Observera redigeringen.

Min poäng var alltså.

En övergripande moral kan inte finnas i en bevis-baserad-evolutionerad värld som inte har gemensamma åsikter om vad som är rätt och fel.

Absolutisten - 17 Juli 2007 05:25 -

En övergripande moral kan inte finnas i en bevis-baserad-evolutionerad värld som inte har gemensamma åsikter om vad som är rätt och fel.

Ditt problem är att du per defintion har bestämt dig för att om det inte finns en gudomlig moralgivare så finns det ingen moral. Vidare diskussion är inte särskilt värdefull om du inte ens hypotetiskt är beredd att leka med tanken på att moralen skulle kunna ha en annan grund än en Gud.

@ Absolutisten: – Signaturen scio gav dig i all välmening några goda råd i ett tidigare inlägg (se citat nedan). Läs dem en gång till långsamt och försök ta fasta på vad han säger. Vill du ha framgång i debatten gör du väl i att lyssna.

scio - 16 Juli 2007 09:26 -

Absolutisten. Några tips i all välmening om du vill föra diskussioner snarare än monologer. Försök sätta dig in i och lyssna till vad dina motståndare säger. Försök undvika att dubbelposta, dvs skriva flera inlägg efter varandra, och framförallt inte fyra stycken under mindre än en tio minuter.  Det är bättre att du sätter dig ner och tänker igenom vad det är du vill ha sagt, samlar allt i ett inlägg och sedan låter dina meningsmotståndare (och meningsfränder) kommentera. Min personliga åsikt är dessutom att man vinner på att vara en aning mindre offensiv - jag tycker samtal blir trevligare om man inte förväntar sig attacker jämt och ständigt.

Jag hoppas du uppfattar detta inte som påhopp utan som konstruktiv kritik.

Tack för kritiken mats. uppskattas.
Jag utgår inte ifrån att moral måste bevisa en gud. Jag utgår i mitt experiment ifrån moral som du och hela mänskligheten har som en övergripande moral. Fast du verkar snarare tala om något slags övergripande moraliskt ideal. Om man nu tror att en övergripande moral finns så betyder det att man tror på att de flesta tror på den. Applicera detta i mitt experimentella samhälle. I det experimentella samhället där evolution blivit bevisad vill alla låta naturligt urval ske utan hinder av människor. Eller om ni vill, se samhället som Darwins önske samhälle. Jag vill att ni ska förstå den experimentella samhälles-idén. Den måste följas som en röd tråd genom hela min teori annars är det värdelöst för mig att visa min idé. Jag motsäger inte mig själv. Hävdar inte att du gör det, jag bara menar att du inte ska tro att jag ser allt från ett trångt perspektiv. Jag har förresten en längre utläggning av mitt perspektiv, men den skulle förmodligen vara flera sidor lång och vet inte om det skulle få plats som första tråd i ett forum.
Baserat på att rätt och fel kan argumenteras, men inte ifrågasättas inom en bevis-baserad evolutions-konsekvens-värld, med övergripande moraliskt ideal fortfarande närvarande som du själv säger, så betyder det att det inte finns en allmänn uppfattning om vad som rätt och fel, men bara en slags önskan om vad som är rätt och fel.
Kolla definitionen av ideal i en ordbok. Med detta som grund kan inte ett övergripande moraliskt ideal finnas. Våran värld är tydligt bevis på detta. När jag säger övergripande menar jag att det gäller hela världen, alla folkgrupper.
Övergripande moral: en övergripande moral som borde följas men som inte följs
moraliskt ideal: Något som vi önskar skulle vara övergripande, men som inte är det.
Om jag verkar för aggressiv ber jag om ursäkt. Men jag tycker knappast att det har att göra med att jag inte är ödmjuk i mitt ställningstagande. Det verkar tydligt att det till största del är ett semantiskt problem, därför verkar det omöjligt att göra det utan min utförliga utläggning. Jag skiljer mellan vetenskaplig fakta och literär fakta. Jag grundar min på literär fakta dvs. sånt man kan läsa i böcker och definitioner på ord man definerar som fakta. Men jag tillämpar tre grundprinciper.

