Hej Jerker!

Jag kan inte hålla med dig när du skriver:

Europa har haft en 2000årig antisemitisk tradition på kristen grund.

Min bestämda uppfattning är att Jesu lära på intet sätt kan förenas med antisemitism. För mig är Jesus den kristna trons grund. En sådan uppfattning innebär för mig att när någon handlar och säger något som inte går ihop med Jesu tal - som i det instruktiva fallet Hitler - avviker denna person också från kristen tro oavsett om vederbörande betraktar sig som kristen eller inte.

Du lyfter fram något relevant när du frågar:

[V]em bestämmer vad den kristna trosläran är?

Utan tvekan överensstämmer inte din och min uppfattning om vad den kristna trosläran är med varandra. Givetvis finns det många sätt att definiera en kristen lära. Men för att en konstruktiv diskussion ska vara möjlig krävs åtminstone några gemensamma utgångspunkter. En vanlig uppfattning som jag (vilket kan förstås utifrån det jag skrev ovan) delar med många andra är att man bör betrakta det som Jesus säger i bibeln som normerande för kristen tro. Även om du förmodligen inte delar min uppfattning i det avseendet, så ger jag dig nu chansen att visa på uttalanden av Jesus som stödjer antisemitism. Kan du göra detta eller håller du med om att kristen tro utifrån min synvinkel inte går ihop med antisemitism? Om du menar att kristen tro ger stöd för antisemitism även om Jesus inte lär något i den riktningen vore det intressant att få ta del av vad du avser med kristen lära och hur du motiverar kopplingen mellan kristen lära och antisemitism utifrån vad bibeln säger. Det är väl, trots allt, inte helt orimligt att på den här punkten diskutera själva idéinnehållet i den kristna läran?

Sommarhälsningar,
Leif

Leif Svensson - 18 Juli 2007 06:28 -

Jag kan inte hålla med dig när du skriver:

Europa har haft en 2000årig antisemitisk tradition på kristen grund.

Min bestämda uppfattning är att Jesu lära på intet sätt kan förenas med antisemitism. För mig är Jesus den kristna trons grund. En sådan uppfattning innebär för mig att när någon handlar och säger något som inte går ihop med Jesu tal - som i det instruktiva fallet Hitler - avviker denna person också från kristen tro oavsett om vederbörande betraktar sig som kristen eller inte.

Hej Leif!

När jag säger att Europa har haft en 2000-årig antisemitisk tradition på kristen grund så menar jag följande. a) Att denna tradition officiellt uppburits av kyrkan b) Att den har sin rot i föreställningar som är knuta till trosinnehållet. Då de bokstavlig talat skrivits hyllmeter om saken skall jag inskränka mig till tre konkreta exempel, vilka lätt kan mångfaldigas på begäran.

Exempel 1. Kyrkliga dignitärer

Kyrkofadern Chrysostomos skrev åtta predikningar mot judarna (Adversus Judaeos), där judarnas karaktär angreps på basis av jesusord. (huggormars avföda,

Kyrkofadern Augustinus skriver i “Guds stad” att judarnas olycka är guds rättmätiga straffdom. Guds stad är för övrigt ett av mest inflytelserika kristna verken. Samma åsikt framförs av den förste kristne historiografen Eusebios.

Den helige Jerome kallade judarna för ormar vilka har Judas som föredöme.

Efraim av Syrien anklagade judarna för att stå i förbund med djävulen.

Kyrkans lärare Thomas av Aquino skrev “as the laws say, the Jews by reason of their fault are sentenced to perpetual servitude and thus the lords of the lands in which they dwell may take things from them as though they were their own — with, nonetheless, this restraint observed that the necessary subsidies of life in no way be taken from them.”

Luther författade två verk mot judarna där han uppmanade protestantiska furstar att bränna deras synagogor och fördriva dem från landet. Någon skrev tidigare att Luther uttryckt sig välvilligt gentemot judarna och det är riktigt i så måtto att han i början av sin karriär tänkte sig att judarna skulle kollektivt omvända sig när de fick höra hans rena evangeliska lära. När så inte skedde blev han rasande och ville se kristusmördarna fördriva.

