Hej BM

Det verkar som att Gud är en rasistisk, hatisk krigsgud som inte backar för att döda små oskyldiga bebisar för att få sin vilja igenom.

Varför “verkar” det så? Håller du inte med om att mänskligheten bär på en arvssynd som förtjänar dödsstraff?

Om någon regeringschef, säg någon av de två ledarna i Kenya som strider mot varandra, skulle ha den attityden som vi kan läsa om i GT, när Israels leds av Gud i strid, då skulle vi må illa av obehag. Det skulle vara djupt omoraliskt, och emot gällande folkrätt.

Jag ser inte hur ledarna i Kenya är analoga med Gud. Är ledarna i Kenya heliga, allsmäktiga etc…?

Vad känner du Toffe, angående denna Gudsbild och den moral som den implicerar.
/BM

Jag har inga som helst problem med vad Gud gör. Krigstågen implicerar väl ingen speciell moral, vi måste hålla i minnet att Israel som förbundsfolk hade tillfälligt mandat att utöva Guds vrede.

Toffe - 15 Januari 2008 09:06 -

Hej BM

Det verkar som att Gud är en rasistisk, hatisk krigsgud som inte backar för att döda små oskyldiga bebisar för att få sin vilja igenom.

Varför “verkar” det så? Håller du inte med om att mänskligheten bär på en arvssynd som förtjänar dödsstraff?

Små barn, vi pratar om små barn. Och om vuxna människor som får stryka med för att de tillhör fel folk. Även om vi säger att mänskligheten kan förgöras brutalt av Gud med all rätt så är det moraliskt godtyckligt att döda människor för att de tillhör fel folk.

Om någon regeringschef, säg någon av de två ledarna i Kenya som strider mot varandra, skulle ha den attityden som vi kan läsa om i GT, när Israels leds av Gud i strid, då skulle vi må illa av obehag. Det skulle vara djupt omoraliskt, och emot gällande folkrätt.

Jag ser inte hur ledarna i Kenya är analoga med Gud. Är ledarna i Kenya heliga, allsmäktiga etc…?

Vad menar du nu? Frågan är: är inte Gud heligare och mer moralisk än de två ledarna, så att man kan förvänta sig en högre moral?

Vad känner du Toffe, angående denna Gudsbild och den moral som den implicerar.
/BM

Jag har inga som helst problem med vad Gud gör. Krigstågen implicerar väl ingen speciell moral, vi måste hålla i minnet att Israel som förbundsfolk hade tillfälligt mandat att utöva Guds vrede.

Låt oss säga att en person, säg Usama Bin Laden, menar sig ha mandat att utföra Guds vrede. Är inte själva hänsynslösheten och godtyckligheten i utförandet ett bevis i sig på att han inte agerar på mandat från Gud? Är inte det vi (många troende) har lärt känna som Guds kärlek något som vi kan utgå från i vår bedömning av vad som är moraliskt och inte? Det är en retorisk fråga - självklart är det så.
/BM

Hej

Små barn, vi pratar om små barn. Och om vuxna människor som får stryka med för att de tillhör fel folk. Även om vi säger att mänskligheten kan förgöras brutalt av Gud med all rätt så är det moraliskt godtyckligt att döda människor för att de tillhör fel folk.

För det första gör Bibeln inga undantag för barn (med avseende på arvssynden). För det andra stryker ingen med för att de tillhör fel folk, de dödas för sin synd. Och det är inte alls godtyckligt - det är rättvisa enligt Bibeln.

Vad menar du nu? Frågan är: är inte Gud heligare och mer moralisk än de två ledarna, så att man kan förvänta sig en högre moral?

Jo. Gud har väl aldrig gjort nåt fel, eller? Eftersom han har all auktoritet kan han också utmäta straff för brott mot hans lag.

En människa har ingen sådan auktoritet, tvärtom är hon föremål för lagen.