1. teorin måste kunna prövas experimentellt
2. Den måste vara grundad på observerbara fakta
3. Den måste kunna motbevisas (falsifieras) dvs. man måste ange något händelseförlopp som, om det skulle inträffa, skulle bevisa att teorin är fel.

När det är ett semantiskt problem så förstår jag missförståelser. Jag drog slutsatser att alla visste definitionen på ord som moral och ideal. Samma gäller definitioner som övergripande moral och moraliskt ideal. Ber om ursäkt och ska från o med nu vara ödmjukare. Fast eftersom att jag försöker bevisa en hypotes så tycker jag inte ett forum är rätt format för mig i första taget och jag har inte använt forum mycket förrän nu. Jag planerar däremot att styrka min tes i ett föredrag med fakta som jag tycker är övergripande för mänskligheten. Det föredraget är dock för långt att lägga in i credo’s forum. Jag önskar att den inte var det.

Absolutisten - 17 Juli 2007 08:48 -

1. teorin måste kunna prövas experimentellt
2. Den måste vara grundad på observerbara fakta
3. Den måste kunna motbevisas (falsifieras) dvs. man måste ange något händelseförlopp som, om det skulle inträffa, skulle bevisa att teorin är fel.

Evolutionsteorin passar in på tre av dessa punkter. Kreationism passar inte in på någon.

1. http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html

2. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html och http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

3. http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html

(TalkOrigins.org är en hemsida där forskare publicerar sina slutsatser med anledning av kreationisternas angrepp.)

Det är för att kreationism inte kan ta avstånd mellan tro och fakta som jag sa i ett tidigare inlägg. Kristna måste tillbe Gud i ande och sanning. Ande motsvarar tro. Sanning motsvarar fakta. Jag har fler bibelcitat som påmanar vikten av fakta i relation till tro. Men i grunden är den kristna och den kreationistiska världssynen baserad på tro. Experiment-principerna appliceras enbart till fakta. Men jag vill inte ens gå in på det där nu. Det är ett enormt ämne och detta är inte tillräckligt enkla förutsättningar att gå in på ett så stort ämne.
Sen verkar du anta att det är mest evolutionisterna som får angrepp mot sig, när det faktiskt är kreationisterna som är minoriteten och hånas mest. Jag tycker allmänn inlärning är det tydligaste beviset mot det. Vill du argumentera emot mig där? Jag ska redigera och förtydliga min ide i inlägget ovan. Ha tålamod om du vill se redigeringen.

Yosomono - 18 Juli 2007 04:16 -

Absolutisten - 17 Juli 2007 08:48 -

1. teorin måste kunna prövas experimentellt
2. Den måste vara grundad på observerbara fakta
3. Den måste kunna motbevisas (falsifieras) dvs. man måste ange något händelseförlopp som, om det skulle inträffa, skulle bevisa att teorin är fel.

Evolutionsteorin passar in på tre av dessa punkter. Kreationism passar inte in på någon.

1. http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html

2. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html och http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

3. http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html

(TalkOrigins.org är en hemsida där forskare publicerar sina slutsatser med anledning av kreationisternas angrepp.)

@ Yosomono: – Det här sättet att debattera, att bara klistra in länkar som läsaren förväntas plöja igenom, är säkert bekvämt för debattören men störande för meddebattörer och alla andra som läser inläggen. Därför vore det bra om du ville argumentera för din sak HÄR i stället för att använda olika länkar som argument. Tumregel: en länk är inget argument, möjligen stöd för ett argument.

Mats Wall - 18 Juli 2007 06:32 -

@ Yosomono: – Det här sättet att debattera, att bara klistra in länkar som läsaren förväntas plöja igenom, är säkert bekvämt för debattören men störande för meddebattörer och alla andra som läser inläggen. Därför vore det bra om du ville argumentera för din sak HÄR i stället för att använda olika länkar som argument. Turegel: en länk är inget argument, möjligen stöd för ett argument.

Rättelse av mitt inlägg.

1. Passar in på evolutionsteorin (källa: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html)

2. Passar in på evolutionsteorin (källa: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html och http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html)

3. Passar in på evolutionsteorin (källa: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html)

Punkterna var mitt svar, länkarna var min källa.

