Frågan om objektiv moral väcktes i en annan tråd, men den förtjänar en egen.
Jag börjar med några frågor:
Vad innebär objektiv moral? Vad är problemen med att tro på en objektiv moral? Vad är problemen med att förneka en objektiv moral? Och även andra frågor kan ställas.
En objektiv moral innebär inte att alla människor omfattar samma moral. Det innebär att alla människor borde omfatta samma moral, eftersom det finns rätt och fel som är oberoende av vad de tror och tycker.
Ett problem med att tro att det finns en objektiv moral är att människor inte bara förbryter sig mot sådant som de själva tror är rätt, utan att det också råder oenighet kring vad som egentligen är rätt. Om moralen är oberoende av vad vi tror och inte enbart en mänsklig produkt, vad beror i så fall denna oenighet på?
Ett problem med att inte tro att moralen är objektiv är att det egentligen innebär att moraliska invändningar mot olika handlingar är meningslösa. Och så upplever i princip ingen människa att det är.
Ett problem med att inte tro att moralen är objektiv är att det egentligen innebär att moraliska invändningar mot olika handlingar är meningslösa.
Fast vad som avgör om en moralisk diskussion är meningslös eller inte är inte huruvida man uppfattar moralen som objektiv eller inte. Moraldiskussioner kan mycket väl bli meningslösa mellan moralobjektivister - och blir det ofta. Ett exempel:
George Bush: “Att köra in plan i skyskrapor så att massa människor dör är fel.”
Usama bin Ladin: “Nej, där är du ute och cyklar. Det är i själva verket rätt!”
George Bush: “Icke då!”
Usama bin Ladin: “Joho!”
Vad som avgör huruvida en moraldiskussion blir meningsfull eller ej är inte huruvida man anser att moralen har någonslags objektiv och absolut existens eller ej, utan om man kan enas om en gemensam moralisk princip. En sådan moralisk princip är lyckomaximeringsprincipen, som jag ordat om i andra trådar. Om alla slöt upp bakom den principen skulle ändå inte alla vara överrens om vilken moral som skulle gälla. Vi skulle göra olika bedömningar av vad som leder till lycka. Men då finns åtminstone nåt att diskutera. Det gör det inte om moralen bara är en inre röst eller nåt som jag känner och tror Gud har lagt ner i mig. Tron på en objektiv moral nerlagd i våra hjärtan leder paradoxalt nog därför till att människor följer just sin subjektiva moral utan att kunna berätta varför någon annan har fel.
Ett problem med att inte tro att moralen är objektiv är att det egentligen innebär att moraliska invändningar mot olika handlingar är meningslösa.
Fast vad som avgör om en moralisk diskussion är meningslös eller inte är inte huruvida man uppfattar moralen som objektiv eller inte.
Nej, vad som avgör om en diskussion om moral är meningsfull är om moralen egentligen är objektiv eller inte. Om man tror att moralen är objektiv, men den inte är det, så gör ens tro inte diskussionen till meningsfull. Man diskuterar likafullt sådant som endast finns i den egna föreställningsvärlden. Om man å andra sidan inte tror att moralen är objektiv, men moralen ändå skulle vara objektiv, så är ens funderingar och diskussioner i moraliska frågor meningsfulla i alla fall - eftersom de handlar om något som finns i verkligheten.
Moraldiskussioner kan mycket väl bli meningslösa mellan moralobjektivister - och blir det ofta. Ett exempel:
George Bush: “Att köra in plan i skyskrapor så att massa människor dör är fel.”
Usama bin Ladin: “Nej, där är du ute och cyklar. Det är i själva verket rätt!”
George Bush: “Icke då!”
Usama bin Ladin: “Joho!”
Sant.
Vad som avgör huruvida en moraldiskussion blir meningsfull eller ej är inte huruvida man anser att moralen har någonslags objektiv och absolut existens eller ej, utan om man kan enas om en gemensam moralisk princip. En sådan moralisk princip är lyckomaximeringsprincipen, som jag ordat om i andra trådar. Om alla slöt upp bakom den principen skulle ändå inte alla vara överrens om vilken moral som skulle gälla. Vi skulle göra olika bedömningar av vad som leder till lycka. Men då finns åtminstone nåt att diskutera.
Om man har en gemensam princip så är det lättare att diskutera vilka slutsatser som ska dras. Sant.
Om man har olika principer så kan man diskutera vilken princip som är den rätta.
Om moralen egentligen inte har någon grund i tillvaron så är det dock egentligen likgiltigt vad man kommer fram till. Kanske vore det bäst om man kom fram just till att moral bara är subjektiva uppfattningar. Å andra sidan är sanningen i så fall heller inget som står moraliskt högre än lögnen… Så vad man kommer fram till kanske också, ytters sett, är likgiltigt i så fall.