Låt oss säga att en person, säg Usama Bin Laden, menar sig ha mandat att utföra Guds vrede. Är inte själva hänsynslösheten och godtyckligheten i utförandet ett bevis i sig på att han inte agerar på mandat från Gud? Är inte det vi (många troende) har lärt känna som Guds kärlek något som vi kan utgå från i vår bedömning av vad som är moraliskt och inte? Det är en retorisk fråga - självklart är det så.
/BM

Jag kan ju bara tala för mig själv - Bibeln är min standard för sanning och lögn. Inte den mängd kärlek någon råkar visa upp. Sken kan vara vilseledande.

Enligt denna standard, Bibeln alltså, bedömer jag också Bin Ladens ord.

Vad du Moridin behöver fråga dig är om det finns objektiva moraliska normer. Om du säger nej, så hamnar du i relativism. Om du säger ja, innehåller din världsbild ett fakta som tarvar förklaring. Och hur skall du förklara det utan att blanda in Gud?

Ja, objektiv moral existerar. Som jag sa tidigare kan alla etiska propositioner och moraliska imperativ reduceras till testbara empiriskt förutsägelser om den naturliga världen som kan korroboreras eller refuseras. Detta kräver inte en inblandning av det du kallar gud.

Vidare så har jag skjutigt ner din sidas påståenden om kristen absolut moral. Kristna kan inte ha absolut moral i och med att moraliska propositioner har ändrats från gamla till nya testamentet och denna guden har förmåga att fortsätta ändra på vilka moraliska propositioner som är sant och falskt. Det finns, enligt den kristna teismen, ingen principiellt som förhindrar det du kallar gud att göra så att folkmord blir moraliskt korrekt i morgon, så det enda kristna kan hoppas på är moralisk relativism.

Enligt denna standard, Bibeln alltså, bedömer jag också Bin Ladens ord.

Fast Bin Ladin anser att sitt handlande enligt sin heliga text, koranen, är moraliskt korrekt och att du har fel. Så även om du antar att din bibel är sann, hamnar i relativismen i och med att bin ladin antar att koranen är korrekt. Om du och andra sidan tillämpar naturlig moral, så kan vi objektivt, universellt och absolut säga att bin ladin har fel. Vidare så är bibeln som epistemisk standard cirkulär och därför inkorrekt.

Här verkar det som att du misstar dig. Jag ser att du utgår från någon uppfattning om lika mänskligt värde. Varifrån får du tanken om mänskligt värde överhuvudtaget?

Jag kan motivera värde från en naturalistisk synpunkt om det skulle krävas (Carrier, 2005), men detta behöver jag inte göra i detta fallet. Nej, Per behöver ha uppfattningen om att sin fru som omänsklig för att kunna utföra handlingen (empiriskt verifierbart), precis som nazisterna var tvungna att se judarna som icke-människor (empiriskt verifierat). I och med att Per’s fru är människa precis som honom, med samma byggstenar och förmåga till sentience, känslor, tankar och så vidare, så är hans handlande moraliskt inkorrekt, i och med att det bygger på empiriskt felaktiga påståenden.

Hälsningar,
Moridin

Moridin

Ja, objektiv moral existerar. Som jag sa tidigare kan alla etiska propositioner och moraliska imperativ reduceras till testbara empiriskt förutsägelser om den naturliga världen som kan korroboreras eller refuseras. Detta kräver inte en inblandning av det du kallar gud.

Empiriska förutsägelser i all ära - om det inte finns en standard som säger vad som är rätt och vad som är fel är värdet i detta tester relativt till observatören. Mao. empirin kan bara säga oss vad de troliga konsekvenserna av något är. Den kan inte säga oss vilka konsekvenser som är “goda” och vilka som är “dåliga”. Detta är alltså inte en utväg för naturalisten.

Vidare så har jag skjutigt ner din sidas påståenden om kristen absolut moral. Kristna kan inte ha absolut moral i och med att moraliska propositioner har ändrats från gamla till nya testamentet och denna guden har förmåga att fortsätta ändra på vilka moraliska propositioner som är sant och falskt.

När jag talar om moral, talar jag förstås om regler som är normativa för mänskligt beteende. På vilket sätt har detta förändrats fråm GT till NT?

