För det första så är den här tråden huvudsakligen inriktad till kristna. Jag har haft lite problem med att tolka en vers i Bibeln. I Korinthierbrevet 1.6:9 så står det:
Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män, inga som är tjuvaktiga eller själviska, inga drinkare, ovettiga och utsugare—ingen sådan får ärva Guds rike.
Bibel 2000 översättning
Vad betyder specifikt ordet horkarlar. Eftersom att det är ett ord som kommer precis före nästa grupp (homosexuella) så hänvisar de inte till samma grupp. I New American Standard Bible (haha, jag vet att det är ett töntigt namn) så står det “effeminate” och i fotnoten så står det att det i synnerhet att det handlar om “effeminate by perversion”. Om jag inte misstar mig så är det en ganska tydlig beskrivning för transvestiter om man iakttar denna relation. Kan jag ha missförstått? Vad kan det annars vara för folkgrupp? Enbart feminima verkar för strängt för sammanhanget.
för definitionen av ordet effeminate på grekiska står catamite listad som förklaring. Vad det kan ha för betydelse vet jag inte. Enbart unga hänvisar det nog inte till.
Jag är inte något expert på ämnet, men jag har alltid kopplat ordet horkarl till en person som ligger med prostituerade. Kanske finns det någon där ute med den rätta exegetiska kunskapen som kan ge oss ett mer hållbart svar.
Anledningen jag ville ta upp det är för att den engelska definitionen av effeminate är “having qualities attributed to women, as weakness, delicacy, etc.; unmanly. Man kan också tillägga (of a man or boy) i början om man ska förstå termen korrekt. Dictionary.com har gjort så, och jag tycker att det förtydligar innebörden av ordet. Att det skulle vara applicerat på kvinnor är ju så klart löjeväckande, så därför är endast den manliga motsvarigheten möjlig som den versen talar om. Om inte man vill hävda att kvinnor inte skiljer sig från män, men då är man ju tillbaks där man började fast i omvänd mening. Jag tycker det här är en svår vers för att den lutar en aning mot feminina män som den tilltalade, men ändå inte bara i den meningen.
Att “catamite” också är i definitionen på grekiska motsvarigheten för “effeminate” tycker jag är ganska tydligt för att det talar om just män eller unga män. Man kan böja det en aning och säga att det inte behöver betyda det, men jag har ofta förstått det som att ordet catamite är en grov förolämpning när man kallar en man för detta. Fast jag förstår ioförsig inte ordet i tekniska termer. Men ordet fornicators står i början av versen och betyder ju någon som har sex utanför äktenskapet. Jag räknar sex med prostituerade till den gruppen, så därför vill jag gärna höra om någon har en annan definition på ordet effeminate.
Är en översättning av det grekiska ordet mallakos som betyder mjuk. Använt om människor är det i grekiskan ett (ganska grovt) skällsord med samma kärnbetydelse som svenskans “mes/fjolla”. Det används i lös betydelse som beteckning på något omanligt. Någon explicit referens till sexualakten har det inte. Ordet för homosexuallitet som Paulus använder är “arsenokoitäs” som ordagrant betyder manssäng. Det är ett ord som nästan bara förekommer i kristen litteratur och syftar naturligt nog på män som har sex med män. Med eller utan betalning torde vara egalt.
Isåfall är det ett ännu större skäl för mig att vara skeptisk med versen, för i sammanhanget så verkar inte din förklaring vara logisk. Läs versen så förstår du varför jag menar det som kristen.
Isåfall är det ett ännu större skäl för mig att vara skeptisk med versen, för i sammanhanget så verkar inte din förklaring vara logisk. Läs versen så förstår du varför jag menar det som kristen.
Jag antar att du tycker det är problematiskt att Paulus menar att veka/feminina män skall hamna i helvetet. Däremot ser jag inte vari det ologiska består. Paulus skriver ju bara “Eller vet ni inte att orättrådiga inte skall ärva guds rike? Far inte vilse! Varken lössläppta eller avgudadyrkare eller äktenskapsbrytare eller veklingar eller män som går till sängs med män eller tjuvar eller bedragare inte fyllon, inte skvallerbyttor, de som roffar åt sig ska inte ärva guds rike.” (min övers) Liknande listor finns t.ex. i Rom 1:26-32 och Gal 5:19-21. Någon perfekt överensstämmelse finns inte mellan någon av NT’s syndakataloger.
