Hej Sigurd,

Sigurd Helge - 09 Augusti 2007 04:20 -

Intressanta frågeställningar!

tirian - 09 Augusti 2007 03:26 -

Varför det? Många vetenskapsmän tror både hit och dit, både vid teori bildande och vid utövandet av vetenskaplig forskning. Vad är det för slags tro som är tillåtet och vad är förbjudet?

Visst, men att ha en religiös tro av endera riktningen innebär ju inte att man inte kan hålla isär tro och vetenskap. Ingen tro är per definition “förbjuden”. Återigen, vad är mest sannolikt?

Fast jag skulle nog vilja påstå att man inte behöver hålla sig till en strikt naturalistisk förklaringsmodell inom vetenskapen. Det räcker med att ha en pragmatisk naturalistisk förklaringsmodell, alltså att man i första hand söker naturliga förklaringar. Detta var väl vad många av de tidiga vetenskapsmännen som Newton och Gallileo gjorde. De trodde att Gud hade skapat en rationell värld styrd av naturlagar och försökte lista ut hur dessa lagar fungerade.

Sigurd Helge - 09 Augusti 2007 04:20 -

tirian - 09 Augusti 2007 03:26 -

Det är det jag ville poängtera. Det finns en hel del filosofiska spekulationer om orsaken till “Big Bang”. Varför skulle då inte Gud har orsakat “Big Bang” kunna vara en sådan filosofisk spekulation.

Vänta nu, jag har inte sagt att “gud” (vems det nu än må vara) INTE har skapat universum. Utifrån filosofisk spekulation kan vi ju inte säga varken eller, vi vet ju inte om “gud” finns. Vi kan dock hitta incitament som talar för “Big Bang” teorin.

tirian - 09 Augusti 2007 03:26 -

Sedan måste den även bortförklara termodynamikens andra huvudsats. Detta är exempel på problem som en skapelse teori inte lider av.

Kreationismens resonemang kring termodynamikens andra huvudsats är kontroversiell och har ifrågasatts kraftigt.

Visst kan man säkert ifrågasätta kreationistiskt resonerande men det innebär inte att teorin om “cykliska universa” inte har andra typer av problem att brottas med. Och visst måste värmedöden vara ett sådant problem. Man måste ju förklara varför den inte inträffat trots att oändligt med tid har gått sedan (sedan vad egentligen?) ...

Sigurd Helge - 09 Augusti 2007 04:20 -

Visst, du har din uppfattning och jag har min i den frågan. Anledningen till att jag beaktade Kalams kosmologiska “gudsbevis” var att du använde den i din argumentation som en motpol till “Big bang”. Jag är alldeles för dåligt bevandrad i avancerade filosofiska resonemang (eller så är jag för korkad, vad vet jag?) för att ge mig in med tillräcklig trovärdighet i sådana avancerade och djuplodande resonemang som bedrivs i dina inlänkade trådar. Jag skall dock försöka förstå ALLA aspekter av William Lane Craigs resonemang.

Det tycker jag låter som en jättebra inställning!

Sigurd Helge - 09 Augusti 2007 04:20 -

tirian - 09 Augusti 2007 03:26 -

Om detta skulle vara verklighetens innersta varande finns det då överhuvudtaget någon logiskt möjligt att hitta en sådan sanning utifrån din syn på vetenskap och evolution?

Håll i dig nu… JAG VET INTE (än)! Låt dock inte mitt svar få klä skott för alla som ifrågasätter kreationism och ID.

Det var det jag försökte belysa tidigare när jag frågade om Darwins evolutionsteori hade avgränsat vårt sökområde. Kan evolutionsteorin i kombination med en strikt naturalistisk syn på vetenskapen förhindra oss från att hitta vissa sanningar? Om så skulle vara fallet finns ju möjligheten till att denna kombination varit mer vilseledande än hjälpande. Sen kan man självklart börja diskutera sannolikheter för det ena och det andra scenariot, men dit har vi inte riktigt kommit än.

tirian - 10 Augusti 2007 06:43 -

Det var det jag försökte belysa tidigare när jag frågade om Darwins evolutionsteori hade avgränsat vårt sökområde. Kan evolutionsteorin i kombination med en strikt naturalistisk syn på vetenskapen förhindra oss från att hitta vissa sanningar? Om så skulle vara fallet finns ju möjligheten till att denna kombination varit mer vilseledande än hjälpande. Sen kan man självklart börja diskutera sannolikheter för det ena och det andra scenariot, men dit har vi inte riktigt kommit än.

OK, men jag tror inte att en “naturalistisk” (jag vet ej vad du lägger in i denna kategori fullt ut) syn i alla fall HINDRAR oss i strävan efter sanningar. Med “naturalism” förutsätter i alla fall jag en fri och objektiv inställning till seriös vetenskap som utgår från vad vi faktiskt kan observera och mäta i naturen. Vårt förnuft kopplat till objektiv seriös vetenskap byggd på erfarenheter, undersökningar och experiment där framlagda teorier ska kunna prövas experimentellt genom observerbara fakta samt att dessa teorier ska kunna tåla att falsifieras är enligt min uppfattning rätt väg.

Försök till naturvetenskapliga förklaringsmodeller som bygger på religiösa uppfattningar med inslag av tradition och dogmatism som, per se, inte får ifrågasättas tror jag däremot hindrar oss i vårt sanna sanningsökande.

Begreppet “gud” blir ju lite problematiskt för är det någonstans det börjar bli filosofiskt så är det väl där. Vad är “sanning” när det gäller gud? Är en eventuell “gud” bara ett filosofiskt “bygge” eller är denne eventueller “gud” en fysisk (mätbar?) företeelse? Återigen, jag vet inte men jag tror inte att en objektiv naturvetenskap (enligt ovan) lägger hinder för att söka sådana sanningar. Jag är av uppfattningen att jag inte vet om det finns någon “gud”, än mindre om hur en sådan eventuell “gud” skulle se ut eller på vilket sätt den existerar och “verkar”.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Skolverkets läroplan, Lpo 94:
Skolan skall vara öppen för skilda uppfattningar och uppmuntra att de förs fram.

Visst och som jag sa, ett fritt meningsutbyte och möjligheten att lyfta vilka frågeställningar som helst skall uppmuntras. Skilj det från vad själva undervisningen och dess specifika mål och innehåll. Att en elev ställer frågor om “kreationism” på en naturvetenskapslektion är ju helt OK tycker jag. Att utbilda i “kreationism” är en annan femma.