Det finns, enligt den kristna teismen, ingen principiellt som förhindrar det du kallar gud att göra så att folkmord blir moraliskt korrekt i morgon, så det enda kristna kan hoppas på är moralisk relativism.

Nej, inom den kristna teismen är Gud evigt oföränderlig, och moralen är en reflektion av hans karaktär, så inom den kristna tron är moralen oföränderlig.

Fast Bin Ladin anser att sitt handlande enligt sin heliga text, koranen, är moraliskt korrekt och att du har fel. Så även om du antar att din bibel är sann, hamnar i relativismen i och med att bin ladin antar att koranen är korrekt.

På vilket sätt hamnar jag i relativism bara för att Bin Laden säger att han har rätt? Om jag skulle säga att båda har rätt skulle jag hamna i relativism. Nu menar jag att Bin Laden har fel.

Om du och andra sidan tillämpar naturlig moral, så kan vi objektivt, universellt och absolut säga att bin ladin har fel. Vidare så är bibeln som epistemisk standard cirkulär och därför inkorrekt.

“Naturlig moral”? Som du fastställt med empiri? Jag är intresserad av att höra mer om detta.

Varför är det cirkulärt och inkorrekt att ha Bibeln som epistemisk standard? Har du något argument till stöd för detta?

h/Toffe

Toffe - 15 Januari 2008 07:01 -

Hej

Små barn, vi pratar om små barn. Och om vuxna människor som får stryka med för att de tillhör fel folk. Även om vi säger att mänskligheten kan förgöras brutalt av Gud med all rätt så är det moraliskt godtyckligt att döda människor för att de tillhör fel folk.

För det första gör Bibeln inga undantag för barn (med avseende på arvssynden). För det andra stryker ingen med för att de tillhör fel folk, de dödas för sin synd. Och det är inte alls godtyckligt - det är rättvisa enligt Bibeln.

Gud kan döda ett barn vilket som helst, närsomhelst, och du har inga problem med det ur ett moraliskt hänseende. Det är förstås märkligt. Om det är så att Gud har rätt att döda vem som helst, på grund av att vi egentligen redan är dömda av synden, då är det förstås godtyckligt om Gud dödar bebis A framför bebis B, om det i övrigt inte finns något som skiljer dem åt. Men det är rättvisa enligt dig, men som jag ser det är det inte rättvisa enligt en sund kristen tro.

Vad menar du nu? Frågan är: är inte Gud heligare och mer moralisk än de två ledarna, så att man kan förvänta sig en högre moral?

Jo. Gud har väl aldrig gjort nåt fel, eller? Eftersom han har all auktoritet kan han också utmäta straff för brott mot hans lag.

En människa har ingen sådan auktoritet, tvärtom är hon föremål för lagen.

Frågan var om folkrätten inte är något som Gud troligtvis skulle hålla med om. Till skillnad från ledarna i Kenya (som jag uppfattar dem), borde den moraliska standarden vara del av Guds personlighet. Men jag kan ha fel. Du vet att jag har fel, eftersom du menar att Gud kan göra vad som helst. Ja, ja, det finns väl inte så mycket mer att säga om denna saken. Har du ett sista ord så kan du meddela det.

Låt oss säga att en person, säg Usama Bin Laden, menar sig ha mandat att utföra Guds vrede. Är inte själva hänsynslösheten och godtyckligheten i utförandet ett bevis i sig på att han inte agerar på mandat från Gud? Är inte det vi (många troende) har lärt känna som Guds kärlek något som vi kan utgå från i vår bedömning av vad som är moraliskt och inte? Det är en retorisk fråga - självklart är det så.
/BM

Jag kan ju bara tala för mig själv - Bibeln är min standard för sanning och lögn. Inte den mängd kärlek någon råkar visa upp. Sken kan vara vilseledande.

Enligt denna standard, Bibeln alltså, bedömer jag också Bin Ladens ord.