Jag tolkar det visserligen inte som att de ska hamna i helvetet, för jag ser ingen anledning till varför det ska vara så. Fotnoten verkar inte ge någon indikation att det är så. Jag tror också att catamite är ett annat ord för manlig prostituerad. Jag vill inte tro på denna vers så som du förklarar den. Det verkar för simpelt och degraderande. Många män är feminima i sitt sätt utan att vara homosexuella och för den delen omanliga.
Versen jag tog upp är också den enda i Bibeln som innehåller ordet effeminate, så därför tycker jag att det är viktigt att särskilja den från de andra.
Men jag förstår inte heller resonemanget att män som är feminina skulle vara mer syndiga än män som utövar feminiteten på ett perverst sätt, så som fotnoten verkar indikera att ordet används.
Jag tolkar det visserligen inte som att de ska hamna i helvetet, för jag ser ingen anledning till varför det ska vara så. Fotnoten verkar inte ge någon indikation att det är så. Jag tror också att catamite är ett annat ord för manlig prostituerad. Jag vill inte tro på denna vers så som du förklarar den. Det verkar för simpelt och degraderande. Många män är feminima i sitt sätt utan att vara homosexuella och för den delen omanliga.
Versen jag tog upp är också den enda i Bibeln som innehåller ordet effeminate, så därför tycker jag att det är viktigt att särskilja den från de andra.
Men jag förstår inte heller resonemanget att män som är feminina skulle vara mer syndiga än män som utövar feminiteten på ett perverst sätt, så som fotnoten verkar indikera att ordet används.
Catamite? Inte för jag vet vad det har med saken att göra. Det är väl rimligen ordet i grundtexten som är relevant och inte den engelska översättningen? Catamite betyder annars underårig prostituerad pojke och är ett latinskt låneord. När man översatte bibeln till latin så löd versen i Vulgata “neque molles neque masculorum concubitores” alltså “ej heller mjukisar, ej heller manliga konkubiner”. Alltså grekiskans malakos återgavs med latinets mollis som betyder exakt samma sak “vekling/fjolla/mjukis”. Att dessa skall stekas i helvetet är rätt uppenbart då Paulus direkt säger att “de skall inte ärva guds rike” för att ärva guds rike är i hela NT synonymt med att bli insläppt i himmelen och det skall alltså dessa människor inte bli. Paulus säger ju inte att veka karlar är mer syndiga än andra, bara att de liksom homofiler och tjuvar och giriga och skvallerkärringar inte har i himmelen att göra. Under hela antiken var man besatt av könsstereotyper och att vara omanlig ansågs allmänt vara något mycket negativt, en omanlig kunde inte delta i idrotter på grund av sin klenhet, dra ut i krig på grund av sin vekhet eller vara principfast och stark i sitt strye av hemmet. En sådan person ansågs helt enkelt oduglig ock skrattretande. Ordet malakos användes därför som ett skällsord och Paulus delade väl denna syn och tänkte att de inte duger något till i guds församling heller, varför de borde plågas för evigt för sin vekhets skull. I äldre svenska bibelöversättningar har för övrigt malakos alltid återgivits med “vekling”. Den första gången man återgav de båda orden “malakos” och “arsenokoitäs” med homosexuella var 1981, troligen för att översättaren själv var en vekling som tyckte att det var lite väl magstarkt av Paulus att döma alla mindre manliga män till helvetet.
Du tar ju inte ordet från sitt ursprungliga språk (grekiska) utan från ett senare språk (latinska). Då kan betydelsen bli översatt fel, ja, det tror jag. Det betyder inte specifikt en prostituerad pojke. Det betyder enligt min ordbok en pojk som har sex med äldre män. Det indikerar dock inte att pojken får betalt för det. Sen måste man också tänka på de möjliga anledningarna som ligger bakom varför en pojke kan bli prostituerad, vilka kan vara utanför hans kontroll. Så tycker inte du har gett något tydligare svar. Kan du försöka att tolka versen objektivt istället för att bara hävda att du har svaret. Detta kanske inte är lika lätt för dig då det verkar som att du inte har många manliga vänner som är feminina. Det har dock jag så därför kan jag inte bara hålla med om att de ska till helvetet på grund av en teknikalitet.
