Hej scio,
Tack för din goda ton i detta samtal. Hoppas det fortsätter.

Jag tänker mig varken sanning eller godhet som metafysiska i någon mening liknande exempelvis Platons idévärld eller så.

För det första så är jag nog själv aristoteliker än platonist, men detta är en bisak.
Frågan är om det du säger är objektivt sant? Kan du nå din omvärld med förnuftet eller inte? Har ditt tänkande någon objektiv verklighetsanknytning Om du inte tror det kanske vi bör avsluta den här diskussionen eftersom då frågan blir varför denna diskussion har någon verklighetsanknytning.

När du säger att du vet någonting utgår du från att något är just objektivt giltigt, nämligen att det är sant. Denna sanning går utanför dig själv eftersom den sanningen gäller för andra människor också. Notera nu att jag inte med sanningen menar specifikt ett religiöst sammanhang (ex. Pontius Pilatus Vad är sanning, Jesus Jag är vägen sanningen och livet) utan all sanning även det som du påstod i citatet ovan. Låt mig ta det igen:

Jag tänker mig varken sanning eller godhet som metafysiska i någon mening liknande exempelvis Platons idévärld eller så.

Min fråga är då: Är det sant att du inte tänker dig sanning eller godhet som metafysiska i någon mening?

Här har du fyra (som jag kan komma på) giltiga svarsalternativ.

1) Ja, det är sant
Om 1) så hävdar du att denna sanning gäller även för andra dvs du, scio tror inte på sanning eller godhet som metafysiska entiteter. Den sanningen transcenderar dig.
2) Nej, det är inte sant
Om 2) blir det onödigt att diskutera detta eftersom du inte tror det själv.
3) Jag vet inte
Om 3) så kommer följdfrågan
3a) Är det sant att du inte vet detta? Se sedan 1) eller 2)
4) Jag förstår inte vad du skriver.
Ett liknande svar ges då som i svarsalt. 3)

Jag skulle också se det som en grunderfarenhet att människan har det goda som formalobjekt. Ingen människa gör en handling (handling är en medveten akt till skillnad från händelser) Detta är också en grunderfarenhet hos människan. Om du inte tror det skulle jag be om ett motexempel där någon gör en handling för det ondas skull (för den människan)

mvh
Patrik

scio - 17 Juli 2007 11:19 -

Anders - 17 Juli 2007 04:21 -

På liknande sätt, fast utifrån kristen tro, kan människor “se” att Gud finns genom det skapade, men det går alltid att rationalisera bort det man ser. Och tillslut blir man så van vid dessa rationaliseringar (som man dessutom har gemensamt med en stor del av den omgivande kulturen) att man knappt reflekterar över dem.

Låt mig se om jag har förstått dig. På samma sätt som somliga som tror på evolutionen menar att kreationister har skygglappar på grund av sin tro som gör att de inte tar in den överväldigande bevisningen som finns att evolutionen är sann, på samma sätt menar du att jag har skygglappar som gör att jag inte tar in de överväldigande bevis som finns som säger att kristendomen är sann. Har jag förstått dig rätt?

Ja och nej. Du har skygglappar, eller vad man ska kalla det, som gör att du inte accepterar Guds existens. Men att Gud existerar är inte detsamma som att kristendomen är sann. Det är en förutsättning för att kristendomen ska vara sann, men det finns många människor som tror att Gud finns utan att de är kristna.

Det vi ser i naturen säger ingenting om Jesus, vem han är eller vad han har gjort.

Anders - 17 Juli 2007 04:21 -

Du kan hävda att det inte alls är uppenbart och hänvisa till att du själv inte tror på Gud. Jag kan hävda att det faktum att du inte tror på Gud inte beror på någon brist i uppenbarelsen i naturen, utan har andra orsaker.

Så vilka är dessa orsaker? Vari består ateisters skygglappar?

Se mitt exempel som jag skrev 17 jul 2007, kl 18.42.
Men det är förstås individuellt vilka skygglappar man har.

Hej igen, Patrik!
Nå, det kunde man väl slå sig i backen på! Jag tiggde väl snarast i mitt förra inlägg om att bli pressad på min sanningssyn.