Jo, men enligt dig så borde inte barn få tro på det flygande spagetti-monstret, men dock bb som också är endast en gissning. Förstår du vad jag säger? Barn, som har fullt med fantasi och humor borde få tro på vad de vill och forma sina egna åsikter i klassrummet (hur absurda de än är) eftersom att det förespråkar fri vilja och den enda lagen som verkligen betyder något för människor. Sen är det ju självklart att när ett barn närmar sig tonåren och lär sig mer så inser han att spagetti-monstret inte är en verklighet. Men då har han iallafall friheten att utforska världen själv, istället för att ha formats och indoktrinerats bortom helande av fascistiska lärare. Jag skulle vara tveksam till om många f.d. kristna tonåringar som tror på bb idag inte gör det för att de blev mobbade som små.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Alla föräldrar skall med samma förtroende kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att barnen inte blir ensidigt påverkade till förmån för den ena eller andra åskådningen.

Seriösa vetenskapliga teorier och förklaringsmodeller är inga “åskådningar” vilket religiösa hypoteser eller politiska uppfattningar är.

Om inte de är åskådningar så kan man inte kalla de annat än absoluta sanningar, vilket är något för kommunismen. BB är en världsåskådning. Inte på grund av min uppfattning, men på grund av världen som vi ser den idag. På grund av fri vilja.

En utbildning som blandar in kristen kreationism och ID är till förmån för en typ av åskådning. Hur skulle jag känna som muslim om mina barn fick en kristet präglad kreationistförklaring presenterad som grund för seriös vetenskap?

Det är ju inte det jag stödjer! Läs för sista gången vad jag har skrivit. Det är ju till “förmån för den ena åskådningen”. Man måste dock ge exempel, och om du hade läst noggrannt (vilket jag har bett dig göra hela tiden!) så hade du läst att jag skrev Islam’s skapelse-berättelse OCKSÅ borde läras ut som sannolik. Du har ingen anledning att angripa mig som vinklad till förmån för min tro. jag säger bara att ID borde läras ut i skolorna eftersom att den grundar sin teori med lika mycket vetenskapligt underbygg som bb. Bb har inte mer underbygg än ID. Det är bara något som du har fått för dig. Vill du veta anledningen till varför bb står i skolornas textböcker överhuvudtaget? Det är för att det var den bästa “gissningen” som vetenskapsmän kunde komma på istället för att tro på ID som sina andra gemensamma vetenskapsmän. En “gissning” har sällan mycket underbyggande stöd. I bb’s fall har den ingen. Noll. Jag utmanar dig att visa “en enda” sak som säger annat. Men det finns inte, så det är inte så konstigt att du fegar från den utmaningen, vilket jag tycker att du har gjort under hela debatten.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Jag tycker du kan sluta göra så starka anspråk på att vetenskap och tro inte hör ihop. Eftersom att det var du som först sa att det inte finns några absoluta sanningar får du vara konsekvent och inse att ditt uttalande inte är det heller. Du tror så, det respekterar jag. Försök inte pracka det på någon annan.

Jag prackar inte på någon någonting. Jag uttrycker min åsikt och har inget emot att bli emotsagd i en konstruktiv diskussion. Jag tycker verkligen att religiös tro och vetenskap bör hållas åtskilda och kommer inte att sluta göra anspråk på att så borde vara.

Där har vi problemet i hela debatten. Du kan inte sluta göra anspråk på det av känslomässiga skäl, och jag tycker det gör denna debatt till okonstruktiv. Du vill hävda ditt uttalande som absolut sanning enbart av själviska skäl, eftersom att det är “du” som tycker det.
Du får uttrycka din åsikt. Men skriv att det är just din åsikt. Gör det i framtiden så att vi undviker missförståelse. Är det kanske inte så konstigt att jag blev lite arg över uttalandet då? För så som det såg ut verkade du vilja kräva att det måste vara så. Jag hoppas inte att du gör det, för då lämnar jag debatten bums.

Nu kommer du säkert säga att jag också “kräver” att tro och vetenskap ska få förenas. Ioförsig så kräver jag det inte. Men jag tycker att faktan kräver det, så på det sättet är det inte min åsikt som vetenskapsmän borde ta som ett krav, utan vad faktan har att säga. Om man nu säger att vetenskapsmän inte behöver ta hänsyn till fakta så har vi kommit in på grumligt vatten.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Jo, men enligt dig så borde inte barn få tro på det flygande spagetti-monstret, men dock bb som också är endast en gissning. Förstår du vad jag säger? .

Ja, jag förstår vad du säger men din tolkning av vad jag säger är uppåt väggarna så jag får väl försöka förtydliga mig lite. Min åsikt (för tydlighetens skull) är att vem som helst får tro på vad som helst, flygande spagettimonster, den kristna guden (och andra gudar) eller trädgårdstomtar för den delen.  Min åsikt (återigen för att vara tydlig) är att våra läroämnen skall vara fria från att präglas av subjektiva religiösa trosåskådningar och dess dogmer. Utbildningen bör byggas på den fria och erkända vetenskapen. Vad som diskuteras och frågas i våra klassrum bör vara fritt. Punkt.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Vad vi lär ut till vårabaBarn, som har fullt med fantasi och humor borde få tro på vad de vill och forma sina egna åsikter i klassrummet (hur absurda de än är) eftersom att det förespråkar fri vilja och den enda lagen som verkligen betyder något för människor. .

Det har jag aldrig ifrågasatt. Grunden och målsättningen för utbildningen är en annan femma.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Sen är det ju självklart att när ett barn närmar sig tonåren och lär sig mer så inser han att spagetti-monstret inte är en verklighet. Men då har han iallafall friheten att utforska världen själv, istället för att ha formats och indoktrinerats bortom helande av fascistiska lärare. ..

Det är inte säkert. Det finns ganska många människor i världen idag som inte kan skilja mellan saga och verklighet på grund av ensidig utbildning (och uppfostran) utifrån en religiös åskådning. Skolan bör vara en garant, eller åtminstone ett sätt att bibringa våra barn en objektiv utbildning syftandes till att ge så goda förutsättningar som möjligt att ge människor möjlighet att fatta beslut på fri grund och med fri vilja.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Det är ju inte det jag stödjer! Läs för sista gången vad jag har skrivit. Det är ju till “förmån för den ena åskådningen”. Man måste dock ge exempel, och om du hade läst noggrannt (vilket jag har bett dig göra hela tiden!) så hade du läst att jag skrev Islam’s skapelse-berättelse OCKSÅ borde läras ut som sannolik.

