera men vår intelligens har kommit så långt med evolution att vi kan utveckla gemensamma normer och moraluppfattningar.
Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:05 -
Men inget av detta hör till ämnet. Kan vi återgå till versen?
Visst, gärna det men det var ju du som började prata om “evolution” och “evolutionister” (i inlägg 5) så då är det väl inte mer än fair att du får svar på tal om dina evolutionspåståenden innan vi går vidare till mitt ursprungliga ämne.