Det gör det inte om moralen bara är en inre röst eller nåt som jag känner och tror Gud har lagt ner i mig. Tron på en objektiv moral nerlagd i våra hjärtan leder paradoxalt nog därför till att människor följer just sin subjektiva moral utan att kunna berätta varför någon annan har fel.
Den “subjektiva” moralen skulle mycket väl kunna stämma överens med den objektiva, om Gud har skapat oss som moraliska varelser med syfte att vi ska kunna veta vad som är rätt och fel.
Om det å andra sidan inte finns någon objektiv moral, som är oberoende av vår existens och våra uppfattningar, då finns det inget skäl att ändra moralisk uppfattning (utom pragmatiska skäl, som att “tjejen som jag kärat ner mig i nog skulle gilla mig bättre om jag hade vissa uppfattningar” osv.)
Om man har olika principer så kan man diskutera vilken princip som är den rätta.
Sant. Låt oss göra det lite.
Anders - 11 Juli 2007 05:02 -
Om moralen egentligen inte har någon grund i tillvaron så är det dock egentligen likgiltigt vad man kommer fram till. Kanske vore det bäst om man kom fram just till att moral bara är subjektiva uppfattningar. Å andra sidan är sanningen i så fall heller inget som står moraliskt högre än lögnen… Så vad man kommer fram till kanske också, ytters sett, är likgiltigt i så fall.
Du har missförstått min och många andra ateisters moraliska position. Att man inte tror att moralen har en objektiv existens oberoende av människan leder inte till att man företräder en helt godtycklig subjektiv moral där det man tycker saknar referenspunkter till verkligheten. Moral brukar ju definieras som läran om hur man bör leva. “Hur man bör leva för att uppnå vad?” kan man ju fråga sig. Det rimliga svaret borde vara: “Det vi vill uppnå.” Moral är nämligen, menar jag, rätt och slätt ett system för att uppfylla folks önskningar.
Folk kan ju önska sig rätt mycket olika saker, men i grunden skulle jag hävda att alla önsnkningar går ut på att uppleva lycka. Det finns ingen människa som inte önskar sig lycka. “Jag gillar inte att känna lycka” är ett absurt påstående. Lycka skulle ju kunna definieras som det vi vill känna, och lyckan är därför i min värld ett självändamål. Om lycka alltså är det vi vill uppnå så bör vår moral svara på frågan: “Hur bör vi leva för att bli lyckliga?” Det som är moraliskt rätt är det som leder till lycka och det som är moraliskt fel är det som leder till olycka. Min moral är lyckomaximerande, utilitaristisk.
Min moral har som du ser en “grund i tillvaron” och är inte något som “endast finns i den egna förestälningsvärlden”. Min moral bygger på en intellektuell bedömning av huruvida något leder till lycka eller inte, inte på att jag känner efter vad just jag råkar tycka är rätt. Vad man kommer fram till leder till lycka kan givetvis skilja sig lite från person till annan, i den meningen är det subjektivt, men det är inte rakt igenom godtyckligt.
Vidare leder min moralsyn till att jag inte formulerar absoluta moralregler. Jag säger inte: “Det är alltid fel att ljuga”. Jag säger hellre: “Det tenderar inte att leda till lycka att ljuga, men det kan förekomma sällsynta fall då det är bättre än att tala sanning.” Hur man bör leva kan skilja sig från situation till situation.
Du menar att diskussioner om hur man bör leva blir meningslösa om det inte finns en objektiv och evig moral. Stämmer den logiken även i andra sammanhang? Tror du att det finns ett objektivt, sant och evigt svar på frågan hur hög skattesatsen i ett land ska vara? Om inte, är det då meningslöst att diskutera det? Finns det en objektiv sanning, oberoende av vår existens, om hur man bör rengöra lasangeformar? Om inte, har i så fall en som säger att man bör använde smultronbål och nagellack lika rätt som en som föreslår vatten och diskmedel? För om det går att föra meningsfulla diskussioner om hur man bäst rengör lasangeformar och vilken skattesats man bör ha, utan att det finns objektiva sanningar oberoende av vår existens i dessa frågor, då borde det också gå att diskutera hur vi bör leva för att bli lyckliga utan att det finns objektiva sanningar i frågan.
Du skriver att moralen är ett sätt att uppfylla människors önskningar. Är detta en beskrivning, eller är det också vad moralen bör vara? Med andra ord: Bör moralen vara ett sätt att uppfylla människors önskningar? I så fall är den objektiv. Om den å andra sidan är ett möjligt medel att uppfylla önskningar med, men det inte är så att vi “bör” uppfylla dessa önskningar (varifrån kommer detta bör?), så är moralen subjektiv.
Vilka önskningar bör uppfyllas. Mina egna, majoritetens, de som leder till störst sammanlagd lycka…? Om moralen är subjektiv, varför inte först och främst mina egna.