Du tar ju inte ordet från sitt ursprungliga språk (grekiska) utan från ett senare språk (latinska). Då kan betydelsen bli översatt fel, ja, det tror jag. Det betyder inte specifikt en prostituerad pojke. Det betyder enligt min ordbok en pojk som har sex med äldre män. Det indikerar dock inte att pojken får betalt för det. Sen måste man också tänka på de möjliga anledningarna som ligger bakom varför en pojke kan bli prostituerad, vilka kan vara utanför hans kontroll. Så tycker inte du har gett något tydligare svar. Kan du försöka att tolka versen objektivt istället för att bara hävda att du har svaret. Detta kanske inte är lika lätt för dig då det verkar som att du inte har många manliga vänner som är feminina. Det har dock jag så därför kan jag inte bara hålla med om att de ska till helvetet på grund av en teknikalitet.
Ja men herre gud, bokstavligt talat(!), sen när brydde sig Jahve om vilka du tycker skall komma in i himmelen?! Jag har angivit mina skäl till varför texten bör förstås så. Jag upprepar dem 1. Malakos (grundspråket grekiska) betyder helt enkelt inte “bög”. Om Paulus skulle använda det i betydelsen bög så vore detta det enda tillfället i det grekiska språket då ordet hade den innebörden. 2. När man översatte bibeln till latin på 400-talet så använde man ordet molis(latin översättning) och inte ordet catamites(latin). Översättningen ligger rätt nära Paulus i tid och de som översatte hade bättre möjligheter än vi har idag att förstå vad Paulus kan ha menat därför att deras samhälle mer likande hans än vad vårt gör. 3. Det var vanligt att man under antiken ogillade feminina karlar därför att man ansåg dem odugliga. Om Paulus ansett samma sak är det alltså inget konstigt eller svårförklarligt. Tvärt om det är naturligt och troligt!
Vad du har gjort är att först slå upp en bibelöversättning, därefter har du slagit upp ordet i bibelöversättningen och letat upp vilka betydelser det kan ha. Det är ju lika skruvat som om man säga att det svenska ordet “affär” kan betyda “lager” därför att det engelska ordet “store” kan betyda både affär och lager. Den vanliga betydelsen av engelskans effeminate är “förkvinnligad/mjuk/vek”. Du kan själv se alla möjliga betydelser malakos kan ha på grekiska genom att titta i det stora grekiska standardlexikonet här
Varför skulle jag inte tro att Gud bryr sig? Då tror man att Gud inte älskar alla lika mycket, vilket inte verkar särskilt Bibliskt tycker jag. Jag tror inte att Gud vill att några ska till helvetet på grund av en teknikalitet. Så sträng är inte Gud och det omprioriterar hela Bibeln om man tror så utifrån en enda vers. För det är bara en enda vers som jag redan har sagt, så förstår inte varför du tar så sträng hållning i den. Möjligtvis hade tidens normer färgat av sig i Bibeln på ett negativt sätt men fotnoten i min Bibel verkar inte indikera det. Om det nu var så så ser jag det inte som att Gud brister i fråga om kärlek utan att Paulus gör det. Jag tror inte det är långsökt att säga så. Däremot är det lika kontroversiellt som det du säger, men jag ser inte hur det kan vara omöjligt. Isåfall är det något som måste ifrågasättas tycker jag, och med all rätt, eftersom att så som du använder ordet är det oerhört diskriminerande för många män världen över som är kristna och bra sådana. Förtjänar inte en frälst sadist som inte tar itu med sina besattheter att kastas i helvetet mer än någon som lever ett disciplinerat kristet liv i kärlek?
Du verkar inte tycka så om inte jag har fel.