Nåja, jag får väl göra ett försök. Allt är inte hypergenomtänkt, så du får gärna se om du hittar luckor i resonemanget, så ska jag gladeligen ompositionera mig.

Jag antar att det korta svaret på hur jag ser på sanning skulle kunna vara nåt i stil med: Det finns en verklighet och det finns ett språk. Det vi kallar sanning är språkliga utsagor som överensstämmer med verkligheten.

Det lite längre svaret är dock att det förstås inte är riktigt så enkelt. Låt oss börja med språket. Språket är en fullständigt fenomenal liten sak (jag skulle hävda att det utgör den viktigaste förklaringen till varför människan lyckats göra ett sådan enorm karriär här på jorden, möjligen i konkurrens med våra fingerfärdiga händer). Genom språket kan vi kommunicera otroligt mycket effektivare än något annat djur (även om kommunikationen inte heller för vår del löper alldeles friktionsfritt, vilket man ju om inte annat kan se här på forumet ibland). Men språket är ingenting annat än det - ett medel för kommunikation. Det är inget exakt. Det finns ingen idévärld där den riktiga definitionen av exempelvis ordet “sanning” eller ordet “dansbandsmusiker” är hugget i sten, oföränderligt för all framtid. Språket förändras hela tiden, och defintionerna skiljer sig från person till person och kontext till kontext. Och det är alltså med detta oexakta men fiffiga verktyg som vi formulerar utsagor om världen. Detta att vi inte har helt gemensamma, objektiva och absoluta definitioner gör att frågan om ett uttalande är sant eller falskt inte är riktigt så binärt eller självklart som det kan verka. Påståendet att “Jorden är platt” bör vi förstås kalla falskt om med det försöker påstå att Jorden ser ut som en tallrik, men det kanske är riktigt om man med det, som Thomas Friedman, menar att vi lever i en globaliserad värld. Och att alla inte håller med honom beror inte bara på olika verklighetsuppfattningar utan också olika definitioner. Om jag säger att Zlatan är Sveriges bästa fotbollsspelare men du säger att det är Henke Larsson beror det inte bara på skillnad i perception utan också i hög grad på vad vi lägger i begreppet “bra fotbollsspelare”. Somliga definitioner är kanske så vedertagna och oproblematiska att det inte väcker några problem, men i alla utsagor finns oexakthet i definitioner. 

Så min position är alltså denna: Det finns en verklighet som är på ett och endast ett sätt, men verkligheten i sig är inte “sann” eller “falsk”. Det är ju huruvida våra utsagor överrensstämmer med verkligheten som avgör om vi klassificerar något som sant eller falskt. Det finns inget metafysikt med det -  åtminstone inte så som jag brukar definiera ordet “metafysik”. Men det är ju just det som är kruxet. Vi lägger olika saker i orden.

Patrik Uppsala - 18 Juli 2007 08:17 -

Jag skulle också se det som en grunderfarenhet att människan har det goda som formalobjekt. Ingen människa gör en handling (handling är en medveten akt till skillnad från händelser) Detta är också en grunderfarenhet hos människan. Om du inte tror det skulle jag be om ett motexempel där någon gör en handling för det ondas skull (för den människan)

Jag har aldrig uttalat mig i frågan. Du måste ha läst in nånting i vad jag skrivit som jag inte avsett. Det där med kommunikation. Men jag tycker att vi kan ta frågan om godhet i tråden “Objektiv moral”.

Nu är jag lite nyfiken på din sanningssyn. Vad menar du med att sanningen är metafysisk?

Hej scio,
Tack för ett utförligt svar. Om jag har förstått dig rätt tror jag att vi är hyfsat överens vilket alltid är trevligt eftersom vi kan utgå från en gemensam plattform.
Jag menar inte heller att språket är hugget i sten. Lite intressant är att vår förståelse av ord som subjektivt och objektivt hade en motsatt betydelse förr i tiden. Så visst ändras språket och visst beror det i vilken kontext det uttalas och vilken förståelse man har av orden. Men med språket kan man uttrycka propositioner vilket kan korrespondera mot verkligheten.
Och det är just det som jag menar. Sanningen är inte subjektiv (i den nyare förståelsen) till en individ utan den transcenderar subjektet. Om vi finner sanning så gäller den för allt och alla (religiösa såväl som icke-religiösa sanningar). Den går utöver människan och är inte bunden till henne. Det du hävdar och argumenterar antar jag du gör, inte för att du bara vill uttrycka din subjektiva känsla (hurra!) utan du vill antagligen att folk ska bli övertygad om det som är sant. Denna strävan gäller förhoppningsvis för alla som skriver i detta forumet.

