Enligt Bibeln kan man veta att Gud finns, eftersom det “syns” i skapelsen (t ex Rom 1:20). Innebär detta att argument kring Guds existens är överflödiga? Eller har argumenten ändå en funktion? Och ser man på denna funktion på samma sätt om man tror att en människa alltid är omgiven av den naturliga uppenbarelsen, där man ser att Gud finns, som om man argumenterar för Guds existens utan att tänka på detta?
Och hur ska man se det att människor har olika former av gudstro och att vissa är ateister, om det finns en naturlig uppenbarelse?
Jag har själv många ganska starka övertygelser i denna fråga, men vill först och främst starta tråden.
Ja, Paulus hävdar i romarbrevets första kapitel att det borde vara uppenbart för alla att Gud finns bara genom att se på världen. Det finns ingen ursäkt för oss som inte inser detta säger han - och att vi inte inser det leder dessutom till att vi blir ondskefulla, illvilliga och själviska och till råga på eländet homosexuella. Och - avslutar han - vi förtjänar döden. Tjosan.
Så hur är det? Finns det ingen ursäkt? För min del framstår det som absurt, och skulle det vara så att jag när jag dör visar sig att jag har haft fel och jag ställs inför Gud Fader och han säger att det inte finns något försvar för att jag inte insåg att han fanns kommer jag säga: “Dumheter! Jag har levt hela mitt liv så aktivt sanningssökande jag har kunnat, och om du inte haft vett att ge mig skäl att tro på dig eller tillräcklig perception eller tillräckligt intellekt för att begripa det - hos vem ligger egentligen felet då? Hos mig eller hos dig?”
Det kanske är ett ämne för en annan tråd men för mig är det fullständigt sanslöst att man kan mena att det är gott och rättvist att straffa människor för att de uppfattar världen på ett sätt eller drar vissa slutsater. “Jasså, du förstod aldrig det ontologiska gudsbeviset. Då ska du brinna.”
Antingen är det uppenbart att Gud finns och det finns ingen ursäkt att förneka Guds existens. Eller så är det inte uppenbart att Gud finns. Om det inte är uppenbart, så finns det en ursäkt.
Det har inget direkt med det ontologiska gudsbeviset att göra.
Om det är uppenbart att Gud finns, betyder det att ateister ljuger när de säger att de inte tror att Gud är på riktigt?
Nej. Man kan vara uppriktigt övertygad om att Gud inte finns. Men det betyder att de egentligen kan se att Gud finns.
Jag kommer att tänka på någon bok av Orwell, där huvudpersonen till följd av tankekontroll blivit itutad, ja uppriktigt trodde, att 2 och 2 var lika med 5. Det är ungefär den typen av självbedrägeri Paulus talar om, antar jag.
Om det är uppenbart att Gud finns, betyder det att ateister ljuger när de säger att de inte tror att Gud är på riktigt?
Nej. Man kan vara uppriktigt övertygad om att Gud inte finns. Men det betyder att de egentligen kan se att Gud finns.
Jag kommer att tänka på någon bok av Orwell, där huvudpersonen till följd av tankekontroll blivit itutad, ja uppriktigt trodde, att 2 och 2 var lika med 5. Det är ungefär den typen av självbedrägeri Paulus talar om, antar jag.
Antingen är det uppenbart att Gud finns och det finns ingen ursäkt att förneka Guds existens. Eller så är det inte uppenbart att Gud finns. Om det inte är uppenbart, så finns det en ursäkt.
Men jag och en hel del med mig på det här forumet är ju levande bevis på att det inte är uppenbart, åtminstone inte för alla. Så då finns det alltså en ursäkt?
Anders - 11 Juli 2007 08:12 -
Nej. Man kan vara uppriktigt övertygad om att Gud inte finns. Men det betyder att de egentligen kan se att Gud finns.
När du säger att människor - exempelvis jag - EGENTLIGEN kan se Gud även om vi inte vet om det själva, hur menar du då? Vad betyder det?