Det är meningslöst att diskutera bästa sättet att rengöra en lasagneform eller hur högt skattesatsen bör vara om det inte finns sanningar i dessa frågor. Att skattetrycket kan bero av olika faktorer (som gör att det bör vara olika under olika omständigheter) ändrar inte detta. Inte heller att det kan finnas olika för- och nackdelar med olika skattesats, t ex att staten får mer rörelsemöjlighet med högre inkomster medan företagare får mer begränsade möjligheter med hög skatt. Det finns relativa aspekter i de flesta diskussioner. Men det måste finnas något objektivt att relatera till, annars är alltihop ett sandslott byggt i luften.
Du skriver att moralen är ett sätt att uppfylla människors önskningar. Är detta en beskrivning, eller är det också vad moralen bör vara? Med andra ord: Bör moralen vara ett sätt att uppfylla människors önskningar? I så fall är den objektiv. Om den å andra sidan är ett möjligt medel att uppfylla önskningar med, men det inte är så att vi “bör” uppfylla dessa önskningar (varifrån kommer detta bör?), så är moralen subjektiv.
Nej, jag definierar moral som ett sätt att uppfylla önskningar. Jag säger alltså inte att moral bör vara ett sätt att uppfylla önskningar. Jag säger att människor har önskningar och jag säger att det har skapts ett antal system för att uppfylla önskningarna. Jag kallar dessa system för moral.
Människors önskningar och människors system för att uppfylla önskningarna kan skilja sig kraftigt. Det har funnits folk som offrat människor i hopp om att detta ska uppfylla deras önskning att det ska regna. Det är inget fel i sig på önskningen, det är konstruktionen av systemet som ska uppfylla önskningen det är fel på.
Jag hävdar som sagt att alla önskningar i slutändan kan reduceras till viljan att uppfatta lycka. Går det att skapa ett system där denna lycka är så hög som möjligt för alla, kort sagt ett samhälle där folk är nöjda?
Anders - 21 Juli 2007 12:08 -
Vilka önskningar bör uppfyllas. Mina egna, majoritetens, de som leder till störst sammanlagd lycka…? Om moralen är subjektiv, varför inte först och främst mina egna.
Du kommer med den givna invändningen, naturligtvis. Om allt handlar om det egna medvetandets lyckomaximering, varför då bry sig om hur glad gamla sjuka faster Agda är? Först och främst ska jag säga att konflikten mellan min lycka och andras lycka sällan är så stor som den brukar uppmålas i den här typen av debatter. Lycka är inte ett nollsummespel. Jag blir inte olyckligare för att du är lycklig. Oftast är det tvärtom. Människor är sociala djur och de lyckligaste stunderna i mitt liv har jag upplevt genom möten med andra människor. De flesta av oss tenderar att bli gladare av att vara med glada människor men lessnare av att vara med lessna. Ju starkare knutna vi är till en människa, desto starkare brukar det sambandet råda.
Ibland krockar dock människors önskningar. Jag vill kanske vara rik och beslutar mig för att bli det genom att roffa åt mig av andras saker. Kruxet är att det leder till 1) färre pålitliga sociala kontakter (det som ju ofta var det bästa sättet att känna lycka) och 2) större risk att själv stå där rånad och fattig. Människan (och vissa menar även till viss del evolutionen) har därför varit så klok att den under historiens gång uppkommit med en slags civilisatorisk princip: du rånar inte mig så rånar inte jag dig. I det samhället kommer både du och jag vara lyckligare, det är ett win - win. Vem tror du är lyckligast: Mugabe, som iförsig roffat åt sig hela Zimbabwes rikedomar och makt, men som måste ägna mestadelen av sin tid till att trycka ner oppositionen med våld och är utfrusen av det internationella samfundet, eller Reinfeldt som lever i ett samhälle med en väl utvecklad civilisatorisk princip när det kommer till maktfördelning, och som därför inte behöver vara rädd att i vilket ögonblick som helst få huvudet avhugget av Mona Sahlin och hennes armé. Alldeles oavsett om jag skulle känna lycka av att se gamla faster Agda lycklig och olycka av att se henne olycklig skulle det vara smart för mig att vara med och bidra till att skapa ett samhälle där gamla och sjuka inte lämnas vind för våg - det är ju rätt stor möjlighet att jag själv blir gammal och sjuk en dag.
Anders - 21 Juli 2007 12:08 -
Det är meningslöst att diskutera bästa sättet att rengöra en lasagneform eller hur högt skattesatsen bör vara om det inte finns sanningar i dessa frågor. Att skattetrycket kan bero av olika faktorer (som gör att det bör vara olika under olika omständigheter) ändrar inte detta. Inte heller att det kan finnas olika för- och nackdelar med olika skattesats, t ex att staten får mer rörelsemöjlighet med högre inkomster medan företagare får mer begränsade möjligheter med hög skatt. Det finns relativa aspekter i de flesta diskussioner. Men det måste finnas något objektivt att relatera till, annars är alltihop ett sandslott byggt i luften.