Exempel 2 Bränning av Juden

I den ortodoxa kyrkofamiljen är det sedan länge en folklig tradition att varje påsk stoppa upp en docka av halm som representerar juden och sedan bränna denna. På sina håll brukar det föregås av att man skjuter skarpt på dockan, spottar på den och kastar skällsord över den. Den som har sett filmen Borat kommer säkert ihåg scenen där de jagar en judefigur genom stadens gator. Den scenen är en drift med en verklig tradition. En grekisk folklig påskpsalm lyder

“Today black sky, today black day
today the people grieve and mountains grieve
today the wicked Jews decided
the wicked dogs and the threefold cursed
to crucify Christ, the king of all”

I rättvisans namn skall då sägas att kyrkliga myndigheter försökt ingripa mot denna tradition, i synnerhet sedan den lett till lynchningar av judar. Fortfarande så kvarstår faktum; det folkliga hatet kommer av ett hämndbegär, en vilja att hämnas på dem som dödat messias. Mycket närmare trons kärna än så kommer man inte om du frågar mig.
Exempel 3 Världsliga dignitärer som ingriper mot judarna på grund av kristendomen

Konstantin den store (helgon i den ortodoxa kyrkan) stiftade särlagstiftningar mot judarna eftersom de var skyldiga till Jesu död.

Ferdinan II utvisade 1481 alla judar ur sitt rike (Spanien) såvitt de inte konverterade till kristendomen eftersom de var kättare.

1555 Inrättade påven Paulus IV det första judiska gettot i kyrkostaten med bullan Cum nimis absurdum. Motiveringen var att inget folk som gud förkastat kan ha samma privilegier som det han frälsat.

Nu kan man förvisso hävda att det under dessa tvåtusen år aldrig har funnits några kristna som är så riktiga kristna som man själv är, och därför finns det ingen kristen antisemitism. Jag vill dock mena att om man förkastar den 2000åriga historia som man själv är sprungen ur gör man bättre i att döpa om sin egen religion än den som historiskt givit upphov till det namn man tagit sig.

Om du vill ha bibelbelägg för antisemitism så kan jag bara ge dig dem som kristna i alla tider har använt för att underblåsa judehatet exempelvis Joh. 8:37ff, Apg. 7: 51-53, Gal 3:10. Vist låter dig sig sägas att dessa citat inte kan vara antijudiska då de är skriva av judar, men det ändrar inget i sak. Om kristna historiskt har tolkat dem så, och det finns fog för att tro de tolkat dem rätt, så är den enda rimliga förståelsen att det är den kristna religionen som är källan till detta eviga hat.

www.allotetraploid.se

Johannes - 14 Juli 2007 07:17 -

Men då undrar jag vad poängen med dina inlägg att dra upp Hitler med? Tidigare handlade det om:

“... ett grundproblem att de kristna undflyr sitt ideologiska ansvar för Hitlerismen.”

mvh

Det jag menar Johannes är att det finns element i den kristna ideologin som blev bärande i den nazistiska. Jag syftar då dels på antisemitismen, inte den biologiska delen av den, men föreställningarna om judarnas karaktär. De hade under årtusenden framställts som “gudsmördare”. Judaskaraktären hade fungerat som typbild för juden, en förrädare, en penniggirig, en tjuv. Idéerna om getton och särlagstiftning hade i Europa sin upprinnelse i kanoniska (alltså kyrkliga) lagar, inte i sekulära föreställningar om rätt och fel (alltså den klassiska romerska (hedniska) rätten). Jag tänker också på idén om gudsfolk som man villigt låtit anta sin fulla gammaltestamentliga proportion i de protestantiska länderna. Samma tanke fanns för övrigt i den katolska kyrkan, tydligt exemplifierad i investiturstriden. Här handlar det om teokratiska stadsbildningar, staten åtar sig att bedriva kyrkotukt på sina medborgare. Det blir de världsliga furstarna som skall hålla läran ren och förjaga heresier. Det var sådant tankegods som hos de nazistiska ideologerna blommar ut i förintelsen. Om kristna inte upprätthållit och spridit sådant nonsens, impregnerat menigheten med dessa skändligheter hade den nazistiska ideologin inte haft någon resonansbotten. Det var ju för igenkänningsfaktorn som vissa teologer hyllade Hitler som en tysk Messias-gestalt.