Jag har läst noggrannt, sluta implicera att jag inte läser vad du skriver, det kan uppfattas som att du inte tar mig på allvar. Problemet är att i jämförelse med vetenskaperna är ingen religiös förklaringsmodell, varken islams, kristendomens, hinduismens, asatrons eller någon annan är ens i närheten när det handlar om sannolikhet. Inte “det flygande spagettimonstret” heller för den delen. Min åsikt är att skolan bör utbilda och diskutera tro och religion på religionsundervisningen och utbilda och diskutera naturvetenskap på naturvetenskapslektionerna.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Du har ingen anledning att angripa mig som vinklad till förmån för min tro.

Jag angriper inte dig. Jag debatterar och ifrågasätter dina åsikter. Det är stor skillnad mellan “angripa” och “ifrågasätta”. Om du har vettiga och konstruktiva argument bör du kunna hantera mitt ifrågasättande.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

jag säger bara att ID borde läras ut i skolorna eftersom att den grundar sin teori med lika mycket vetenskapligt underbygg som bb. Bb har inte mer underbygg än ID. Det är bara något som du har fått för dig.

I det avseendet delar jag inte din uppfattning. Alls.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Vill du veta anledningen till varför bb står i skolornas textböcker överhuvudtaget? Det är för att det var den bästa “gissningen” som vetenskapsmän kunde komma på istället för att tro på ID som sina andra gemensamma vetenskapsmän. En “gissning” har sällan mycket underbyggande stöd. I bb’s fall har den ingen. Noll. Jag utmanar dig att visa “en enda” sak som säger annat. Men det finns inte, så det är inte så konstigt att du fegar från den utmaningen, vilket jag tycker att du har gjort under hela debatten.

Det är ingen gissning. Det är en teori som bygger på mängder av observationer, mättningar och experiment. Jag skulle kunna infoga en lång rad stöd men då riskerar detta inlägg att bli väldigt långt. Vill du det så gör jag det annars kan du studera denna länk http://talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Där har vi problemet i hela debatten. Du kan inte sluta göra anspråk på det av känslomässiga skäl, och jag tycker det gör denna debatt till okonstruktiv. Du vill hävda ditt uttalande som absolut sanning enbart av själviska skäl, eftersom att det är “du” som tycker det..

Var har du fått det där om min “känslomässighet” och “själviskhet” ifrån? Ifråga om min eventuella “själviskhet” så skulle jag kunna uppfatta ditt påstående som kränkande. Vänligen sluta ha åsikter om min person och håll dig till sakfrågorna istället. Du börjar bli väldigt, väldigt tröttsam. För sista, sista gången: Jag hävdar inga absoluta sanningar.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Du får uttrycka din åsikt. Men skriv att det är just din åsikt. Gör det i framtiden så att vi undviker missförståelse. Är det kanske inte så konstigt att jag blev lite arg över uttalandet då? För så som det såg ut verkade du vilja kräva att det måste vara så. Jag hoppas inte att du gör det, för då lämnar jag debatten bums.

Jag tycker att det låter som en “mild” utpressning. Om jag förstår ditt ovanstående inlägg: “Om jag (Sigurd) inte beter mig som du (Absolutisten) vill i denna debatt så hotar du att lämna debatten???”

Avseende vad som är min åsikt eller inte så har jag försökt vara så tydlig så möjligt med det hela vägen. Är det någon annan (förutom du) som läser detta och har en annan uppfattning skulle jag uppskatta att få veta det.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Nu kommer du säkert säga att jag också “kräver” att tro och vetenskap ska få förenas. .

Nej, det kommer jag inte att göra för du har, efter inledande åsiktsförvirring, efterhand blivit tydligare och tydligare var du står i den frågan.

Jag tolkar ditt uppskruvade tonläge som att du är frustrerad. Frustration hos en meddebbatör kan komma ur en mängd orsaker. En av de vanligaste är brist på argument och en gnagande insikt om att man kanske inte är så säker i sin uppfattning som man trodde att man var. Jag säger inte att du är sådan på nåt sätt men jag tycker att din attityd gör att det blir svårt att föra en sansad debatt. Snälla, kan du inte försöka skruva ner tonläget och verkligen försöka använda de konstruktiva argument jag verkligen tror att du har.

Redigerat 070810 kl 17:54 Tillägg till tredje stycket

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Jo, men enligt dig så borde inte barn få tro på det flygande spagetti-monstret, men dock bb som också är endast en gissning. Förstår du vad jag säger? .

Ja, jag förstår vad du säger men din tolkning av vad jag säger är uppåt väggarna så jag får väl försöka förtydliga mig lite. Min åsikt (för tydlighetens skull) är att vem som helst får tro på vad som helst, flygande spagettimonster, den kristna guden (och andra gudar) eller trädgårdstomtar för den delen.  Min åsikt (återigen för att vara tydlig) är att våra läroämnen skall vara fria från att präglas av subjektiva religiösa trosåskådningar och dess dogmer. Utbildningen bör byggas på den fria och erkända vetenskapen. Vad som diskuteras och frågas i våra klassrum bör vara fritt. Punkt.

Nu använder du nya ord som inte har använts förränn nu. “Subjektiva religiösa åskådningar”, dogmer. Jag har inte förespråkat dessa. Vill bara göra det tydligt. Hävdar inte att du har hävdat motsatsen.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Vad vi lär ut till vårabaBarn, som har fullt med fantasi och humor borde få tro på vad de vill och forma sina egna åsikter i klassrummet (hur absurda de än är) eftersom att det förespråkar fri vilja och den enda lagen som verkligen betyder något för människor. .

Det har jag aldrig ifrågasatt. Grunden och målsättningen för utbildningen är en annan femma.

Målsättningen följer inte denna princip. På så sätt håller Sverige på att bli ett kommunistiskt samhälle när det gäller undervisninge. Sorgligt, men sant.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Sen är det ju självklart att när ett barn närmar sig tonåren och lär sig mer så inser han att spagetti-monstret inte är en verklighet. Men då har han iallafall friheten att utforska världen själv, istället för att ha formats och indoktrinerats bortom helande av fascistiska lärare. ..

Det är inte säkert. Det finns ganska många människor i världen idag som inte kan skilja mellan saga och verklighet på grund av ensidig utbildning (och uppfostran) utifrån en religiös åskådning. Skolan bör vara en garant, eller åtminstone ett sätt att bibringa våra barn en objektiv utbildning syftandes till att ge så goda förutsättningar som möjligt att ge människor möjlighet att fatta beslut på fri grund och med fri vilja.