Now we’re talking! Det behövs något att relatera till för att det inte ska bli ett sandslott i luften, det håller jag helt och hållet med om. Och att det finns “relativa aspekter” hindrar som du säger inte att det vettiga i att diskutera frågorna. Det finns något som kan anses vara mer rätt än annat när det gäller lasangeformar och skattetryck, men anledningen till det är inte att det råder objektiva sanningar “oberoende av vår existens” i dessa frågor. Svaren vi får är i högsta grad beroende av vår existens. Vilka effekter vill vi att skatten ska få? Hur ren tycker vi att formen måste vara? På samma sätt menar jag att det förhåller sig med frågan om hur vi bör leva för att bli lyckliga.
Hej Scio!
Ursäkta dröjsamt svar.
Jag håller med om att livet med andra människor inte är ett nollsumespel, utan snarare (generellt sett) tvärtom. En olycklig omgivning höjer inte mitt välmående. Du och jag delar den (om jag får säga det själv) sunda inställningen att det också är bra för oss om människor omkring oss mår bra.
En objektiv hållpunkt att relatera till? Ja, en fråga är var hållpunkten är. För man kan ju skapa en hypotetisk hållpunkt, t ex “antag att det bästa är att maximera lyckan” och fråga sig vad man ska göra utifrån denna. Eller man kan referera till en sådan hållpunkt utan att anta att den är “bäst”, men hoppas att den man talar med ändå accepterar den: “du vill väl vara lycklig?”, i så fall är handlingssätt A mer lämpat att leda till att du uppnår detta mål än handlingssätt B.
Både du och jag kan använda oss av ovanstående typer av resonemang. Även om jag tror på en objektiv moral kan jag säga att ett omoraliskt handlande också rent nyttomässigt ibland är kontraproduktivt (t ex att snacka skit om sina arbetskamrater skapar dålig arbetsmiljö och är dåligt för alla). Men rent moraliska invändningar - “det du gör är faktiskt inte rätt” - kan i egentlig mening endast användas av moraliska absolutister.
De flesta människor har mer eller mindre liknande värderingar i många frågor, så därför fungerar moraliska diskussioner i alla fall. Och är man inte överens om värderingen, så kanske man är överens om vissa mål och så kan man i alla fall motivera utifrån målen. Men om moralen endast handlar om att uppnå våra mål, så är det egentligen ytterst sett likgiltigt om vi uppnår våra mål. Det är “trevligare” att leva under Reinfeldt än under Mugabe, men det är bara en gradskillnad mot andra preferenser som vi har (som att man vill ha nära till matvarubutiken). Och vad gör det om hundra år (eller mer)?
Ännu svårare kan det bli när någon medvetet ställer upp helt andra “moraliska” mål, bortom gott och ont. T ex estetiska mål för samhället. “Vi dödar alla som inte är vackra”, eller något annat. Och det är klart att den som har såna mål kan vara medveten om att han inte kommer att bli lyckligare i ett sådant samhälle, men så är lycka heller inte hans mål. Kommunikationen med en sådan person kanske är ungefär lika problematisk för en subjektivist som en objektivist, men endast en objektivist kan konsekvent med sin uppfattning anse att denna person bör byta uppfattning.
Men rent moraliska invändningar - “det du gör är faktiskt inte rätt” - kan i egentlig mening endast användas av moraliska absolutister.
Det håller jag med om. På samma sätt som bara den som tror på en absolut och evig definition av ordet “grunge” kan säga “den kofta du har på dig är faktiskt inte grunge”. I mina ögon ter sig båda uttalandena som poänglösa.
Anders - 28 Juli 2007 11:39 -
Men om moralen endast handlar om att uppnå våra mål, så är det egentligen ytterst sett likgiltigt om vi uppnår våra mål. Det är “trevligare” att leva under Reinfeldt än under Mugabe, men det är bara en gradskillnad mot andra preferenser som vi har (som att man vill ha nära till matvarubutiken). Och vad gör det om hundra år (eller mer)?
Det är inte “trevligare” att leva i en demokrati än en diktatur. Det är trevligare. Mycket mycket trevligare. Och att man både kan känna lycka över vissa stora saker - som att inte behöva frukta för sitt liv eller att ens vänner ska torteras - och lycka över vissa små saker - att man bor nära en butik eller att man ska få choklad till kaffet idag - gör väl inte att lycka devalveras? Man kanske kan sätta upp det på en gradskala om man skulle vilja, men på vilket sätt är det ett problem? Du säger att det “ytterst sett är likgiltigt” och “vad gör det om hundra år”? Här relativiserar du människoliv och mänskliga erfarenheter av lycka och lidande på ett ganska märkligt sätt. På lång sikt är vi alla döda, som den gode Keynes sa, men det är ju min upplevelse här och nu som är fallet. Hur menar du? På vilket sätt är det likgiltigt om jag mår bra eller dåligt? Om jag blir torterad idag spelar det roll, oavsett vad som händer om hundra år. Eller?