Hej scio,
Jag vet inte om jag skulle hålla med om att det är uppenbart att Gud finns, men genom reflexion kan man erfara Gud liksom vid sidan om, när man utgår från sin egen erfarenhet som människa. Genom en reflexion i dig själv kommer man fram till vissa egenskaper som sedan analogt kan “attribueras” på Gud.
Ett exempel är att människan alltid strävar mot det goda och sanna. Även en människa som gör en moraliskt felaktig handling gör det inte för det onda i sig, utan för att det har något gott i sig. Så säger t.ex. Augustinus att människan då hon syndar visserligen strävar mot det goda, men endast det relativa goda i kontrast till det absolut goda.
Ett annat exempel är människans strävan efter sanning. Jag antar att du själv strävar efter att tillgodogöra dis så många sanna kunskaper och inneha så få falska som möjligt. Människan söker efter sanningen inte bara i det som är subjektivt godtyckligt utan sanningen transcenderar (går utanför) eftersom det anses vara objektivt giltigt. Till och med den som säger att det inte finns någon sanning gör ett absolut sanningsanspråk som hon hävdar gäller objektivt. Denna sanning och godhet som transcenderar oss själva och som vi strävar efter kan kallas för Gud.
Denna sanning och godhet som transcenderar oss själva och som vi strävar efter kan kallas för Gud.
Hej Patrik. Jag förstår att man som kristen kan mena sig se Gud i det goda och det sanna, eftersom man menar att all sanning och godhet kommer från Gud. (Att däremot kalla själva sanningen och godheten i sig för Gud blir aningen för postmodernt för mig, men jag antar att det mest är en fråga om ordval; jag tror jag förstår din poäng.) Kruxet är bara att det blir lite av ett cirkelresonemang om man inte redan accepterat uppfattningen att Gud finns. Om jag försöker övertyga dig om att jättar finns och att de bland annat skapat Lunds domkyrka så kan jag förstås se jättarnas existens i domkyrkan, men existensen av domkyrkan lär inte för den sakens skull övertyga dig om jättarnas existens.
Antingen är det uppenbart att Gud finns och det finns ingen ursäkt att förneka Guds existens. Eller så är det inte uppenbart att Gud finns. Om det inte är uppenbart, så finns det en ursäkt.
Men jag och en hel del med mig på det här forumet är ju levande bevis på att det inte är uppenbart, åtminstone inte för alla. Så då finns det alltså en ursäkt?
Det finns levande bevis på att det går att förneka Guds existens. Och på att det går att undertrycka gudskunskapen. Men det är ju vad Paulus skriver att människor gör.
Anders - 11 Juli 2007 08:12 -
Nej. Man kan vara uppriktigt övertygad om att Gud inte finns. Men det betyder att de egentligen kan se att Gud finns.
När du säger att människor - exempelvis jag - EGENTLIGEN kan se Gud även om vi inte vet om det själva, hur menar du då? Vad betyder det?
Man ska nog skilja mellan en övertygelse som man har och vad man kan se. Evolutionister menar ibland att man kan “se” evolutionen i fossilen och att kreationister också egentligen kan “se” detta, men att de på grund av sin övertygelse förkastar vad de egentligen kan se.
På liknande sätt, fast utifrån kristen tro, kan människor “se” att Gud finns genom det skapade, men det går alltid att rationalisera bort det man ser. Och tillslut blir man så van vid dessa rationaliseringar (som man dessutom har gemensamt med en stor del av den omgivande kulturen) att man knappt reflekterar över dem.
Men, som du skriver till Patrik Uppsala:
Kruxet är bara att det blir lite av ett cirkelresonemang om man inte redan accepterat uppfattningen att Gud finns.
Hur man än vänder på det blir argumenten för eller mot att Guds existens är uppenbar cirkulära. Du kan hävda att det inte alls är uppenbart och hänvisa till att du själv inte tror på Gud. Jag kan hävda att det faktum att du inte tror på Gud inte beror på någon brist i uppenbarelsen i naturen, utan har andra orsaker.
Hej scio,
Jag vet inte om jag skulle hålla med om att det är uppenbart att Gud finns, men genom reflexion kan man erfara Gud liksom vid sidan om, när man utgår från sin egen erfarenhet som människa. Genom en reflexion i dig själv kommer man fram till vissa egenskaper som sedan analogt kan “attribueras” på Gud.