Och denna strävan efter sanningen är något som går utöver människan. Denna sanning som transcenderar allt kan man då kalla för Gud.

mvh
Patrik

Patrik Uppsala - 24 Juli 2007 06:57 -

Denna sanning som transcenderar allt kan man då kalla för Gud.

Varför skulle man vilja göra det? Jag skulle vilja kalla det för verkligheten.

Vad har detta med den figur som föreskriver vilken dag man ska vila på, som skickar sin son (som är han själv) till jorden, som ska döma folk till helvetet på den yttersta dagen och som förlåter synder till höger och vänster att göra?

Hej Niklas,
Detta handlar om den naturliga gudskunskapen. Du kan kalla det för verkligheten om du vill. Men jag skulle kalla det för Gud. Varför inte? Den här, och andra egenskaper (som godhet, sanning, livet), som kan härledas ur det ontologiska gudsbeviset och som analogt kan prediceras på det vi kallar för Gud.

Varför kan inte Anselms Gud vara densamme som Abrahams, Isaks och Jakobs Gud? Jag ser inga problem i att det är så. I den ena använder man sig av förnuftet, men som Aquinus säger, så är detta bara en “preambula fidei” en trons förelöpare. Att Gud uppenbarar sig genom Jesus Kristus och väljer att ta på sig våra brister och skuld i kärlek (jag väljer ett annat ordval än du ) ger en fullkomnad bild men är inget man kan komma fram till genom deduktiv härledning från första aprioriska principer, utan (ett av tecknena) är genom Jesu uppståndelse.

mvh
Patrik

Hej igen, Patrik!
Jag behöver nog få lite mer hjälp för att förstå din position. Du säger att denna strävan efter sanning är någonting som går utöver människan, att sanningen transcenderar henne, att den är metafysisk, och att vi kan kalla den Gud. Det här blir nonsens för mig! Om jag säger: “det finns en kaffekopp på mitt skrivbord” så är detta sant enligt min definition. Jag sätter etiketten “sann” på uttalandet eftersom jag anser att det överensstämmer med verkligheten. Vad har detta med metafysik att göra? Vad menar du i så fall med metafysik? Jag håller med om att sanningen inte är subjektiv om du med det menar godtycklig och helt divergerande från person till person. Men när du sen säger att sanningen transcenderar människan verkar du måla upp sanning som nån slags andlig entitet. Jag förstår inte hur du menar.

Att människan strävar mot sanning kan jag inte heller förstå hur du gör till ett gudsargument. Att vi lever våra liv i någon slags förhållande till verkligheten är väl närmast en nödvändighet, vad skulle alternativet kunna vara?

Hej Scio,
Jag åker på semester nu och kommer tillbaka om några veckor. Jag skriver ett svar då.
mvh
Patrik

Trevlig semester!

Jag behöver nog få lite mer hjälp för att förstå din position. Du säger att denna strävan efter sanning är någonting som går utöver människan, att sanningen transcenderar henne, att den är metafysisk, och att vi kan kalla den Gud. Det här blir nonsens för mig! Om jag säger: “det finns en kaffekopp på mitt skrivbord” så är detta sant enligt min definition. Jag sätter etiketten “sann” på uttalandet eftersom jag anser att det överensstämmer med verkligheten. Vad har detta med metafysik att göra? Vad menar du i så fall med metafysik? Jag håller med om att sanningen inte är subjektiv om du med det menar godtycklig och helt divergerande från person till person. Men när du sen säger att sanningen transcenderar människan verkar du måla upp sanning som nån slags andlig entitet. Jag förstår inte hur du menar.