Anders - 28 Juli 2007 11:39 -
Kommunikationen med en sådan person kanske är ungefär lika problematisk för en subjektivist som en objektivist, men endast en objektivist kan konsekvent med sin uppfattning anse att denna person bör byta uppfattning.
Kommunikationen blir som du säger problematisk i vilket fall. Men varför skulle inte jag kunna vara lika konsekvent med att jag tycker att det skulle vara bättre att personen bytte uppfattning som du?
Hej scio!
Jag trodde att jag var ganska ensam om att tro på objektiv trevlighet (hembakta bullar osv). Nå, jag skulle säga att det inte bara är trevligare med en demokrati utan den kan i många fall vara moraliskt sett bättre.
Det handlar egentligen inte om en evig definition av ordet “moral” eller “god”, utan att de värden som dessa ord representerar är oberoende av våra åsikter. Man kan definiera om orden och fortfarande ha en objektiv moral. Vi skulle t ex kunna föra samma konversation på engelska eller något annat språk. Så det är inte orden som är det avgörande.
Visst finns det gränsområden där vi hänvisar till den ena eller andra kategorin och det är tveksamt om dessa kategorier är något annat än subjektivt indelade. T ex vad som är grunge. Ska det komma från Seattle? osv. Och ordet “grunge” kan definieras olika i olika tider och olika kulturer, eller inte förekomma alls i många fall. Men att det förekommer sådana kategorier och att det finns gråzoner mellan kategorierna innebär inte att alla kategorier är godtyckliga.
Men vad det handlar om är om den moraliska indignation som vi kan känna när vi hör talas om övergrepp, eller själva utsätts för orättvisor - eller om det dåliga samvete vi kan känna när vi själva har gjort något vi inte borde - har dessa känslor och reaktioner någon egentlig grund i verkligheten?
Du skriver:
Här relativiserar du människoliv och mänskliga erfarenheter av lycka och lidande på ett ganska märkligt sätt. På lång sikt är vi alla döda, som den gode Keynes sa, men det är ju min upplevelse här och nu som är fallet. Hur menar du? På vilket sätt är det likgiltigt om jag mår bra eller dåligt? Om jag blir torterad idag spelar det roll, oavsett vad som händer om hundra år. Eller?
Jag tror inte att det är likgiltigt. Jag tror att det är fel på riktigt att tortera andra människor. Och du verkar mena samma sak. Kanske är du också moralisk objektivist? (Jag uppfattar det som att vi använder termerna lite olika, så kanske vi skulle kunna vara mer överens än vad vi verkar.)
Men varför skulle inte jag kunna vara lika konsekvent med att jag tycker att det skulle vara bättre att personen bytte uppfattning som du?
Det beror på vad du menar med “bättre”. Om du menar att du skulle föredra det så går det ihop med en subjektivistisk uppfattning av moral. Om du däremot menar att det vore bättre på riktigt så låter det mer objektivistiskt.
Jag har aldrig sett någon fungerande lösning på Euthyphrons dilemma, dvs “är det goda gott för att Gud tycker det, eller tycker Gud om det goda för att det är gott”?
Dilemmat måste lösas för att kunna grunda en moral på Gud, eller?
Hej igen, Anders!
Du undrar om jag som du menar att tortyr är fel “på riktigt”. Vad menar du med “på riktigt”? Om du menar motsatsen till “på låtsas” är det ju självklart så att jag menar det “på riktigt”. Tortyr är något av det värsta en människa kan bli utsatt för. Men om du - vilket jag misstänker - med “på riktigt” menar att det existerar ett förbud mot tortyr som någon slags metafysisk entitet så är svaret nej. (Jag förstår inte ens riktigt hur detta skulle gå till.) Men det vet du väl redan eftersom jag klargjort hur jag ser på moral? Det är lite som att fråga någon som inte tror på reinkarnation “Ja men gjorde du inte det i dina förra liv heller?”.
Min moral bygger, som jag konstaterat, på ett logiskt system uppbyggt på den fenomenologiska upplevelsen av att må som man helst vill må och den inte alltför djärva uppfattningen att man helst vill må som man helst vill må. Om man definierar rätt som något som man bör göra enligt detta system, och fel som något man inte bör göra - ja då är tortyr fel. På riktigt.