Sen har du också trott att jag definerar transvestiter som homosexuella. Jag menar att transvestiter kan vara perverst feminina utan att för den delen vara prostituerade eller inklinerade mot män. Vissa är transvestiter på grund av utomstående skäl utanför deras kontroll, som dock de inte valde men som de kan ändra. Som att t.ex. en nyfödd pojk hade så liten penis att hans föräldrar ville operera om honom till kvinna trots att det inte är vad han är. Sådant lämnar djupa spår och är svårt att bryta, men kan däremot brytas vilket en man gjorde för att han kom till insikt om vad hans föräldrar gjort sent i livet.
Jag förstår inte varför du tycker det är konstigt att jag kollar upp ords betydelser som är listade som definition på ordet malakos. Det är ju därför orden står i definitionen för att man ska få sig en bättre bild av vad ordet betyder, inte ändra ens bild totalt. Men jag utgår ju självklart från det grekiska ordets betydelse och inte det engelskas som kan skilja sig en hel del anser jag. Därför kan ordet effeminate ha varit det enda tillfredställande ordet att använda i översättningen när den faktiskt inte står för samma sak som originaltexten gjorde. Sådant kan inte jag veta, men att tro enbart ordet effeminate förklarar bibelversen är för lätt. Dessutom skiljer sig min översättning ganska drastiskt från resten, så det är ibland svårt att se likheterna mellan den och andra, vilka kan vara i stort sett helt olika.
Varför skulle jag inte tro att Gud bryr sig? Då tror man att Gud inte älskar alla lika mycket, vilket inte verkar särskilt Bibliskt tycker jag. Jag tror inte att Gud vill att några ska till helvetet på grund av en teknikalitet. Så sträng är inte Gud och det omprioriterar hela Bibeln om man tror så utifrån en enda vers. För det är bara en enda vers som jag redan har sagt, så förstår inte varför du tar så sträng hållning i den. Möjligtvis hade tidens normer färgat av sig i Bibeln på ett negativt sätt men fotnoten i min Bibel verkar inte indikera det. Om det nu var så så ser jag det inte som att Gud brister i fråga om kärlek utan att Paulus gör det. Jag tror inte det är långsökt att säga så. Däremot är det lika kontroversiellt som det du säger, men jag ser inte hur det kan vara omöjligt. Isåfall är det något som måste ifrågasättas tycker jag, och med all rätt, eftersom att så som du använder ordet är det oerhört diskriminerande för många män världen över som är kristna och bra sådana. Förtjänar inte en frälst sadist som inte tar itu med sina besattheter att kastas i helvetet mer än någon som lever ett disciplinerat kristet liv i kärlek?
Du verkar inte tycka så om inte jag har fel.
Sen har du också trott att jag definerar transvestiter som homosexuella. Jag menar att transvestiter kan vara perverst feminina utan att för den delen vara prostituerade eller inklinerade mot män. Vissa är transvestiter på grund av utomstående skäl utanför deras kontroll, som dock de inte valde men som de kan ändra. Som att t.ex. en nyfödd pojk hade så liten penis att hans föräldrar ville operera om honom till kvinna trots att det inte är vad han är. Sådant lämnar djupa spår och är svårt att bryta, men kan däremot brytas vilket en man gjorde för att han kom till insikt om vad hans föräldrar gjort sent i livet.
Jag förstår inte varför du tycker det är konstigt att jag kollar upp ords betydelser som är listade som definition på ordet malakos. Det är ju därför orden står i definitionen för att man ska få sig en bättre bild av vad ordet betyder, inte ändra ens bild totalt. Men jag utgår ju självklart från det grekiska ordets betydelse och inte det engelskas som kan skilja sig en hel del anser jag. Därför kan ordet effeminate ha varit det enda tillfredställande ordet att använda i översättningen när den faktiskt inte står för samma sak som originaltexten gjorde. Sådant kan inte jag veta, men att tro enbart ordet effeminate förklarar bibelversen är för lätt. Dessutom skiljer sig min översättning ganska drastiskt från resten, så det är ibland svårt att se likheterna mellan den och andra, vilka kan vara i stort sett helt olika.