Absolutisten - 18 Juli 2007 05:12 -

...när det faktiskt är kreationisterna som är minoriteten och hånas mest. Jag tycker allmänn inlärning är det tydligaste beviset mot det. Vill du argumentera emot mig där? Jag ska redigera och förtydliga min ide i inlägget ovan. Ha tålamod om du vill se redigeringen.

Det är bara den som ställer fakta mot religion som blir hånad. Kreationister kan ju faktiskt välja att inte bli hånade, antingen genom att skilja på filosofi och vetenskap, eller genom att skaffa sig en vetenskaplig konsensus.

@ Yosomono: – Förstår du inte vad jag säger? Din s k rättelse ger ju inga nya argument utan säger ju i grunden samma sak som förut!

Min poäng var att vi vill veta varför evolutionsteorin och inte kreationsimen passar in på punkt 1,2 resp 3. Vi ska inte behöva rota igenom alla dina länkar för att försöka lista ut vad du vill säga och hur du vill lägga fram dina argument. Du får mycket gärna ange länkarna som dina källor, men länkarna utgör inga argument i sig. Förstår du skillnaden?

Alltför många nätdebatter mynnar nämligen ut i att man inte ids argumentera för sin sak utan bara håller på och “kastar” länkar till olika auktoriteter på varandra, vilket i längden blir supertrist. Den typen av debatt vill vi helst slippa här. Vill du säga någonting så får du varsågod och anstränga dig lite och argumentera för din sak själv. Är det för mycket begärt, tycker du?

Yosomono - 19 Juli 2007 04:34 -

Absolutisten - 18 Juli 2007 05:12 -

...när det faktiskt är kreationisterna som är minoriteten och hånas mest. Jag tycker allmänn inlärning är det tydligaste beviset mot det. Vill du argumentera emot mig där? Jag ska redigera och förtydliga min ide i inlägget ovan. Ha tålamod om du vill se redigeringen.

Det är bara den som ställer fakta mot religion som blir hånad. Kreationister kan ju faktiskt välja att inte bli hånade, antingen genom att skilja på filosofi och vetenskap, eller genom att skaffa sig en vetenskaplig konsensus.

Sluta dölja sanningen med ordlekar. Kan ett barn i ett klassrum som vill tro på Gud försöka argumentera sin sak utan att bli hånad av läraren? Sorgligt nog kan det barnet inte det i dagens samhälle, vilket är grovt kränkande. Det är faktiskt just på grund av att kreationister vill blanda tro och fakta som de blir hånade. Inte för att de tar antingen eller. Om en kreationist skulle ta avstånd från evolution enbart på grund av känslomässiga skäl och tro och sen försöka tilltala en grupp vetenskapsmän så skulle t.o.m. jag skratta åt den. Evolutionister kan inte bli hånade inför andra vetenskapsmän om inte bevisen talar mot dem just som de hävdar att bevisen talar mot kreationister.
Sen vill jag säga att jag är jäkligt trött på det här. Ni försöker motbevisa mig med divide and conquer hela tiden. jag debatterar just nu med tre evolutionister som försöker överbevisa mig med ovan nämnda taktiken och ni ska försöka hävda att ni är ovinklade debattörer. Lägg av! Som sagt är allmännheten tydligast bevis för att kreationister undertrycks. Jag tänker däremot inte vackla under det emotionella trycket. Kom an bara. Om någon kan försöka få mig att separera på min tro och fakta så försök! Jag tycker snarare det är en kul lek att ni försöker så hårt hela tiden. Min nuvarande attityd är ett tydligt resultat av det emotionella trycket. Någon slags jämställdhet borde vi väl ändå ha? Finns det ingen kreationist på det här debattforumet?