Du definierar rätt och fel lite annorlunda. Kanske definierar du exempelvis i likhet med Mats Selander rätt som det Gud vill och fel som det Gud inte vill. Det är bara om Gud vill något som det är rätt på riktigt. Då får vi uppmärksamma och förhålla oss till denna skillnad i definitioner, annars blir vår diskussion skev och poänglös.
Nu tror jag inte heller att det moralsystem jag företräder - det är bra om alla mår så bra som möjligt och om alla mår så lite dåligt som möjligt - är riktigt så främmande för dig som du verkar hävda. Jag skulle vilja göra gällande att de allra flesta människor bygger åtminstone stora delar av sin moral på samma princip. Du säger ju själv att du använder dig av det ibland, och på samma sätt är Mats Selander i granntråden om homosexualitet inne på att vi har en “epistemologisk” moralsyn som vi lär av erfarenhet och som verkar vara uppbyggd på ungefär samma sätt. Jesus bygger på samma moral när han formulerar den gyllene regeln, precis som de moraltänkare före och efter honom som formulerat samma regel.
Utöver detta lägger nu du, Mats Selander och många religiösa med er en metafysisk moral. Om du håller med Mats grundar sig alltså denna i Guds vilja. Så länge dessa två system är samstämmiga - Guds vilja är att vi ska leva så att alla mår så bra som möjligt - finns förstås ingen konflikt, och då kommer vi överens. Men det är när det uppstår en konflikt mellan systemen - när Guds vilja inte är det samma som att alla ska må så bra som möjligt - som det börjar bli intressant. Mats Selander berättar exempelvis på granntråden - och rätta mig gärna om jag missförstått dig, Mats - att det inte alltid är moraliskt felaktigt att stena barn eller att lura ett folk att man ingår fredförbund med dem för att sedan döda dem - det verkar ju vara Guds vilja vid tillfällen i GT - detta trots att hans “epistemologiska” moralsyn, precis som min, menar att det är felaktigt. Han uppvisar här en konsekvens som jag uppfattar ungefär lika fascinerande som skrämmande.
Mats verkar därmed ha valt en lösning på den fråga som Neo ställer. Det goda är gott för att Gud tycker det, oavsett vad vi epistemologiskt uppfattar som gott. (Jag skulle, som du, kunna formulera det “oavsett vad som är gott på riktigt” det vill säga gott enligt min definition av gott.) Hur löser du problemet?
Jag har aldrig sett någon fungerande lösning på Euthyphrons dilemma, dvs “är det goda gott för att Gud tycker det, eller tycker Gud om det goda för att det är gott”?
Dilemmat måste lösas för att kunna grunda en moral på Gud, eller?
Frågan verkar förutsätta att det goda finns utanför Gud. Gud är god till sin natur. Guds egenskaper är vad som definierar det som är gott. Därför är det goda evigt, före skapelsen och oberoende av människan. Det goda är gott, eftersom det överensstämmer med Guds natur - källan till allt gott.
Ett problem för Euthyphron var att han endast hade de grekiska gudarna att hänvisa till och de var alla begränsade och kunde inte själva utgöra normen för det goda. Bibelns Gud är däremot evig och oändig och kan därför utgöra en fast norm.
Bloggat om dilemmat:
An influential paper written on this very issue a few years ago was entitled (something like), “What Euthyphro Could Not Say.” The point of the article was that Euthyphro was successfully impaled on the horns because there was no third way out of the argument. In other words, if Euthyphro could argue that the dilemma was a false choice and that there was another way to see the issue, then he might have escaped Socrates’ famous question. But given the nature of the pantheon of Greek gods, Euthyphro did not have another theological escape valve. It appears that believers in the God of the Bible do.
The article goes on to point out that the best way to escape the dilemma is to argue that God’s very nature determines what is good. That way, God’s commands are not arbitrary because His good nature determines what He commands, and God is not beholden to something outside of Himself. Avoiding the arbitrary charge, God could not command, “torturing babies is good,” because it would go against the goodness of His character. Additionally, humans have a nugget of that goodness built into their natures, giving further accountability to what is good and not good. We know (morally speaking) that torturing babies is evil, and if God commanded it, we would still know it was evil. But because we were created with the image of God implanted within us, we share (on some analogous level) God’s sense of goodness.
Hej scio!
Jag vet inte om jag har hävdat att det är främmande för mig att det är bra om människor mår så bra som möjligt. Jag tycker att det låter ganska rimligt och det finns en ganska stor överlappning mellan detta synsätt och mitt eget.