Återigen, detta innebär inte att nazismen var kristen, bara att det fanns tillräckligt många beröringspunkter för att 1) marken för nazismen skulle vara beredd 2) folk kunde betrakta sig själva som både goda nazister och goda kristna. Hitler sade ju som bekant att det var Herrens verk han uträttade då han förjagade juden ifrån Tyskland.

www.allotetraploid.se

Andreas - 13 Juli 2007 10:12 -

Apropå Hitlers påstådda gudstro, kan ju du Jerker gärna ta dej en funderare på varför du så ivrigt avfärdar “anklagelsen” om att Stephen Hawking skulle tro på Gud genom att (helt riktigt, skulle jag tro) mena att Hawkings “Gud” inte är ett personligt väsen utan står för de osynliga drivkrafterna i tillvaron - medan du gärna vill påskina att Hitler var personligt troende för att han kör med liknande gudshänvisningar.

Hej Andreas och ursäkta mitt sena svar!

Jag vill först säga att jag inte vill framställa Hitler som en av den kristna religionens främsta banerförare eller ett kristet ärkehelgon. Det jag velat göra är att slå hål på myterna om Hitler som ateist och som tydligt kristendomsfientlig. Det finns mycket i Hitlers trossystem som inte faller inom den kristna ideologins ramar, men det finns också tankegods som är hämtat direkt ur det kristna trosarvet. Jag har givit historiska belägg för detta i andra inlägg så jag tar inte upp dem här igen.

Skillnaden mellan Hitler och Hawkins är väl närmast den att Hawkins livligt skulle protestera om du kallade honom kristen (teist) medan Hitler livligt skulle jaka. Det finns goda skäl att anta att Hitler såg på sig själv som kristen allra minst i den bemärkelse som många svenskar idag ser på sig själva som kristna. Hitlers teologiska begrepp som “weltgeist”, “volk” och “Schicksal” hade också en transcendental innebörd och inte som Hawkins “God” en materialistisk. Han tänkte sig att världen var ordnad efter gudomliga principer, att hela folk (likt Israel!! djup paradox) och enskilda personer (som han själv och Josua(han lär själv ha använt den liknelsen)) hade gudagivna öden, alltså kallelser som var förbundna med denna eviga vilja och att detta gudomliga väsen vakade på sina kallade. Så förklarade Hitler sitt överlevande av bombattentatet som ett gudomligt ingripande för att han skulle kunna fullgöra sitt kall att föra det tyska folket till den storhet som den evige hade förutbestämt det till.

Men som sagt, jag avser inte att göra Hitler till en mönsterkristen, utan bara slå hål på myten att han skulle ha varit areligiös och utan kristna influenser. När dessa basala fakta är accepterade så lutar jag mig lugnt tillbaka för längre (eller kortare!) än så tror jag inte man kan driva saken om man vill ha sanningen på sin sida. 

www.allotetraploid.se

Svar till Jerker, del I.

Tack för ditt svar Jerker!