Att människan strävar mot sanning kan jag inte heller förstå hur du gör till ett gudsargument. Att vi lever våra liv i någon slags förhållande till verkligheten är väl närmast en nödvändighet, vad skulle alternativet kunna vara?

Hej Scio,
Uppenbarligen har det tagit längre tid att svara än nödvändigt och för det ber jag om ursäkt. Vad menar jag med att sanningen transcenderar oss? Helt enkelt menar jag det som du själv är inne på, att vi människor inte kan göra sanningen godtycklig för oss. I de allra flesta vardagssamtal utgår vi från att det vi säger på något sätt korresponderar mot verkligheten. Antag att det står en kopp på bordet och att du säger till mig när jag hälsar på dig “att det står en kaffekopp på bordet”. Om jag då svarar nej (och menar det på fullt allvar) och säger att det inte är så, antar jag att du skulle tycka att jag är konstig/galen. Om du sedan skulle fråga mig om varför jag säger så, med svaret att, för mig är inte kaffekoppen där, skulle nog de flesta tycka att jag var ännu konstigare. Sanningen är inte subjektiv, utan det finns en objektiv sanning där ute, även om det inte alltid är säkert att vi kan förstå den, som den är. Att vi människor också försöker förstå hur världen fungerar (även om vi inte alltid är överens) visar också på människan fundamentala strävan att nå något som står utanför henne själv. Det handlar inte om tycke och smak huruvida Brasilien vann fotbolls-VM eller inte 1958, eller om världen uppkom genom en Big Bang.

Jag menar här med metafysik endast att det går utöver människan och inte endast att det är en abstraktion, för om det endast vore en abstraktion, skulle det inte heller råda någon intersubjektivitet. Däremot säger jag inte att det är en andlig entitet (dvs om du med enitet menar med det, ett litet sanningsmoln som svävar i luften i någon slags dimension)

Dessa lösryckta sanningar, menar jag är del av en större allomgripande Sanning som innefattar alla sanningar. Denna Sanning kan man kalla för Gud. Detta kan verka konstigt, men det utgår till syvende och sist utifrån det ontologiska gudsbeviset, där man kommer fram till att det finns en entitet som innefattar alla positiva egenskaper, och inga negativa egenskaper, i varje möjlig värld. Eftersom sanning är en positiv egenskap (det är något som finns) så innefattas detta i den entiteten. Jag är medveten om att det sista blev lite väl abstrakt. Ursäkta för detta.

mvh
Patrik

Patrik Uppsala - 16 Oktober 2007 02:17 -

Dessa lösryckta sanningar, menar jag är del av en större allomgripande Sanning som innefattar alla sanningar. Denna Sanning kan man kalla för Gud. Detta kan verka konstigt, men det utgår till syvende och sist utifrån det ontologiska gudsbeviset, där man kommer fram till att det finns en entitet som innefattar alla positiva egenskaper, och inga negativa egenskaper, i varje möjlig värld. Eftersom sanning är en positiv egenskap (det är något som finns) så innefattas detta i den entiteten. Jag är medveten om att det sista blev lite väl abstrakt. Ursäkta för detta.

Vi är helt överrens fram till det här stycket. Jag förstår fortfarande inte 1. varför vi ska identifiera - eller ens vad det betyder att vi identifierar - en “allomgripande sanning” eller varför vi ska kalla denna Gud, 2. hur vi “kommer fram till att det finns en entitet som innefattar alla positivia egenskaper”. Kan du förklara?

På vilket sätt skulle naturen peka ut Bibelns gud som skapare? Gudstanken är väl en hypotes, mer eller mindre trolig? Läran om Jahve har resulterat i en eller två eller tre fullt utvecklade religioner, i mina ögon fullständigt osannolika. Vad har dessa med naturen att göra?

Pekar naturen emot en god skapare? En god skapare är inget som jag skulle ha något emot, men om man till exempel betänker näringskedjan, i vilken kännande varelser är beroende av att bita ihjäl och äta upp varandra, framstår då dess tänkta upphovsman som god?

Jag tycker vi har massor med fullt godtagbara ursäkter att inte tro som Paulus!