Som sagt. Målsättningen är korrupterad.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Det är ju inte det jag stödjer! Läs för sista gången vad jag har skrivit. Det är ju till “förmån för den ena åskådningen”. Man måste dock ge exempel, och om du hade läst noggrannt (vilket jag har bett dig göra hela tiden!) så hade du läst att jag skrev Islam’s skapelse-berättelse OCKSÅ borde läras ut som sannolik.

Jag har läst noggrannt, sluta implicera att jag inte läser vad du skriver, det kan uppfattas som att du inte tar mig på allvar. Problemet är att i jämförelse med vetenskaperna är ingen religiös förklaringsmodell, varken islams, kristendomens, hinduismens, asatrons eller någon annan är ens i närheten när det handlar om sannolikhet. Inte “det flygande spagettimonstret” heller för den delen. Min åsikt är att skolan bör utbilda och diskutera tro och religion på religionsundervisningen och utbilda och diskutera naturvetenskap på naturvetenskapslektionerna.

Det var ganska tydligt att du inte hade förstått mig, även om du hade “läst” vad jag skrivit.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Du har ingen anledning att angripa mig som vinklad till förmån för min tro.

Jag angriper inte dig. Jag debatterar och ifrågasätter dina åsikter. Det är stor skillnad mellan “angripa” och “ifrågasätta”. Om du har vettiga och konstruktiva argument bör du kunna hantera mitt ifrågasättande.

Problemet var att du ifrågasatte en åsikt som jag inte hade.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Vill du veta anledningen till varför bb står i skolornas textböcker överhuvudtaget? Det är för att det var den bästa “gissningen” som vetenskapsmän kunde komma på istället för att tro på ID som sina andra gemensamma vetenskapsmän. En “gissning” har sällan mycket underbyggande stöd. I bb’s fall har den ingen. Noll. Jag utmanar dig att visa “en enda” sak som säger annat. Men det finns inte, så det är inte så konstigt att du fegar från den utmaningen, vilket jag tycker att du har gjort under hela debatten.

Det är ingen gissning. Det är en teori som bygger på mängder av observationer, mättningar och experiment. Jag skulle kunna infoga en lång rad stöd men då riskerar detta inlägg att bli väldigt långt. Vill du det så gör jag det annars kan du studera denna länk http://talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence

Tack för länken.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Där har vi problemet i hela debatten. Du kan inte sluta göra anspråk på det av känslomässiga skäl, och jag tycker det gör denna debatt till okonstruktiv. Du vill hävda ditt uttalande som absolut sanning enbart av själviska skäl, eftersom att det är “du” som tycker det..

Var har du fått det där om min “känslomässighet” och “själviskhet” ifrån? Ifråga om min eventuella “själviskhet” så skulle jag kunna uppfatta ditt påstående som kränkande. Vänligen sluta ha åsikter om min person och håll dig till sakfrågorna istället. Du börjar bli väldigt, väldigt tröttsam. För sista, sista gången: Jag hävdar inga absoluta sanningar.

Eftersom att du sa att kristen kreationism inte borde läras ut, vilket jag inte ens hade nämnt, så tog jag det som så att du trodde jag försökte förespråka kristendomen framför alla andra religioner, vilket inte var fallet. Inget konstigt med att jag trodde så.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Du får uttrycka din åsikt. Men skriv att det är just din åsikt. Gör det i framtiden så att vi undviker missförståelse. Är det kanske inte så konstigt att jag blev lite arg över uttalandet då? För så som det såg ut verkade du vilja kräva att det måste vara så. Jag hoppas inte att du gör det, för då lämnar jag debatten bums.

Jag tycker att det låter som en “mild” utpressning. Om jag förstår ditt ovanstående inlägg: “Om jag (Sigurd) inte beter mig som du (Absolutisten) vill i denna debatt så hotar du att lämna debatten???”

Anledningen jag blev arg är för att ställningstagandet är respektlöst mot kristna vetenskapsmän (som jag tror kan finnas på detta forum).

Avseende vad som är min åsikt eller inte så har jag försökt vara så tydlig så möjligt med det hela vägen. Är det någon annan (förutom du) som läser detta och har en annan uppfattning skulle jag uppskatta att få veta det.

Chansen kan finnas. Därför tycker jag man ska tänka på det.

Jag tolkar ditt uppskruvade tonläge som att du är frustrerad. Frustration hos en meddebbatör kan komma ur en mängd orsaker. En av de vanligaste är brist på argument och en gnagande insikt om att man kanske inte är så säker i sin uppfattning som man trodde att man var. Jag säger inte att du är sådan på nåt sätt men jag tycker att din attityd gör att det blir svårt att föra en sansad debatt. Snälla, kan du inte försöka skruva ner tonläget och verkligen försöka använda de konstruktiva argument jag verkligen tror att du har.[/size]

Redigerat 070810 kl 17:54 Tillägg till tredje stycket

Jag läste inte ditt ovanstående inlägg, för du försöker hela tiden få mig att falla för din åsikt att jag inte är tillräckligt övertygad, vilket jag tycker är ett tecken på att man inte orkar backa upp sin egen tro utan att försöka peka ut den andres svagheter. Jag kan säga att anledningen jag blir väldigt gasad över ämnet är just för att jag är ofantligt övertygad, av hundra olika skäl som ligger utanför vetenskapen såväl som innanför den. Förstått?

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Jo, men enligt dig så borde inte barn få tro på det flygande spagetti-monstret, men dock bb som också är endast en gissning. Förstår du vad jag säger? .

Ja, jag förstår vad du säger men din tolkning av vad jag säger är uppåt väggarna så jag får väl försöka förtydliga mig lite. Min åsikt (för tydlighetens skull) är att vem som helst får tro på vad som helst, flygande spagettimonster, den kristna guden (och andra gudar) eller trädgårdstomtar för den delen.  Min åsikt (återigen för att vara tydlig) är att våra läroämnen skall vara fria från att präglas av subjektiva religiösa trosåskådningar och dess dogmer. Utbildningen bör byggas på den fria och erkända vetenskapen. Vad som diskuteras och frågas i våra klassrum bör vara fritt. Punkt.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Nu använder du nya ord som inte har använts förränn nu. “Subjektiva religiösa åskådningar”, dogmer. Jag har inte förespråkat dessa. Vill bara göra det tydligt.