När det gäller historiska fakta om förföljelser av judar har du och jag nog i grova drag en likartad uppfattning. Historikerna – såväl sekulära som religiösa – är angående detta tämligen överens. Utan tvekan har företrädare och utövare av den kristna religionen genom historien gjort sig skyldig till fruktansvärda angrepp mot judarna. Om detta är – som du säkerligen vet – också teologerna medvetna. Du verkar vara av den uppfattningen att kristna teologer ägnar sig åt efterkonstruktion när de menar att Hitlers värderingar inte går ihop med den kristna läran. Syftet till en sådan historieförfalskning skulle – så tror jag att du menar – vara att dölja den kristna trons skuld till antisemitismen under nazitiden. Men en sådan bild stämmer inte alls med den stora massan av teologisk forskning kring antisemitism och Hitlertyskland. Teologer och kyrkohistoriker har i stor utsträckning lyft fram och kritiserat de tyska kristnas handlande under nazitiden eftersom man på de flesta håll gjorde föga för att motverka Hitlers antisemitiska politik (vilket naturligtvis inte innebär att det inte finns en mängd undantag, dessa är långt fler än vad du tycks vara medveten om). Kritiken som de kristna forskarna har riktat har i de flesta fall varit mycket hård. Den mest fundamentala och allvarliga kritik en person som betraktar sig som kristen kan bli föremål för – enligt min uppfattning – är om han/hon blir överbevisad om att hans/hennes handlande går tvärtom vad Jesus lär. Det är en sådan typ av kritik som kristna teologer och kyrkohistoriker har riktat mot de kristna i Tyskland under nazistyret. Följde man Hitler, följde man en person med antikristlig lära och det blir svårt för de kristna som gjorde detta att finna ursäkter eftersom Hitler var allt annat än dunkel i sitt antisemitiska budskap. En annan aspekt av den inomkristliga kritiken är att man inte väjt för de svåra frågorna, t.ex. varför de tyska kristna i stor utsträckning misslyckades att motstå antisemitismen (trots att judehatet så uppenbart inte kan förenas med vad bibeln säger). Man har visat en vilja att lära sig av misstagen för att förhindra en upprepning. Inom dagens kristenhet har också en stark vilja att försonas med judarna börjat växa fram och detta inbegriper också att, i den mån det går, ta ansvar för de övergrepp som kristna har begått mot judarna. Att denna hållning bland många kristna till judar enbart skulle vara eskatologiskt motiverat – som du Jerker verkar vara övertygad om – stämmer inte alls med den sorg som många kristna känner för det sätt som många inom tidigare kristenhet behandlat judarna. Däremot håller jag med om att många kristna ägnar allt för liten uppmärksamhet åt den historiska förföljelse som judarna har varit utsatta för, ett negligerande av detta kommer inte att åstadkomma helade relationer.

Även om jag håller med dig om att människor inom kristenheten gjort sig skyldig till många fall av förföljelser av judar under Europas historia, så drar jag – som bekant – inte den slutsats som du tycks tänka som närmast solklar, nämligen att det finns ett starkt band mellan kristendom och antisemitism. Du skriver:

När jag säger att Europa har haft en 2000-årig antisemitisk tradition på kristen grund så menar jag följande. a) Att denna tradition officiellt uppburits av kyrkan b) Att den har sin rot i föreställningar som är knuta till trosinnehållet.

Men enligt min mening misslyckas du med punkt b, att visa ett samband mellan kristen lära och antisemitism. Anledningen är naturligtvis enkel: det finns inget sådant samband. Förutsättningen för att du ändock skall kunna komma fram till den slutsatsen att det finns ett starkt band mellan antisemitism och kristen tro verkar vara en slags sociologisk-institutionell förståelse av kristen tro. Den institutionella kyrkan och dess företrädare tycks för dig vara liktydig med kristen tro. Allt som denna kyrka med dess företrädare gör likställer du med kristen lära. Något som skulle innebär att vadhelst de kristna historiska ledarna och teologerna kan tänkas göra och säga likställs med kristen tro. Eftersom framstående personer inom kyrkan har ägnat sig åt antisemitism, bär den kristna läran en stor skuld – så går din enkla tes. Som stöd för denna tanke lyfter du fram ett antal framstående kristna företrädare och historiska händelser, men det är ju ett högst selektivt urval och det räcker inte som något bevis för att antisemitism skulle ha varit den historiskt representativa inställningen bland kristna under historiens förlopp – även om det vid vissa tider har varit utbrett. Faktum är ju att antisemitism bland kristna idag – när det lever mer kristna på vår jord än någon sin förr genom historien – endast finnes hos en försvinnande liten minoritet. Detta i sig visar ohållbarheten i din slutsats. Även om man tillämpar tanken att vad majoriteten bland kyrkans företrädare och de kristna har gjort bör likställas med kristen tro så kan du inte visa något statistiskt belägg för att den stora mängden av dessa kan klassas som antisemitiska, snarare skulle resultatet vid en undersökning bli det motsatta. Också du Jerker, borde kunna inse att så är fallet om inte av andra anledningar än det faktum att antisemitism endast haft försvinnande liten utbredning bland kristna efter andra världskriget och det faktum att kristenheten vuxit så drastiskt under 1900-talets andra hälft fram tills nu. Visst kan du försöka dig på konststycket att genom olika historiska exempel försöka bevisa att antisemitism varit den representativa inställningen bland kristna – även om du kan gräva fram många sådana exempel, kan det lyftas fram otaliga exempel på det motsatta. Ett problem med ditt argument blir således att rent historiskt försöka visa att antisemitism varit utmärkande för kristna. Men själva grundproblemet med din tes är att visa ett samband mellan kristen lära och antisemitism. Kanske menar du att religiösa människors handlingar genom historien visar vad som är utmärkande för en religions lära? Du antyder emellanåt att det finns så många tolkningar om vad som är kristen tro och då kan vi inte säga något om vad sann kristen tro är. Därför är det ”säkrare” att luta sig tillbaka på hårda historiska fakta. Men vart hamnar vi då? Ett sådant antagande innebär att vi inte kan säga mycket vettigt om innehållet i texter överhuvudtaget. Allt som skrivs måste tolkas för att förstås. Visserligen tillhör religiösa texter ofta kategorin svårtolkade, men det innebär inte att vi inte kan säga något eller t.o.m. mycket om religiösa urkunders innehåll. Den uppfattning som du tycks förespråka gör ett vanligt hermeneutiskt tillvägagångssätt om intet och en vetenskap som idéhistoria fullkomligt värdelös!