Frågan var (av någon anledning lämnar du frågan) om inte hänsynslösheten och godtyckligheten som uppvisas av personer som Usama Bin Laden är bevis nog för att handlingarna inte är förenliga med Guds natur. Sedan ställde jag en retorisk fråga, med ett svar. Du ser inte det självklara i mitt påstående. Det gör att det är svårt att fortsätta diskutera.
/BM

B Mattias

Gud kan döda ett barn vilket som helst, närsomhelst, och du har inga problem med det ur ett moraliskt hänseende. Det är förstås märkligt. Om det är så att Gud har rätt att döda vem som helst, på grund av att vi egentligen redan är dömda av synden, då är det förstås godtyckligt om Gud dödar bebis A framför bebis B, om det i övrigt inte finns något som skiljer dem åt. Men det är rättvisa enligt dig, men som jag ser det är det inte rättvisa enligt en sund kristen tro.

Inte rättvisa enligt mig - enligt Bibeln är vi vredens barn från födseln.

Gud väljer dock att benåda vissa - Bibeln förklarar inte vilka kriterier Gud har. Om du vill anklaga Gud för “godtycklighet” är det ditt val - jag skullle hellre råda dig att vara evigt tacksam för att du lever, har ögon i huvudet, får sitta och chatta vid en dator etc. istället för att ta straffet för synden.

Frågan var om folkrätten inte är något som Gud troligtvis skulle hålla med om.

“Hålla med om”? Ja, Gud beordrar oss att bete oss på vissa sätt mot varandra. När vi inte gör det faller vi under hans vrede.

Till skillnad från ledarna i Kenya (som jag uppfattar dem), borde den moraliska standarden vara del av Guds personlighet. Men jag kan ha fel. Du vet att jag har fel, eftersom du menar att Gud kan göra vad som helst. Ja, ja, det finns väl inte så mycket mer att säga om denna saken. Har du ett sista ord så kan du meddela det.

Jag ser inte vilken poängen är. Den moraliska standarden är en reflektion av Gud karaktär, det håller jag med om. Som människor är vi föremål för denna standard. Brott mot den förtjänar döden.

Menar du att Gud och människan har samma auktoritet? Har inte en förälder mer auktoritet än ett barn?

Låt oss säga att en person, säg Usama Bin Laden, menar sig ha mandat att utföra Guds vrede. Är inte själva hänsynslösheten och godtyckligheten i utförandet ett bevis i sig på att han inte agerar på mandat från Gud? Är inte det vi (många troende) har lärt känna som Guds kärlek något som vi kan utgå från i vår bedömning av vad som är moraliskt och inte? Det är en retorisk fråga - självklart är det så.

Enligt samma resonemang skulle då syndafloden inte kunnat vara från Gud. Jag säger det igen - den naturliga uppenbarelsen kan vara väldigt vilseledande. Bibeln är standarden för rätt och fel, borde vara i alla fall. Om vi skall utgå ifrån det vi “anser” vara manifestationer av Guds kärlek så hamnar vi i relativism. Hur skall vi någonsin kunna veta?

Dalai Lama verkar väldigt vis och kärleksfull. Kanske han är från Gud? Kanske vi skall ge hans ord samma auktoritet som Bibeln?

Nej, det är inte alls självklart för mig det du säger. Det är vanligt förekommande, men det betyder inte att det är rätt.

En kort kommentar bara:

Den moraliska standarden är en reflektion av Gud karaktär, det håller jag med om. Som människor är vi föremål för denna standard. Brott mot den förtjänar döden.

Ingen standard precis som jag skulle vilja hänga i flaggan. “Lyd mig eller förtjäna döden”. Kärlek det. Ska jag säga till min fru, när jag skaffar en. Jag behöver ju inte döda henne, men hon förtjänar det, jag är dock nog så snäll och kärleksfull själv att jag låter nog bli.
Hade Bibeln sagt “Lyd mig annars hjälper vi dig att förstå att det är rätt” så hade jag förståt Guds kärlek dock mer. Hota med staff är inget som bör ingå i ett kärleksförhållande. Men det är min syn på moral det. Felaktig som den är.