Nej, ”subjektiv religiös trosuppfattning” använde jag till exempel i samma sammanhang i inlägg nummer 81. OK att jag sa ”trosuppfattning” och inte ”åskådning” men jag tycker inte att meningarna skiljer sig åt nämnvärt i betydelse så helt nya begrepp tror jag inte att jag fört in. Ordet ”dogmatism” använde jag för övrigt i exakt samma sammanhang i inlägg nummer 92.

Om du nu hävdar att du inte förespråkar ”subjektiva religiösa åskådningar” i våra läroämnen tolkar jag det som att du alltså tycker att ”kreationism”, kristen eller ej, inte hör hemma där.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Målsättningen följer inte denna princip. På så sätt håller Sverige på att bli ett kommunistiskt samhälle när det gäller undervisninge. Sorgligt, men sant..

Jaså? Det var intressant påstående. Möjligen lite OT men det var ett så förbluffande påstående att jag skulle vilja att du utvecklade det en smula.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Det var ganska tydligt att du inte hade förstått mig, även om du hade “läst” vad jag skrivit.

Du fortsätter att implicera att jag inte läser vad du skriver. Nedan pratar du om respektlöshet. Jag tycker nog att du själv tangerar den gränsen. Det är inte trevligt.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Problemet var att du ifrågasatte en åsikt som jag inte hade..

Det är möjligt men det var en åsikt du gav uttryck för.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

quote]
Eftersom att du sa att kristen kreationism inte borde läras ut, vilket jag inte ens hade nämnt, så tog jag det som så att du trodde jag försökte förespråka kristendomen framför alla andra religioner, vilket inte var fallet.

OK, så du håller med om att kristen kreationism inte skall läras ut som en naturvetenskaplig förklaringsmodell, eller?

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Du får uttrycka din åsikt. Men skriv att det är just din åsikt. Gör det i framtiden så att vi undviker missförståelse. Är det kanske inte så konstigt att jag blev lite arg över uttalandet då? För så som det såg ut verkade du vilja kräva att det måste vara så. Jag hoppas inte att du gör det, för då lämnar jag debatten bums.

Jag tycker att det låter som en “mild” utpressning. Om jag förstår ditt ovanstående inlägg: “Om jag (Sigurd) inte beter mig som du (Absolutisten) vill i denna debatt så hotar du att lämna debatten???”

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Anledningen jag blev arg är för att ställningstagandet är respektlöst mot kristna vetenskapsmän (som jag tror kan finnas på detta forum).

OK, mitt ursprungliga ställningstagande som du “blev arg på” var detta: “Som sagt; tro och vetenskap hör inte ihop”.

Vad är det som är så respektlöst mot kristna vetenskapsmän att jag tar detta ställningstagande? Dessutom förstår jag att du gärna vill försvara dina kristna akademikerbröder och systrar men jag tror nog att de klarar av att försvara sin egen heder om de uppfattar att den är hotad.

Avseende vad som är min åsikt eller inte så har jag försökt vara så tydlig så möjligt med det hela vägen. Är det någon annan (förutom du) som läser detta och har en annan uppfattning skulle jag uppskatta att få veta det.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Chansen kan finnas. Därför tycker jag man ska tänka på det.

Tänka på vad? Att jag är tydlig med att när jag skriver är det min åsikt som framförs??? Har du så ”obefogad auktoritetstro” så att du riskerar att uppfatta att andra människors uttalanden är ”lag” om de inte uttryckligen säger att det är just deras, specifika åsikt. Hur tydlig har du själv varit i det avseendet i så fall?

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Jag läste inte ditt ovanstående inlägg, för du försöker hela tiden få mig att falla för din åsikt att jag inte är tillräckligt övertygad, vilket jag tycker är ett tecken på att man inte orkar backa upp sin egen tro utan att försöka peka ut den andres svagheter.

Om du inte har läst det, hur kan då då svara och gå i polemik om det? Om du nu kräver att jag skall läsa dig noggrannt borde väl jag få ha samma krav på dig? Jag försöker inte få dig att falla för mina åsikter. Du får ha vilken åsikt, uppfattning, tro eller åskådning som helst. Du får dock räkna med att bli ifrågasatt och att du måste bemöda dig med att tåla kritik och hitta argument för din åsikt. Det är det fina med det här landet och den här lagstiftningen du tidigare nämnde. Jag har förstått att du inte gillar så kallade “kommunister” och antar att du tycker att det är helt rätt att ifrågasätta “kommunisters” åsikter, vad är skillnaden på det och att jag ifrågasätter dina ställningstaganden?

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Jag kan säga att anledningen jag blir väldigt gasad över ämnet är just för att jag är ofantligt övertygad, av hundra olika skäl som ligger utanför vetenskapen såväl som innanför den. Förstått?

Visst, du får tro på vad du vill. Jag har aldrig ifrågasatt din rätt att göra det. Men om du nu är så övertygad (“av hundra olika skäl”) så borde du väl minst ha hundra olika goda argument i bakfickan också? Du frågar hela tiden om jag har “förstått”. Det implicerar antingen att jag kanske är dum så att du måste förtydliga dig eller att jag inte läser och föröker förstå dig. Jag kan lova dig att jag läser och försöker förstå allt du skriver. Om jag är dum eller ej kan jag inte uttala mig om men det är väldigt oartigt att av dig att i så fall försöka påskina det.
Det är inte jag som gör “grovjobbet” i att påskina att du inte är tillräckligt övertygad, det gör du bäst själv genom att bete dig som du gör. Försök undvika “gaspedalen” och gräv fram alla de goda argumenten ur din övertygelse istället, annars gör du dig faktikst en otjänst när du genom din debatton riskerar att framstå som att du tvivlar på dig själv. Jag vet ju att du inte gör det.

Sigurd Helge - 10 Augusti 2007 07:26 -

OK, men jag tror inte att en “naturalistisk” (jag vet ej vad du lägger in i denna kategori fullt ut) syn i alla fall HINDRAR oss i strävan efter sanningar. Med “naturalism” förutsätter i alla fall jag en fri och objektiv inställning till seriös vetenskap som utgår från vad vi faktiskt kan observera och mäta i naturen. Vårt förnuft kopplat till objektiv seriös vetenskap byggd på erfarenheter, undersökningar och experiment där framlagda teorier ska kunna prövas experimentellt genom observerbara fakta samt att dessa teorier ska kunna tåla att falsifieras är enligt min uppfattning rätt väg.

Försök till naturvetenskapliga förklaringsmodeller som bygger på religiösa uppfattningar med inslag av tradition och dogmatism som, per se, inte får ifrågasättas tror jag däremot hindrar oss i vårt sanna sanningsökande.