Den väsentliga skillnaden är om vi tror att moralen verkligen är giltig, eller om det bara är något som vi tycker. Som när jag ser en blomma och säger att den är röd, är det bara vad jag tycker eller är blomman verkligen röd? Eller om en boll är rund osv.? Dessa påståenden refererar till en objektiv verklighet. På samma sätt tror jag om moralen. Exakt hur det går till att moraliska påståenden kan relatera till en objektiv verklighet kan man diskutera, men det borde vara intuitivt sannolikt att de gör det. Annars skulle vi inte vilja säga att tortyr är fel, inte bara i vår uppfattning utan på ett objektivt sätt. Alltså, även om jag och hela världens befolkning skulle tycka att tortyr var något bra så skulle det ändå vara fel. Och även om världens befolkning som helhet skulle uppleva större lyckokänslor om man torterade några få stackars människor, än om man inte gjorde det, så skulle tortyr i alla fall vara fel.
scio - 30 Juli 2007 02:16 -
Min moral bygger, som jag konstaterat, på ett logiskt system uppbyggt på den fenomenologiska upplevelsen av att må som man helst vill må och den inte alltför djärva uppfattningen att man helst vill må som man helst vill må. Om man definierar rätt som något som man bör göra enligt detta system, och fel som något man inte bör göra - ja då är tortyr fel. På riktigt.
Så långt är jag med. Frågan är om det logiska systemet som förutsätts också är objektivt. Att människor vill må som de vill må (vilket i och för sig inte alltid behöver innebära att alla vill må bra), innebär inte nödvändigtvis att man bör se till att människor får må som de vill må.
Du definierar rätt och fel lite annorlunda. Kanske definierar du exempelvis i likhet med Mats Selander rätt som det Gud vill och fel som det Gud inte vill. Det är bara om Gud vill något som det är rätt på riktigt. Då får vi uppmärksamma och förhålla oss till denna skillnad i definitioner, annars blir vår diskussion skev och poänglös.
Se mitt svar till NeoDarwinizten ovan.
Men moral i sig är vi nog ganska överens om vad det är. Hur vi förhåller oss till andra, det är vad moral handlar om. Moralens grund är däremot vad vi inte är överens om.
Nu tror jag inte heller att det moralsystem jag företräder - det är bra om alla mår så bra som möjligt och om alla mår så lite dåligt som möjligt - är riktigt så främmande för dig som du verkar hävda. Jag skulle vilja göra gällande att de allra flesta människor bygger åtminstone stora delar av sin moral på samma princip. Du säger ju själv att du använder dig av det ibland, och på samma sätt är Mats Selander i granntråden om homosexualitet inne på att vi har en “epistemologisk” moralsyn som vi lär av erfarenhet och som verkar vara uppbyggd på ungefär samma sätt. Jesus bygger på samma moral när han formulerar den gyllene regeln, precis som de moraltänkare före och efter honom som formulerat samma regel.
Jag ser inget skäl till att en moralisk objektivist inte kan tro att det finns en överlappning mellan vad som är objektivt rätt och vad vi upplever som rätt och gott. Det är väl tvärtom att förvänta? Jag skulle snarare vända på frågan: Om vi nu ser det som självklart att människor inte ska torteras, varför ska vi då behöva tillägga “ja, om man definierar moral på det sätt som vi gör (men det finns egentligen ingen ‘rätt’ definition på moral, eftersom moral inte har någon objektiv grund)”. Det låter kontraintuitivt.
Den gyllene regeln lösryckt från sitt sammanhang kan betyda lite vad som helst. Alkoholister bjuder varandra på för mycket sprit, för det är vad de skulle vilja i motsvarande situation. osv. Jesus håller bergspredikan för sina lärjungar (“Ni är världens ljus” Matt 5:14) och en del i den förutsätter kristna värderingar för att förstås riktigt.
Dock finns det något i den gyllene regeln som är allmängiltigt, det håller jag med om. När någon kommer med invändningen: “Skulle du vilja att någon gjorde så mot dig?”, då kan samvetet sticka till. Eller omvänt, för att uttrycka det positivt: “Vad skulle du vilja att någon gjorde mot dig och du var i den situationen?” Och underförstått är att man bör handla på ett liknande sätt och inte på ett sätt som man inte själv vill bli behandlar. Och detta “bör” är så självklart att man inte behöver uttrycka det.
Utöver detta lägger nu du, Mats Selander och många religiösa med er en metafysisk moral. Om du håller med Mats grundar sig alltså denna i Guds vilja. Så länge dessa två system är samstämmiga - Guds vilja är att vi ska leva så att alla mår så bra som möjligt - finns förstås ingen konflikt, och då kommer vi överens. Men det är när det uppstår en konflikt mellan systemen - när Guds vilja inte är det samma som att alla ska må så bra som möjligt - som det börjar bli intressant. Mats Selander berättar exempelvis på granntråden - och rätta mig gärna om jag missförstått dig, Mats - att det inte alltid är moraliskt felaktigt att stena barn eller att lura ett folk att man ingår fredförbund med dem för att sedan döda dem - det verkar ju vara Guds vilja vid tillfällen i GT - detta trots att hans “epistemologiska” moralsyn, precis som min, menar att det är felaktigt. Han uppvisar här en konsekvens som jag uppfattar ungefär lika fascinerande som skrämmande.