Hur ser du då på det Paulus skriver om i Rom 1:19-20?
“Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat.”
Man verkar kunna veta mer genom de skapade verken än argumenten för Guds existens kan bevisa (utom möjligtvis det ontologiska, men det är oberoende av att man ser på de verk som Gud har skapat, så det är i alla fall inte vad Paulus talar om). Paulus skriver att Guds “eviga makt” och “gudomliga natur” kan “ses och uppfattas”, medan en argumentation utifrån en reflektion där man ser Skaparen eller källan till vad vi ser som analog med människan t ex inte kan bevisa att Guds makt är evig.
Ett skäl till att jag startade denna tråd (förutom att frågan var aktuell i en annan tråd) var att kristna ofta underskattar den uppenbarelse vi har “gratis”, utan några argument. Hur blir det om vi tar det Paulus skriver i dessa verser i beräkningen, när vi diskuterar Guds existens?
Ett exempel på hur man kan rationalisera bort något som man ser. Citatet handlar inte exakt om samma sak som det Paulus skriver om, även om det är angränsande frågor. Phillip Johnson citerar Heinz Pagels som först “ser” något, men sen är helt övertygad om att vad han såg ändå inte finns.
[quote author=“Phillip Johnson i Darwin on Trial”]Jag menar inte att de vetenskapliga naturalisterna medvetet gör så här för att vilseleda. Tvärtom är de ofta så vana vid sina naturalistiska antaganden att de blir blinda för hur godtyckligt deras resonemang ibland kan svänga. Läs till exempel uppmärksamt följande avsnitt ur boken The Dreams of Reason, som handlar om vetenskapligt tänkande. Författaren Heinz Pagels skriver:
Så kraftfull är [den vetenskapligt experimentella] metoden att praktiskt taget allt forskarna vet om den naturliga världen härrör från den. Vad de har funnit är att universum verkligen är strukturerat enligt osynliga universella regler, vad jag kallar den kosmiska koden – demiurgens byggkod. Exempel på dessa universella byggregler är kvantum- och relativitetsteorin, lagarna om kemiska kombinationer och molekylstruktur, lagarna som styr proteinsyntesen och hur organismer blir till, för att bara nämna några. När forskarna upptäcker dessa lagar dechiffrerar de demiurgens dolda budskap, hans knep för att skapa universum. Ingen människa kunde ha tänkt ut ett så fulländat sammanhängande budskap, så förbluffande fantasirikt och ibland rent ut bisarrt. Det måste komma från en främmande Intelligens!
[…] Huruvida Gud är budskapet eller skrev budskapet, eller om det skrev sig självt, är oviktigt för våra liv. Vi kan lugnt lämna den gamla föreställningen om demiurgen, för det finns inga vetenskapliga belägg för en skapare av den naturliga världen, inga belägg för någon vilja eller något syfte bortom de kända naturlagarna. Till och med de fakta om livet på jorden som gav upphov till det övertygande ”designargumentet” för en skapare kan förklaras som ett resultat av evolutionen. [Pagels hänvisar sina läsare till böcker av Dawkins och Gould för utförligare resonemang.] Så vi har ett budskap utan avsändare.
Avsnittets första stycke säger oss att det är så uppenbart att universum är intelligent strukturerat att inte ens en ateist som Pagels kan undgå att se det, och ge skaparen namnet ”demiurgen” när han besjunger det. I det andra stycket hävdar han ogenerat att det inte finns några vetenskapliga belägg för en skapare. Det som gör citatet till en bra illustration av hur en vetenskaplig naturalist tänker är att Pagels okritiskt tar de avgörande stegen i resonemanget för givna.
not: ”Demiurgen” är ett begrepp hämtat från grekisk filosofi och den gnostiska villoläran från den tidiga kristendomens tid. Gnostikerna ansåg att materien är ond och menade att Gud inte kunde ha skapat den, så de sa att den materiella världen var skapad av demiurgen, en lägre gud som de ibland likställde med Gamla testamentets Gud.