Begreppet “gud” blir ju lite problematiskt för är det någonstans det börjar bli filosofiskt så är det väl där. Vad är “sanning” när det gäller gud? Är en eventuell “gud” bara ett filosofiskt “bygge” eller är denne eventueller “gud” en fysisk (mätbar?) företeelse? Återigen, jag vet inte men jag tror inte att en objektiv naturvetenskap (enligt ovan) lägger hinder för att söka sådana sanningar. Jag är av uppfattningen att jag inte vet om det finns någon “gud”, än mindre om hur en sådan eventuell “gud” skulle se ut eller på vilket sätt den existerar och “verkar”.

Låt oss först definiera vad jag menar med en “strikt naturalistisk syn på vetenskapen”. Vi kan ta följande definition från wikipedia som hjälp:

“Många moderna vetenskapliga filosofer använder termer som metodisk naturalism eller vetenskaplig naturalism för att referera till den av vetenskapen väletablerade vetenskaplig metoden, som gör det metodiska antagandet att alla observationer i naturen kan förklaras med naturliga orsaker, utan antaganden av existerande eller icke-existerande av det övernaturliga, och således anser övernaturliga förklaringar för sådana observationer utanför vetenskapen. De skiljer denna typ från ontologisk naturlism eller metafysisk naturalism, vilket avser den metfysiska tron att den naturliga världen (inklusive universum) är allt som existerar, och att inget övernaturligt existerar.”

Även om man skulle hålla sig till den metodiska naturalismen så innebär det att vetenskapen inte har möjlighet att upptäcka sanningen om den inte är naturalistisk. Alltså innebär det att man inte skulle kunna göra vetenskapliga undersökningar om ex mirakler eller andliga upplevelser eftersom de då per definition kommer att hamna utanför den vetenskapliga sfären. Men detta betyder ju inte att mirakler eller andliga upplevelser kan vara sanna, bara att en metodisk naturalistisk vetenskap inte kan/får göra antagande om existerande eller icke-existerande av det övernaturliga. Detta finner jag lite märkligt eftersom man får göra alla slags andra antaganden (som att elektroner existerar) som man inte heller har någon observerbar grund för. Därför anser jag att en mer pragmatisk syn på vetenskapen skulle vara mer korrekt och att det är denna pragmatiska syn som ofta använts under historien med mycket goda resultat.

Vad jag tror du hänger upp dig på är kreationist/ID/evolutionsdebatten. Vilka andra naturvetenskapliga förklaringsmodeller som bygger på religiösa uppfattningar är det annars du tänker på?

När det gäller ordet Gud hade vi en sådan diskussion nyligen i tråden “Är ordet “Gud” meningsfullt?”. Kontentant (som jag ser det) av denna debatt var väl att både vetenskap och Gud är abstrakta begrepp. Men att båda är betydelsefulla och användbara begrepp för de flesta, även om inte alla är överens om begreppens exakta innebörd.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

Problemet var att du ifrågasatte en åsikt som jag inte hade..

Det är möjligt men det var en åsikt du gav uttryck för.

Jag vet inte om jag gav uttryck för det eller inte. Möjligen uttryckte jag mig på ett sätt som var lätt missförstått.

Absolutisten - 09 Augusti 2007 08:10 -

quote]
Eftersom att du sa att kristen kreationism inte borde läras ut, vilket jag inte ens hade nämnt, så tog jag det som så att du trodde jag försökte förespråka kristendomen framför alla andra religioner, vilket inte var fallet.

OK, så du håller med om att kristen kreationism inte skall läras ut som en naturvetenskaplig förklaringsmodell, eller?

Ja. Kristen kreationism är till förmån för just sin åsikt så den borde inte läras ut som vetenskaplig teori bredvid alla de andra. Å andra sidan om man lär ut ID så stöder man ju automatiskt den och alla andra religioners tro på en gud. Så det är en omöjighet att inte stödja den, just på grund av vad ID säger i sin grundteori. Men man stödjer inte kristen kreationism nämnvärt på grund av detta. En stor del av jordens befolkning erkänner redan att en gud kan finnas, så jag ser inte hur det skriver om världshistorien. Man stödjer enbart tanken på att en gud “kan” finnas.

tirian - 11 Augusti 2007 08:53 -

Även om man skulle hålla sig till den metodiska naturalismen så innebär det att vetenskapen inte har möjlighet att upptäcka sanningen om den inte är naturalistisk. Alltså innebär det att man inte skulle kunna göra vetenskapliga undersökningar om ex mirakler eller andliga upplevelser eftersom de då per definition kommer att hamna utanför den vetenskapliga sfären. Men detta betyder ju inte att mirakler eller andliga upplevelser kan vara sanna, bara att en metodisk naturalistisk vetenskap inte kan/får göra antagande om existerande eller icke-existerande av det övernaturliga. Detta finner jag lite märkligt eftersom man får göra alla slags andra antaganden (som att elektroner existerar) som man inte heller har någon observerbar grund för. Därför anser jag att en mer pragmatisk syn på vetenskapen skulle vara mer korrekt och att det är denna pragmatiska syn som ofta använts under historien med mycket goda resultat..

En pragmatisk syn på vetenskaperna tror jag skulle vara farligt. Jag ser en risk att man “tänjer gränserna” för vad seriös vetenskap är. Vi kan se exemplen kristen kreationism som sådana företeelser.

Avseende ett vetenskapligt gudsbevis hänvisar du till en annan intressant tråd nedan. Jag hade inte tänkt delta där så detta är lite OT men här är min kortfattade uppfattning: Förekomsten av en eventuell “gudsgestalt” går (sannolikt) inte att bevisa. Gudsbegreppet såsom vi känner det (oavsett religion) är en mänsklig konstruktion. Alla klassiska gudsbevis (inklusive kalams kosmologiska gudsbevis) använder filosofisk logik (som också är en mänsklig konstruktion) som i varierande grad bygger på antaganden. Sådana bevis ser jag som mycket osannolikt att det skulle gå att förena med naturvetenskapliga metoder och bevis (du vet observationer, erfarenheter, undersökningar och experiment och vederbörlig prövning). Således är jag av fortfarande av uppfattningen att religiös tro och dess föreställningar ej kan möta naturvetenskapen. Gud kan därför, sannolikt, aldrig bevisas.]

tirian - 11 Augusti 2007 08:53 -

Vad jag tror du hänger upp dig på är kreationist/ID/evolutionsdebatten. Vilka andra naturvetenskapliga förklaringsmodeller som bygger på religiösa uppfattningar är det annars du tänker på?”