Eller när Hitler ville döda utveckligsstörda och oönskade folkraser. Eller när människor vill döda oönskade foster. Då uppstår också konflikter mellan systemen.
Men det är två nivåer. Dels innehållen i systemen, som ibland kommer i strid mot varandra, dels frågan om systemen har en objektiv giltighet.
Nej, moral är inte en metafysisk entitet ungefär som andra entiteter (blommor, böcker, stenar, människor, eller vad man nu tänker på). Moral är en del av Guds väsen (om nu del är rätt ord). Gud är moralisk. Precis som Gud är vis och mäktig så är han också god. Det är när man tar bort Gud ur tankesystemen som det är svårt att tro på en objektiv moral. Samtidigt som man intuitivt tänker att rätt faktiskt är rätt och inte bara något som vi hittat på.
Frågan verkar förutsätta att det goda finns utanför Gud.
Nej, det förutsätter den inte. Det är det frågan frågar efter.
Gud är god till sin natur
Formuleringen löser inte dilemmat, utan problemet omformuleras: Är det goda en del av Guds natur eftersom det är gott, eller är det gott därför att det är en del av Guds natur?
Guds egenskaper är vad som definierar det som är gott.
Det är en möjlig utväg att ta. Du hamnar dock i sitsen att vadsomhelst kan vara gott, bara det är en del av Guds natur. Den utvägen är problematisk, och scio har beskrivit varför ovan. Du måste då som Mats ställa upp på att det skulle kunna vara moraliskt rätt att stena barn trots att det verkar vansinnigt.
Ett problem för Euthyphron var att han endast hade de grekiska gudarna att hänvisa till och de var alla begränsade och kunde inte själva utgöra normen för det goda.
too bad för Eutyphron att hans gudar inte kan mätas sig med din . Dilemmat gäller dock vilken favorit-Gud man än råkar ha om man vill göra hans ord/vilja/natur till moralisk norm.
Frågan verkar förutsätta att det goda finns utanför Gud.
Nej, det förutsätter den inte. Det är det frågan frågar efter.
Ursäkta?
Gud är god till sin natur
Formuleringen löser inte dilemmat, utan problemet omformuleras: Är det goda en del av Guds natur eftersom det är gott, eller är det gott därför att det är en del av Guds natur?
Varför det goda är en del av Guds natur? Menar du varför är Gud god, eller menar du varför bör vi anse att Gud är god?
Guds egenskaper är vad som definierar det som är gott.
Det är en möjlig utväg att ta. Du hamnar dock i sitsen att vadsomhelst kan vara gott, bara det är en del av Guds natur. Den utvägen är problematisk, och scio har beskrivit varför ovan. Du måste då som Mats ställa upp på att det skulle kunna vara moraliskt rätt att stena barn trots att det verkar vansinnigt.
Nej, det är inte riktigt samma sak. Om du läser ur bloggen jag citerade ser du att det blir annorlunda. Gud ändrar inte sina befallningar godtyckligt, eftersom Guds befallningar är grundade i Guds natur. Problemet om det goda är gott för att Gud vill det, är ju att Gud kan ändra sin vilja nästa dag så att det goda blir ont och det onda blir gott. Det problemet har man inte om det goda är en del av Guds natur.
Ett problem för Euthyphron var att han endast hade de grekiska gudarna att hänvisa till och de var alla begränsade och kunde inte själva utgöra normen för det goda.
too bad för Eutyphron att hans gudar inte kan mätas sig med din . Dilemmat gäller dock vilken favorit-Gud man än råkar ha om man vill göra hans ord/vilja/natur till moralisk norm.
Guds natur är oföränderlig och nödvändig. Den är allt annat än godtycklig.
Det frågan rör är om moralen är avhängig Gud eller oavhängig Gud. Den förutsätter alltså inte endera svaret.
Varför det goda är en del av Guds natur? Menar du varför är Gud god, eller menar du varför bör vi anse att Gud är god?
Om vi tänker oss att Gud är god och vi anser att Gud är god - till sin natur. Vi har då fortfarande inte svarat på om det som är gott bestäms av Guds natur allena, eller om Guds natur är god och det goda är gott oberoende av Gud. Frågan är mycket enkel, och båda alternativen tycks medföra svårigheter för teisten.
Problemet om det goda är gott för att Gud vill det, är ju att Gud kan ändra sin vilja nästa dag så att det goda blir ont och det onda blir gott.
Det spelar ingen roll om Guds natur eller vilja är evigt fastlagda, eller om han är mer lagd åt kappvändar-hållet. Frågan kan ställas i båda fallen.
Nå, jag skulle säga att det inte bara är trevligare med en demokrati utan den kan i många fall vara moraliskt sett bättre.