Hej Scio
I den naturliga gudskunskapen utgår man inte från att Gud finns och inte heller som att man förstår vad begreppet Gud innebär. Däremot kan man, genom sin introspektiva erfarenhet, göra erfarenheter att människan inte är sitt eget mått. Ett av dessa exempel som jag skrev var att människan strävar mot något som transcenderar henne, nämligen godheten och sanningen.
Jag tror att misstaget man ofta gör är att göra Gud till ett objekt (ett mycket stort sådant visserligen) vid sidan om andra objekt. Detta är felaktigt eftersom Gud är någon radikalt annorlunda. Gud är själva grunden och skaparen av allting. Om det finns något som är objektivt sant och gott, vilket vi erfar, så kan man kalla detta för Gud.
Jag tror inte att det som jag nyss framlade förutsatte att Gud finns. Snarare är det så att genom att se in i sig själv ser människan att hon inte är sitt eget upphov i många viktiga aspekter. Frågan är vad som då är grunden för sådana saker som sanning och godhet. Denna grund kan man då kalla för Gud. Märker du skillnaden? Till skillnad från att jag säger att Gud finns och sedan finner egenskaper som verkar överensstämma mot det jag vill ska överensstämma med Gud, fyller jag begreppet Gud med mening utifrån det jag finner transcenderar mig som människa. Måhända låter detta postmodernt, men jag har långtifrån sagt att Gud endast är kärleken, eller endast sanningen. Detta är bara två exempel som utgår från människans grunderfarenhet.
På liknande sätt, fast utifrån kristen tro, kan människor “se” att Gud finns genom det skapade, men det går alltid att rationalisera bort det man ser. Och tillslut blir man så van vid dessa rationaliseringar (som man dessutom har gemensamt med en stor del av den omgivande kulturen) att man knappt reflekterar över dem.
Låt mig se om jag har förstått dig. På samma sätt som somliga som tror på evolutionen menar att kreationister har skygglappar på grund av sin tro som gör att de inte tar in den överväldigande bevisningen som finns att evolutionen är sann, på samma sätt menar du att jag har skygglappar som gör att jag inte tar in de överväldigande bevis som finns som säger att kristendomen är sann. Har jag förstått dig rätt?
Anders - 17 Juli 2007 04:21 -
Du kan hävda att det inte alls är uppenbart och hänvisa till att du själv inte tror på Gud. Jag kan hävda att det faktum att du inte tror på Gud inte beror på någon brist i uppenbarelsen i naturen, utan har andra orsaker.
Så vilka är dessa orsaker? Vari består ateisters skygglappar?
Jag tror inte att det som jag nyss framlade förutsatte att Gud finns. Snarare är det så att genom att se in i sig själv ser människan att hon inte är sitt eget upphov i många viktiga aspekter. Frågan är vad som då är grunden för sådana saker som sanning och godhet. Denna grund kan man då kalla för Gud.
Okej, Patrik. Jag missförstod dig nog en aning i ditt förra inlägg. Förhoppningsvis förstår jag dig bättre nu.
Du säger, om jag förstått saken rätt, att vi människor, oavsett trosinriktning, strävar mot somliga saker större än oss själva, saker som godhet och sanning. Rätt? Och du tänker dig dessa saker som eviga och metafysiska? Rätt? Och att detta visar att mänskan inte är allt som är fallet, utan att det isåfall finns något mer, något man i någon mån kan säga är högre än mänskan?
Om det är något liknande du menar skulle nog många hålla med dig, både teister, agnostiker och säkerligen också en del ateister. Jag är dock inte en av dem. Jag tänker mig varken sanning eller godhet som metafysiska i någon mening liknande exempelvis Platons idévärld eller så. Hur jag ser på godhet har jag gjort några stackars försök att bena ut i tråden som heter “Objektiv moral” och jag lär kanske förr eller senare bli tvungen att definiera sanning på nån tråd här också, men tills vidare och så länge jag slipper det kan jag åtminstone säga att jag inte tror att den är någon metafysisk existens eller att det är meningsfullt att säga att den är högre än människan eller nåt liknande. Med hopp om att ha förstått dig och att själv ha gjort mig förstådd.