Mitt resonemang är upphängt på den kristna kreationist/ID/evolutionsebatten därför att detta är ett forum som syftar till att försvara och förklara den kristna tron. Mitt resonemang är applicerbart på alla religiösa skapelseförklaringar hur stor eller lite religionen än är (inklusive förklaringen kring “det flygande spagettimonstret”).

tirian - 11 Augusti 2007 08:53 -

När det gäller ordet Gud hade vi en sådan diskussion nyligen i tråden “Är ordet “Gud” meningsfullt?”. Kontentant (som jag ser det) av denna debatt var väl att både vetenskap och Gud är abstrakta begrepp. Men att båda är betydelsefulla och användbara begrepp för de flesta, även om inte alla är överens om begreppens exakta innebörd.

Har tagit del av den intressanta debatten. Intressant. Håller med.

Absolutisten - 11 Augusti 2007 09:20 -

En stor del av jordens befolkning erkänner redan att en gud kan finnas, så jag ser inte hur det skriver om världshistorien. Man stödjer enbart tanken på att en gud “kan” finnas.

Jag stödjer också tanken på att en gud KAN finnas. Jag stödjer lika mycket tanken på att en gud INTE KAN finnas. Dock finner jag det mycket, mycket, mycket osannolikt att gud skulle kunna finnas i den kristna kontexten.

Sigurd Helge - 11 Augusti 2007 12:37 -

En pragmatisk syn på vetenskaperna tror jag skulle vara farligt. Jag ser en risk att man “tänjer gränserna” för vad seriös vetenskap är. Vi kan se exemplen kristen kreationism som sådana företeelser.

Men att man tror på intelligenta aktörer inom vetenskap behöver inte innebära att vetenskapen är oseriös. Både arkeologi och brottplats undersökningar skulle nog många anse vara seriösa, även om man tror att en intelligens har agerat och påverkat skeendet. Så varför ser man det då nödvändigt att inte tillåta det övernaturliga? Grunden ligger i ett metodisk naturlistisk filosofi tänkanden. Alltså är grunden för denna tanke filosofisk och inte vetenskaplig. Hur seriös man är beror väl i mångt och mycket på annat. Ta exempelvis miljödebatten där IPCC enligt vissa exempelvis valt att inte redovisa alla resultat utan försökt att vinkla det åt ena hållet och att deras vetenskap drivs mer av politiska agendor än objektiva försök att hitta sanningen. (Se http://forum.svt.se/jive/svt/thread.jspa?threadID=17701&start;=675&tstart;=0). Så egentligen har inte seriositet med övernaturlig tro att göra, utan om man är seriös i sina försök att hitta sanningen.

Sigurd Helge - 11 Augusti 2007 12:37 -

Avseende ett vetenskapligt gudsbevis hänvisar du till en annan intressant tråd nedan. Jag hade inte tänkt delta där så detta är lite OT men här är min kortfattade uppfattning: Förekomsten av en eventuell “gudsgestalt” går (sannolikt) inte att bevisa. Gudsbegreppet såsom vi känner det (oavsett religion) är en mänsklig konstruktion. Alla klassiska gudsbevis (inklusive kalams kosmologiska gudsbevis) använder filosofisk logik (som också är en mänsklig konstruktion) som i varierande grad bygger på antaganden. Sådana bevis ser jag som mycket osannolikt att det skulle gå att förena med naturvetenskapliga metoder och bevis (du vet observationer, erfarenheter, undersökningar och experiment och vederbörlig prövning). Således är jag av fortfarande av uppfattningen att religiös tro och dess föreställningar ej kan möta naturvetenskapen. Gud kan därför, sannolikt, aldrig bevisas.]

Detta är rent filosofiskt spekulerande från din sida och då måste man gå in på detaljer som vad skillnaden mellan filosofisk logik och vetenskaplig logik är. Vad är egentligen logik. Vad är vetenskap. Vad är tro. Debatten blir lätt rätt abstrakt och inte alls så enkel och rättfram som vissa vill få det till. Så jag tänkte helt enkelt inte gå in och debattera det här om det är OK

Så låt oss återvända till kreationism/evolutionsdebatten. Jag kan börja med att citera vad Bibeln säger om grunderna för kreationsism, taget från Heb 11:1-3:

“Tron är grunden för det vi hoppas på; den ger oss visshet om det vi inte kan se. För sin tro fick fäderna Guds vittnesbörd. I tro förstår vi att världen har formats genom ett ord från Gud och att det vi ser inte har blivit till ur något synligt.”

Det är alltså inte så att kristna hävdar att kreationism är vetenskap. Utan det är mer av en hypotes i vetenskapliga termer. Och den som kan sin Bibel torde ha en ödmjuk inställning till kunskap kring detta område. Däremot innebär det inte att man behöver tro allt den neo-darwinistiska evolutionsläran säger heller. Vissa delar av den baseras på naturalistisk filosofi som man inte behöver acceptera. Och när delar av teorin har svagheter i både bevisning och utformning kan kristna mycket väl välja att tro på hypotesen skapelse istället, för där har vi andra icke vetenskapliga grunder för vår övertygelse att detta kan vara sant.

tirian - 12 Augusti 2007 07:24 -

Men att man tror på intelligenta aktörer inom vetenskap behöver inte innebära att vetenskapen är oseriös. Både arkeologi och brottplats undersökningar skulle nog många anse vara seriösa, även om man tror att en intelligens har agerat och påverkat skeendet. Så varför ser man det då nödvändigt att inte tillåta det övernaturliga?

Dina jämförande exempel är exempel på seriös tillämpning av vetenskapliga metoder. Ingen av dem innehåller dock övernaturlighet. Varför skulle dina exempel påvisa att vi behöver tillåta övernaturlighet i vetenskapen eller de vetenskapliga metoderna?

tirian - 12 Augusti 2007 07:24 -

Detta är rent filosofiskt spekulerande från din sida och då måste man gå in på detaljer som vad skillnaden mellan filosofisk logik och vetenskaplig logik är. Vad är egentligen logik. Vad är vetenskap. Vad är tro. Debatten blir lätt rätt abstrakt och inte alls så enkel och rättfram som vissa vill få det till. Så jag tänkte helt enkelt inte gå in och debattera det här om det är OK

Jag håller med (om att debatten kan bli abstrakt och att vi hoppar över det i denna tråd.)

tirian - 12 Augusti 2007 07:24 -

Det är alltså inte så att kristna hävdar att kreationism är vetenskap. Utan det är mer av en hypotes i vetenskapliga termer. Och den som kan sin Bibel torde ha en ödmjuk inställning till kunskap kring detta område. Däremot innebär det inte att man behöver tro allt den neo-darwinistiska evolutionsläran säger heller.