Svar till Jerker, del II.

Det går inte att föra ett samtal runt den kristna läran utan att diskutera själva idéinnehållet och därför är jag glad att du lyfter fram tre bibelställen. Måhända håller du med mig om ett samtal kring bibelinnehållet inte är helt oväsentligt i sammanhanget? Jag hade naturligtvis önskat att du skrivit något om bibelverserna och det antisemitiska innehållet. Att du inte gör detta säger något om idéinnehållets plats i din religionsuppfattning. Men, inte desto mindre, nu har vi en utgångspunkt för vidare diskussion. Låt oss ta en titt på verserna (enligt 1981 års översättning av NT):

”Jag vet att ni härstammar från Abraham. Men vi vill döda mig därför att mitt ord inte har trängt in i er. Jag förkunnar vad jag själv har sett hos Fadern. Och ni gör vad ni har hört från er fader.” De svarade: ”Vår fader är Abraham.” Då sade Jesus: ”Är ni Abrahams barn, borde ni göra Abrahams gärningar. Men nu vill ni döda mig – den som har sagt er sanning, som jag har hört av Gud. Så gjorde inte Abraham. Ni gör er faderns gärningar.” Då sade de: ”Vi är inga oäkta barn. Vi har Gud till fader och ingen annan.” Jesus svarade: ”Om Gud vore er fader, skulle ni älska mig, ty jag har utgått från Gud och kommer från honom. Jag har inte kommit av mig själv, utan han har sänt mig. Varför fattar ni inte vad jag säger? Därför att ni inte står ut med att höra på mitt ord. Ni har djävulen till fader, och ni vill göra vad er fader önskar. Han har varit en mördare från första början, och han står utanför sanningen därför att någon sanning inte finns i honom. När han ljuger, talar han med egna ord, ty han är en lögnare och lögnens fader. Men jag talar sanning, och därför tror ni mig inte.”
Joh. 8:37-44

Styvnackade är ni, oomskurna till hjärta och öron. Alltid gör ni motstånd mot den heliga anden, ni som era fäder. Finns det någon profet som era fäder inte har förföljt? De dödade dem som förutsade att den Rättfärdige skulle komma, och nu har ni förrått och mördat honom, ni som fick lagen utfärdad åt er av änglar men inte har hållit den.
Apg. 7:51-53

Men över alla dem som litar på laggärningar vilar en förbannelse; det står ju skriver: Förbannad är var och en som inte håller fast vid allt som lagens bok bjuder honom att göra.
Gal. 3:10