Empiriska förutsägelser i all ära - om det inte finns en standard som säger vad som är rätt och vad som är fel är värdet i detta tester relativt till observatören. Mao. empirin kan bara säga oss vad de troliga konsekvenserna av något är. Den kan inte säga oss vilka konsekvenser som är “goda” och vilka som är “dåliga”. Detta är alltså inte en utväg för naturalisten.

‘

Även kristna tror att alla moraliska imperativ och etiska propositioner kan reduceras till testbara empiriska påståenden “X är rätt för det står i bibeln och bibeln är korrekt”. “Det står i bibeln” är ett empiriskt påstående och det är “biblen är sann” också.

Du bör göra X <=> Du bör göra X om X -> Y och Y är en normativ proposition

En moralisk proposition som bygger få felaktiga empiriska fakta eller innehåller felaktiga logiska resonemang är då felaktigt. Man kan aldrig rättfärdiga en slutsats med felaktigt premiser.

Hitler hade fel därför att hans resonemang innehöll felaktiga empiriska premiser (judarna är inte människor) och felaktiga logiska resonemagn (icke-människor har inget värde). Båda är felaktiga, ergo Hitlers korthus faller.

När jag talar om moral, talar jag förstås om regler som är normativa för mänskligt beteende. På vilket sätt har detta förändrats fråm GT till NT?

Jag talar om korrektheten i etiska propositioner och moraliska imperativ. I GT är propositionen “döda de som inte tillhör din religion” moraliskt korrekt (Deuteronomy 13:6-10), men denna propositionen är inte moraliskt korrekt i NT.

I och med att moraliska propositioner har ändrats, är moral inte absolut om din teism är korrekt.

Nej, inom den kristna teismen är Gud evigt oföränderlig, och moralen är en reflektion av hans karaktär, så inom den kristna tron är moralen oföränderlig.

Felaktigt i och med att GT och NT anser att olika moraliska propositioner är rätt och fel.

På vilket sätt hamnar jag i relativism bara för att Bin Laden säger att han har rätt? Om jag skulle säga att båda har rätt skulle jag hamna i relativism. Nu menar jag att Bin Laden har fel.

Och Bin Ladin menar att du har fel. Ni båda kan peka på religiösa skrifter som ni båda argumenterar är korrekt och ni har lika stark övertygelse att ni har rätt och den andra ha fel, så du är fast i relativismen.

“Naturlig moral”? Som du fastställt med empiri? Jag är intresserad av att höra mer om detta.

Varför är det cirkulärt och inkorrekt att ha Bibeln som epistemisk standard? Har du något argument till stöd för detta?

För att acceptera bibeln som epistemisk standard måste man kunna rättfärdiga propositioner som “Gud existerar och har skrivit bibeln (indirekt)”. Men om vi måste tro på att gud existerar för att acceptera den epistemiska standard vid vilket man säger att gud existerar, så är det ett cirkulärt argument. På liknande sätt är alla teistiska standarder är cirkulära.

Naturlig moral behöver inte nödvändigtvis uppfattas som ett hot mot kristen teism, för att om moral är naturligt och man anser att den kristna guden skapat naturen så föreligger ingen motsägelse i att omfamna naturlig moral.

Jag menar att alla etiska propositioner (X är rätt, Y är fel) och moraliska imperativ (Du bör göra X) kan reduceras till testbara förutsägelser om den naturliga världen. Om en etisk proposition eller moraliskt imperativ innehåller felaktiga empiriska premiser eller logiska felslut, så är propositionen moraliskt unjustifiable. Om propositionen bygger på empirisk fakta som är korrekt och innehåller ingen logiska felslut, så är propositionen moraliskt korrekt.

Låt mig ställa upp detta som en if-sats:

Om etiska propositioner och moraliska imperativ kan reduceras till empiriska förutsägelser om den naturliga världen, så kan vi objektivt säga vad som är moraliskt korrekt och moraliskt inkorrekt. Håller du med om denna if-sats?

Om du gör det, håller du med om att det enda jag behöver visa för att demonstrera att naturlig moral existerar är att motivera varför man kan reducera alla etiska propositioner och moraliska imperativ till empiriska förutsägelser om den naturliga världen?

Hälsningar,
Moridin