OK, du visar en pragmatisk inställning som jag tycker är intressant men inte kan dela. Jag har debatterat en del med övertygade kristna och ett genomgående drag tycks vara man kan ju inte tro “lite grann” på er gud. Man kan inte “välja och vraka” som jag har förstått det. Er guds budskap (som det utskrivs i bibeln) beskrivs ofta som en helhet. Förre ärkebiskopen fick ju utstå en hel del kritik för sitt tvivel på den sk “jungfrufödseln”. Antingen är man kristen eller så är man inte kristen som jag uppfattar det och är man kristen får man acceptera “the whole package”. Är man kristen så finner jag det svårt att kunna acceptera “evolutionsteorin”, det blir ett “lapptäcke” av förklaringar som måste vara svår att motivera, inte minst för sig själv. Evolutionsteorin är också en helhet. Man kan inte tro “lite grand” på den heller. Antingen har man accepterat eller så har man det inte. Visst, det är möjligt att man kan hitta “luckor” i den som väcker tvivel men återigen, sammantaget kan man inte heller “välja och vraka” i den heller. Enligt min syn blir det alltså svårt att ha en pragmatisk syn när det gäller tro och vetenskap (pragmatisk kan man ju vara med fördel i en massa andra sammanhang så pragmatik är inte “dåligt” per se)
Vad avser “kreationismen” som “hypotes i vetenskapliga termer” så blir det ju per automatik så att vill man hävda det så kommer det, som ett brev på posten, att ställas krav på att kunna lägga fram bevis som stödjer denna hypotes. Får man inte fram sådana bevis så kan man lika gärna skrota den hypotesen i så fall. Du inleder ovanstående citat med att säga att kristna inte hävdar att kreationism är en vetenskap. Jag önskar att ditt påstående stämde med verkligheten för då behövde vi ju inte debattera. Min uppfattning är att ganska stor kraft läggs på att försöka få kreationismen att framstå som en vetenskap (utan prefixet “pseudo”). För kristenheten och kreationismens förespråkare är det väl “tyvärr” så att i kreationsternas försök att hävda att denna “hypotes i vetenskapliga termer” är en del av vetenskapen så måste den också tåla vederbörlig vetenskaplig prövning och det är väl där vi står idag. Kristna kreationister försöker lägga fram bevis för sin hypotes och vetenskapen prövar dessa. Fakta är ju, och det kan ju ingen kreationist med seriös vetenskaplig ambition neka till, så har ju inte kreationsterna lyckats lägga fram vetenskapligt hållbara bevis som stödjer kreationismen till förmån för exempelvis “Big Bang” teorin och evolutionsteorin.

En reflektion; varför är det nästan alltid så att kreationisternas förklaringar alltid måste innehålla kritik mot exempelvis evolutionsteorin som en del av förklaringarna. Det är sällan (om ens någon gång) jag har upplevt att kreationismen så att säga “står för sig själv” när den förklaras. Jag uppfattar det som stor svaghet. Evolutionsteorin behöver inte elementet “kritik mot kreationismen” som en del av sin teori och förklaring, den står faktiskt “för sig själv”, fast rotad i fundamentet objektiv och seriös vetenskaplig metod.
Trådens ursprungliga fråga blir då intressant, den om den eventuella poängen med evolutionsteorin. Frågan verkar ju rimligtvis vara ställd utifrån ett resonemang att det alltid måste finnas en poäng med en förklaringsmodell/teori. Min uppfattning om kreationismens förklaringsmodell verkar vara, förutom att en huvudpoäng verkar vara att bevisa den kristna guden, att det även finns en viktig “delpoäng” i att alltid kritisera evolutionsteorin (och annan seriös vetenskap)

Måste evolutionen (och evolutionsteorin) eller vilken vetenskaplig förklaringsmodell eller teori som helst egentligen ha en “poäng”? Vad är egentligen definitionen på en “poäng”?

Redigerat 070812 kl 12:42 Ändring sista stycket

Visst är tron på den kristna Guden ett paket som man väljer att tro på. Det är en praktisk tro för vardagen, en slags gudomlig instruktion för hur man bör leva livet. Men om Gud existerar enligt kristen tro är han den han är oberoende vad vi tycker och tänker om det. Ibland kan det vara svårt att hitta och göra rätt. Därför finns det rum för både omedvetna och medvetna misstolkningar om den kristna Guden. 

När det gäller de kristnas syn på evolutionen tror jag endast ett fåtal kristna brottats med dessa frågor. Det är nog fler som inte funderar så mycket kring det eftersom det inte är något som påverkar deras tro eller vardag. Att just evolutionsteorin skulle vara hinder för att tro på de kristnas Gud stämmer nog bara för en del.

Så då kommer vi tillbaka till kärnfrågan, vad är den neo-darwinistiska evolutionsteorins syfte. Vad är dess mål och mening. Eller är det verkligen det objektiva sökande efter sanning som vissa tror. Låt oss se på några varianer av definitioner som skulle kunna stämma in:

En vetenskaplig paradigm som sätter grunden för hur fakta ska tolkas.
En vetenskaplig teori i stil med gravitations teorin.
En vetenskaplig teori i stil med teorier om hur pyramiderna byggdes.
En metafysisk tankebyggnad om ett historiskt skeende.
En ateistisk kritik av den kreationistiska tanken.
En ateistisk skapelse berättelse.

Beroende på livåskådning kommer man säkerligen tycka att en del inte alls stämmer. En del kanske tycker att många men inte alla stämmer. Och en del kommer bara bli upprörda och fokusera på de 2-3 sista varianterna

Kanske är den neo-darwinistiska evolutionsteorins främsta uppgift att finna en alternativ skapelse berättelse som gör att man kan säga sig vara ateist och samtidigt kunna förklara hur livet utvecklats till det vi har idag. Detta i samband med övergången från deism till naturalism har nog spelat en avgörande roll i teorins stora genomslag.

Det innebär inte att allt som sägs angående evolution är fel, utan mer att det finns ett naturalistiskt filosofiskt arv i teorin som motsäger alla eventuella förklaringsmodeller som har teistisk grund. Alltså blir den vetenskapliga delen av evolutionen missbrukad till att vara ett slagträ för naturalism och materialism. Och det är därför den så ofta dyker upp när man diskuterar teism.