Dessa verser talar om det motstånd som många judar har gjort mot Gud, de har inte följt honom och inte velat lyssna på de profeter som han har sänt. Ja, mer än så, de har t.o.m. förföljt och dödat vissa av de budbärare som Gud har sänt till dem. Den som inte vill lyssna på Guds budbärare och inte handlar efter Guds vilja är Guds motståndare. Man kanske kan gå så långt som att säga att majoriteten av judarna här förstås som styvnackade och motståndare av den heliga anden. Men det står här inget om att sådana judar – som är motståndare till Gud – ska förföljas och förnedras. För min del – och kanske för dig också Jerker – är det ett helt orimligt antagande att dessa bibelverser skulle vara roten till miljoner judars död under andra världskriget. Eller vad säger ni andra? Och som du själv konstaterar är dessa bibelord dessutom skrivna i en judisk kontext. Ett annat oöverstigligt hinder om man i dessa bibelverser vill se antisemitismen ursprung är naturligtvis att en tolkning av dessa bibelställen som en uppmuntran till förföljelser av judar går emot hela Jesu etiska undervisning, som handlar om att älska Gud, att älska nästan – ja även sin fiende – som sig själv, att göra mot andra som du själv vill bli behandlad, och att vända andra kinden till. Alltså: i dessa bibelverser står inget om att förfölja judarna och tanken att man ska förfölja människor som är motståndare till Gud går inte ihop med Jesu etiska undervisning. Hur kommer det sig då att människor ändå i dessa bibelverser har tolkat in saker som inte står där och som inte går ihop med Jesu etiska lära? Det finns naturligtvis en mängd orsaker till att människor väljer att hitta saker i en text som inte finns där, det väsentliga här är att konstatera att dessa bibelställen inte uppmuntrar till förföljelse av judar. Att människor har motiverat förföljelse utifrån en bibelvers innebär inte per automatik att den är antisemitisk till sitt innehåll. En gul stol blir inte blå bara därför att människor säger att den är blå. Problemet återstår – du lyckas inte visa på något samband mellan den kristna läran och antisemitism. Det finns teologer och olika personer som tillhört den kristna religionen som har skrivit och handlat antisemitiskt. Men i den skrift som har högst auktoritet bland kristna, den som själva religionen bygger på, finner du inget stöd för judeförföljelse. Ser du inte detta som en stor brist i hela ditt resonemang? Eller ser du inget samband mellan kristen lära och bibeln? Är bibelinnehållet oväsentligt för en förståelse för kristen tro? Till skillnad från dig menar jag att de kristna som förföljt judar – trots att de har hänvisat till vissa bibelverser – handlar antikristligt. Jag menar att det är en rimlig tolkning eftersom bibeln inte lär att man ska förfölja judar utan att man ska älska sin nästa, vända andra kinden till och inte bruka våld. Som du säkerligen vet finns det mängder med stycken i bibeln som handlar om just detta. Själv har du inte lyckats förankra din tes i skriften. Vill du göra ett nytt försök? Eller håller du med mig om att det är svårt att finna ett samband mellan innehållet i bibeln och antisemitism? Om så, hur kan du då skriva att den kristna religionen är antisemitismens källa?

Hälsningar,
Leif

Religion och politik utnyttjas av många människor antingen för att få mer rikedomar eller för att få högre ledarskaps positioner. Det finns fina politiska och religiösa termer men dem utnyttjas på fel sätt. Vi har inte värde för att vi har en viss religion utan vi har värde för att vi är människor. Det är inte viktigast att göra gott det viktigaste är att vi avstår från att drabba andra. Utseende har det minsta betydelsen. I slutändan har vi alla kommit hit som gäster och vi kommer att lämna allting. Dela därför med er av de gåvor som ni har fått för dem är inte eran. Vi har kommit hit för varandra inte för att vara mot varandra.

Kärleken har mer betydelse än religionen för religionen har kommit för att förklara kärleken och skapa den mellan oss.

Allotetraploid - 21 Juli 2007 07:10 -

Men som sagt, jag avser inte att göra Hitler till en mönsterkristen, utan bara slå hål på myten att han skulle ha varit areligiös och utan kristna influenser.

“The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity’s illegitimate child. Both are inventions of the Jew.” (citat Adolf Hitler) Nej, han var inte mönsterkristen direkt…

sebastian1 - 02 November 2007 08:42 -

Allotetraploid - 21 Juli 2007 07:10 -

Men som sagt, jag avser inte att göra Hitler till en mönsterkristen, utan bara slå hål på myten att han skulle ha varit areligiös och utan kristna influenser.

“The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity’s illegitimate child. Both are inventions of the Jew.” (citat Adolf Hitler) Nej, han var inte mönsterkristen direkt…

Är det någon mer än jag som hatar citat utan ordentliga källhänvisningar?