Jag har skrivit en lite länge uppsats om själva versen i 1 Kor 6: 9-10 här. Mer än så har jag inte att tillägga i sakfrågan. På frågan varför gud inte skulle bry sig är svaret att det inte finns någon gud som kan bry sig om vare sig det ena eller andra. Den litterära gestalen vi möter i nya och gamla testamentet har dock inte för vana att bry sig om vad folk tycker eller ha någon rimlig uppfattning om vad som är rätt och fel. Exempelvis anser han det rätt att dräpa sådana som var för veka för att begå folkmord och att folk som har missbildningar inte får vara i hans tempel. Med en så skruvad moral är det väl bara fullt naturligt att han vill steka dina veka vänner i helvetet för sitt höga nöjes skull. Han säger ju själv att han upphöjer vem han vill och fördömer vem han vill enbart för att visa sin makt.
Det är synd att du har felaktiga uppfattningar om Gud som en sadist. Som jag redan sa så är det troligt att felet ligger hos Paulus, INTE Gud. Eftersom att Paulus sa lite saker om kvinnor som också ses som stötande idag så ser jag inte hur du kan bara ignorera den möjligheten. Kanske har du någon vendetta med kristna, vad vet jag? Men jag kan säga att ingen som verkligen försöker sätta sig in i vilka personer som skrev Bibeln, hur verserna formas, vad situationen i kyrkan var, och en hel rad med andra frågor som jag gärna kan ange som nödvändiga, kommer någonsin att förstå Bibeln som helhet. Din slutsats är tyvärr förhastad och jag skulle säga att du tar Bibelns ord för sanning mer än en kristen.
Varför skulle jag inte tro att Gud bryr sig? Då tror man att Gud inte älskar alla lika mycket, vilket inte verkar särskilt Bibliskt tycker jag. Jag tror inte att Gud vill att några ska till helvetet på grund av en teknikalitet. Så sträng är inte Gud och det omprioriterar hela Bibeln om man tror så utifrån en enda vers. För det är bara en enda vers som jag redan har sagt, så förstår inte varför du tar så sträng hållning i den. Möjligtvis hade tidens normer färgat av sig i Bibeln på ett negativt sätt men fotnoten i min Bibel verkar inte indikera det. Om det nu var så så ser jag det inte som att Gud brister i fråga om kärlek utan att Paulus gör det. Jag tror inte det är långsökt att säga så. Däremot är det lika kontroversiellt som det du säger, men jag ser inte hur det kan vara omöjligt. Isåfall är det något som måste ifrågasättas tycker jag, och med all rätt, eftersom att så som du använder ordet är det oerhört diskriminerande för många män världen över som är kristna och bra sådana. Förtjänar inte en frälst sadist som inte tar itu med sina besattheter att kastas i helvetet mer än någon som lever ett disciplinerat kristet liv i kärlek?
Du verkar inte tycka så om inte jag har fel.
Sen har du också trott att jag definerar transvestiter som homosexuella. Jag menar att transvestiter kan vara perverst feminina utan att för den delen vara prostituerade eller inklinerade mot män. Vissa är transvestiter på grund av utomstående skäl utanför deras kontroll, som dock de inte valde men som de kan ändra. Som att t.ex. en nyfödd pojk hade så liten penis att hans föräldrar ville operera om honom till kvinna trots att det inte är vad han är. Sådant lämnar djupa spår och är svårt att bryta, men kan däremot brytas vilket en man gjorde för att han kom till insikt om vad hans föräldrar gjort sent i livet.
Jag förstår inte varför du tycker det är konstigt att jag kollar upp ords betydelser som är listade som definition på ordet malakos. Det är ju därför orden står i definitionen för att man ska få sig en bättre bild av vad ordet betyder, inte ändra ens bild totalt. Men jag utgår ju självklart från det grekiska ordets betydelse och inte det engelskas som kan skilja sig en hel del anser jag. Därför kan ordet effeminate ha varit det enda tillfredställande ordet att använda i översättningen när den faktiskt inte står för samma sak som originaltexten gjorde. Sådant kan inte jag veta, men att tro enbart ordet effeminate förklarar bibelversen är för lätt. Dessutom skiljer sig min översättning ganska drastiskt från resten, så det är ibland svårt att se likheterna mellan den och andra, vilka kan vara i stort sett helt olika.