Absolutisten - 19 Juli 2007 07:40 -

Sluta dölja sanningen med ordlekar. Kan ett barn i ett klassrum som vill tro på Gud försöka argumentera sin sak utan att bli hånad av läraren? Sorgligt nog kan det barnet inte det i dagens samhälle, vilket är grovt kränkande. Det är faktiskt just på grund av att kreationister vill blanda tro och fakta som de blir hånade. Inte för att de tar antingen eller. Om en kreationist skulle ta avstånd från evolution enbart på grund av känslomässiga skäl och tro och sen försöka tilltala en grupp vetenskapsmän så skulle t.o.m. jag skratta åt den. Evolutionister kan inte bli hånade inför andra vetenskapsmän om inte bevisen talar mot dem just som de hävdar att bevisen talar mot kreationister.
Sen vill jag säga att jag är jäkligt trött på det här. Ni försöker motbevisa mig med divide and conquer hela tiden. jag debatterar just nu med tre evolutionister som försöker överbevisa mig med ovan nämnda taktiken och ni ska försöka hävda att ni är ovinklade debattörer. Lägg av! Som sagt är allmännheten tydligast bevis för att kreationister undertrycks. Jag tänker däremot inte vackla under det emotionella trycket. Kom an bara. Om någon kan försöka få mig att separera på min tro och fakta så försök! Jag tycker snarare det är en kul lek att ni försöker så hårt hela tiden. Min nuvarande attityd är ett tydligt resultat av det emotionella trycket. Någon slags jämställdhet borde vi väl ändå ha? Finns det ingen kreationist på det här debattforumet?

Skulle du t.ex. söka jobb som forskare på t.ex. Astra Zeneca skulle jag kanske vara mer bekymrad. Eller, skulle kreationism läras ut i skolorna, skulle jag vara ännu mer bekymrad. Mats Wall fick mig att nämna några exempel där evolutionsteorin har varit avgörande när det gäller bl.a. medicin. När det är skarpt läge, kan inte kreationisterna leverera. Jag tycker att man ska få vara kreationist om man vill, men det är ju helt galet att ställa den emot evolutionsteorin, eftersom det är en annan sak. Det ena är en religiös/filosofisk förklaringsmodell, och det andra en vetenskaplig teori. Kalla det lek med ord, men det förändrar inte situationen.

Jag ska inte söka för vetenskapsman, så du behöver inte vara orolig. Jag är för känslomässigt laddad där ändå från vad jag läst. Men kristna har rätten att vara känslomässigt laddade, vilket jag stöder med citaten. Jag ser däremot inget fel på att kreationism skulle läras ut i skolorna jämsides med evolutionen. Att det inte gör det tycker inte jag visar på jämställdhet utan snarare grov vinkling.
Sen verkar de enda kristna du har träffat (om du har träffat några vill säga) sagt att man måste begå intellektuellt självmord om man ska tro på en skapare. Det är för övrigt väldigt vågat att säga majoriteten av människorna i världen begår intellektuellt självmord. Jag menar på att man kan koppla ihop fakta och tro. De matematiska bevisen för en skapare är i jämvikt med de påstådda bevisen (som dock inte jag tror på) för evolutionen.
Däremot har du helt rätt att när det gäller att separera på fakta och tro så kan inte kreationisterna leverera. Men jag skulle rekommendera att du lär dig förstå vad kristna tror. Vi tror inte på jultomten. Vi TROR OCH LITAR verkligen på att Gud är verklig. (inte aggressivt menat, ville bara betona orden tror och litar)
Jag hoppas inte att du tar illa upp av de här citaten.

“You will have noticed that most dogs cannot understand pointing. You point to a bit of food on the floor; the dog, instead of looking at the floor, sniffs at your finger. A finger is a finger to him, and that is all. His world is all fact and no meaning. And in a period when factual realism is dominant we shall find people deliberately inducing upon themselves this doglike mind.”

“The extreme limit of this self-binding is seen in those who, like the rest of us, have consciousness, yet go about to study the human organism as if they did not know it was conscious. As long as this deliberate refusal to understand things from above, even where such understanding is possible, continues, it is idle to talk of any final victory over materialism. The critique of every experience from below, the voluntary ignoring of meaning and concentration on fact, will always have the same plausibility. There will always be evidence, and every month fresh evidence, to show that religion is only psychological, justice only self-protection, politics only economics, love only lust, and thought itself only cerebral biochemistry.”
Båda citaten ur C.S. Lewis “The weight of glory”.