@Spito: Hitler sade detta i juli 1941 (Richard Steigmann-Call, “The Holy Reich, Nazi Conceptions of Christianity, 1919-1945”, s. 253). Det är citerat från Hitler, “Hitler’s Table Talk 1941-1944: His Private Conversations”, transkiberat av Cameron och Stevens, London 1953.

Citerar från Rudolph J. Rummel, “Democide: Nazi Genocide and Mass Murder”, s. 78:

“The substructure fundamentally determining Nazi policy in the East and West, North and South, was utterly racial. This was not grounded in religion, justified by the belief that God anointed the Aryan race; or by an assumed spiritual Aryan superiority. The Nazis were atheists - they actually intended to eliminate the whole Judeo-Christian heritage after the war. Hitler mades his view clear: ‘The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity’s illegitimate child. Both are inventions of the Jews.’ Nazi racism was secular and, in their view, scientific.”

Steigmann-Call skriver om Hitlers konversion från kristendom:

“This change from from the 1920s and early 1930s is attributable to Hitler’s feeling of rage at having been defeated in the arena of Protestant church policy, and with it the belief that the Protestant Church in toto could not be counted on to support Nazism.

Jag måste i en kommentar till Leif Svenssons text ovan hålla med om att Jesus inte för ett ögonblick hade någon förföljelse av judar i tankarna när han “startade” kristendomen. Däremot tycker jag att det är mycket anmärkningsvärt att stora, s.k. kristna tänkare, som Augustinus och Thomas av Aquino (vilka båda tycks vara populära på detta forum), och Luther, har kunnat ha och skriva ned dylika åsikter om de nu haft sådan gudomlig inspiration som de tillskrivs.
Som sagt Jesus hade nog ingen judeförföljelse i tankarna lika lite som jag tror att Hitler var kristen. Förföljelsen är nog, i alla fall delvis, ett resultat av den avjudifiering Jesus utsatts för nästan redan från starten.

Allotetraploid - 12 Juli 2007 09:55 -

Leif Svensson - 12 Juli 2007 06:20 -

(Fallet Hitler hamnar dessutom inte under den kategorin eftersom han själv inte betraktade sig som kristen.) Om en individs handling inte överensstämmer med innehållet i den åskådning som han/hon utger sig för att tillhöra är det fel att beskylla åskådningen för den utförda handlingen. Men om handlingen däremot går i linje med kärnan i åskådningens lära finns det anledning att se ett samband. Vill man rikta verklig allvarlig kritik mot den kristna tron vore det därför idé att lyfta fram bristerna i lärans själva kärna. En sådan diskussion tenderar också att bli mycket mer intressant än den pajkastning som det annars ofta är fråga om.

Hälsningar,
Leif

Att citera Scholders apologetiska verk lär knappast lösa saken. Jag har själv skrivit lite allmänt om frågan här. Generellt tycker jag att det är ett grundproblem att de kristna undflyr sitt ideologiska ansvar för Hitlerismen.

Spelar det någon roll vad Hitler var eller inte var? Jag skiter fullständigt i om han var atheist eller kristen, jag vet att varken kristna eller atheister behöver bli som han, endast för att de har samma livsåskådning som honom. Jag blir så trött på såna människor som er, som hela tiden säger “Hitler var Atheist, alla Atheister är som honon” eller “Hitler var kristen, alla kristna är som honom” Det spelar ingen roll vad han trodde på, och inte trodde på.  Hitler var psykiskt sjuk, sluta diskutera om Hitler och hans sjuka människosyn! Han har ingenting med varken kristendomen eller Atheism att göra!

Spito - 02 November 2007 08:59 -

sebastian1 - 02 November 2007 08:42 -

Allotetraploid - 21 Juli 2007 07:10 -

Men som sagt, jag avser inte att göra Hitler till en mönsterkristen, utan bara slå hål på myten att han skulle ha varit areligiös och utan kristna influenser.

“The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity’s illegitimate child. Both are inventions of the Jew.” (citat Adolf Hitler) Nej, han var inte mönsterkristen direkt…

Är det någon mer än jag som hatar citat utan ordentliga källhänvisningar?

Källan är “Hitler’s Table Talk”, men denna källa har ett antal betydelsefulla problem.
Det finns en artikel på Freethought Today som visar hur källan förvanskats då den kopierades och då den översattes till engelska: http://ffrf.org/fttoday/2002/nov02/carrier.php