Jag har skrivit en lite länge uppsats om själva versen i 1 Kor 6: 9-10. Mer än så har jag inte att tillägga i sakfrågan. På frågan varför gud inte skulle bry sig är svaret att det inte finns någon gud som kan bry sig om vare sig det ena eller andra.
Jag kan säga att det här är en av anledningarna jag inte gillar internet särskilt mycket. Vem som helst kan skriva en artikel eller uppsats om apostlarna och tro att de har minsta auktoritet när de egentligen inte har det. Så det är klart att du försöker hjärntvätta folk mer än Bibeln. Jag har en fråga för att avgöra om det är så. Skrev du din uppsats innan jag hade tatt upp versen på hemsidan? Hade du ens forskat runt Korintierbrevet innan det? Om inte så ser jag inte hur du skulle kunna ha särskilt mycket kött på din teori. Därför tycker jag inte att någon ska läsa den.
Gud bryr sig. Om du kan hitta ett ställe i Bibeln som säger att han inte gör det skulle jag kanske t.o.m. kunna respektera en sådan åsikt. Fast eftersom att du bara säger att det är så så snackar du inte om den kristna guden, så mycket som du vill tro det.
Den litterära gestalen vi möter i nya och gamla testamentet har dock inte för vana att bry sig om vad folk tycker eller ha någon rimlig uppfattning om vad som är rätt och fel. Exempelvis anser han…
Vem är han? Gud eller Paulus? Du har snackat mycket om Gud. Jag har snackat mycket om Paulus. Vem tror du det var som skrev Korintierbrevet?
Jag har en till fråga för dig. Var fick du Matteus 4:43 ifrån? Den finns inte. Kanske du skrev fel, men oj vad slarvigt. Men du verkar ändå vara ganska överens med mig om att det var Paulus som gjorde en tabbe som inte kan hålla sig i tidens test. Men det är också som du säger. På den tiden var svaghet bland män inget beundransvärt, som det dock är idag, så därför kanske inte Paulus hade förutspått att Gay-pride festivaler skulle vara årliga saker i det 21a århundradet. Men en man kan vara feminin utan att för den delen vara svag. Om du dock bara känner “fjoll-bögar” kan jag förstå att det inte är det vanligaste att stöta på. Fast nu vet ju inte jag om du har träffat några manliga, feminina män någon gång. Det verkar inte som att de är svagare.
Vad menar du med “... i överförd betydelse mjuk, kvinnlig”? Om grundbetydelsen är mjuk så har man väl ingen rätt att lägga till kvinnlig till definitionen. Det verkar som en tilläggelse som inte hör hemma.
Tack förresten. Du hjälpte mig förstå var mitt misstag var. Ordet effeminate bygger sig på King James version, vilken är den mest felbara. Jag hade inte kommit ihåg det föränn jag läste din uppsats. Möjligtvis så tyckte de som översatte min Bibel att “effeminate” var det mest passande ordet, vilket jag inte kan se grunden av annat än att de möjligtvis tyckte det grekiska ordet inte kunde hitta en bättre motsvarighet, vilken har blivit översatt “adulterer” i andra Biblar, som på grekiska är “moicos”. Möjligen så var ordet effeminate valt för att underlätta språkanvändningen, eftersom att “adulterer”(en som har sex utanför äktenskapet) och “fornicator” (otrogen) kan bli misstagna för samma ord. I det här fallet visade sig det valet vara lite av ett dilemma. King James förbjöd fotnoter, vilken min Bibel har, så därför är den mycket mer informativ än KJ när det gäller just ords betydelser. Eftersom att fotnoten angav effeminate som “by perversion” var det väl på grund av att de visste ordet effeminate skapade kontrovers som började med KJs översättning. Håller du inte med mig om att KJ är den mest felbara så får du tro det, men jag har väldigt pålitliga källor bakom min anledning att tro det. Mestadels lärda vänner men också historiebakgrund. Så för mig återstår inte problemet. Dock för den som läser KJ gör den det. Lycka till alla som använder KJ!
Tack och hej!