Om man vill tro att man bara är en produkt av naturen kan man lika väl kalla sig en hund som bara ser på fakta. Tyvärr kan inte kristna gå emot er där. Men man måste välja; självförolämpning eller självförnekelse. Jag förnekar hellre mig själv än jämför mig själv med en hund som har svaret precis bredvid sig men vägrar att se det för att det inte är fakta. Men man måste välja. Så kom inte och tro att du kan få enbart fakta av Gud. Det går inte för en kristen att få enbart det.

En mkt enklare sätt att kritisera en del ateisters tanke och tro på moral och tanke om människovärde, är att påpeka att människan som person inte finns utan är en illusion gjord av våra hjärna, om vi nu bara är lagbunden materia vill säga. Vi är inte personer vi är atomatiska processer som inte går att kontrollera av oss själva utan enbart är orsaksföljder orsakade av ödet. Detta är nog inte enbart tänkvärd kritik utan en isande dödande kritik för en ateist att höra.. Jag är en meningslös illusion..  dessutom är alla de jag älskar det.. (om nu ateismen är sann)

(tips till dem som tog mina argument för hur allvarliga de var: ropa till Gud ifrån ditt mörka hål så att du kan komma tillbaka till ljuset.)

Eller så kan du göra som Satre och skapa din egen lilla sandlåda av själv bedrägelse, Jag kan göra egen skapade vilje beslut även om jag känner till detta mörka fatalistika människo öde jag har råkat ut för. Han tänkte att bara på grund av att jag har denna insikt, så kan jag också välja att trotsa den och skapa mig själv..

Men om man tänker efter så är dessa beslut en orsak av tankebygnaden uppbugt likväl av de atomer och kemiska processer som utgör tanke mönstret existentialismen snarare än en realitet av en egen personlighet.. Existensialismen är således en liten meningslös piruett i denna Pinochio jakt efter själ.. den leder till beckmörkaste Nihilism om man inte vänder sig till skapar Guden vill säga.. förståss..

Viva upplysningen, eller ska vi säga vi nedsläckandet av allt hopp om mening och livsvärde??!!!

Obehagligt att skriva dessa mörka ord, men jag vet att Gud finns och är här för oss, att han har skapat mig och att han älskar mig, han älskar alla sina barn, och jag hoppas ni också finner att det är en realitet istället för att gå och ta erat liv eller blir deprimerade eller något…

Som tröst kan jag ju visa att ateismen inte är sann b.l.a. därför att:
-Att sannolikheten för att våra naturlagar ska vara tillåtande för liv är mindre än 1 på antalet stjärnor i universum.. med andra ord är det dummt att tro att vårat universum är en slump..
-Att jag kan känna Gud väldigt närvarande som en värme som kommer över mig väldigt ofta när jag ber, dagligen faktiskt..
-Att vi har en självmedvetande hjärna inte går ihop med ateismen, hur går det ihop med våra strikt matriella sinne, hur ska en nervcell kunna förstå innebörden av den information den håller på att skicka runt. Och hur kan ett gitter av hjärnceller ha en sammanbunden förståelse av saker och ting när allting sker efter skicka vidare principen, informationen är ju inte överblickbar i hjärnan dår, trots detta så kan vi ju förstå sammansatt begrepp som låt oss säga teodicé-problemet eller farmors knäskåls operation.. trots att alla desa begrepp måste vara på olika ställen i hjärnan och ej på samma ställe samtidigt.. F.ö. var sitter den lilla medvetande monitorn, ögat, viljan, beslutsfattaren i hjärnan, och hur skulle den se ut? Eller finns själen som Gud påståss skapat på riktigt? Jag tror det.. Är inte det uppenbart? Så misströsta inte kära tillfälliga Nihilister och positivester.. (soon to be exNihilister, expositivster, eller?)
-Att miljontals människor har blivigt helade världen över, min kompis har t.ex. sätt ett ben växa ut..
-Att det finns så ballt och finurligt utänkta djurarter, som ödlan med vägghakar, som eg. är nere på atomnivå, påfågeln, orkidéer, människor .t.ex..