För att se hur vi hamnade här, se tråden Desperat fundering som ligger under Öppet forum.
NeoDarwinizten - 24 Juni 2007 01:02 -
Mitt värde hänger inte på min intelligens, självmedvetenhet eller ens förmåga att känna empati - utan på grund av att jag är människa (= Guds avbild).
Nazisterna ansåg att en varelses värde inte hänger på intelligens, självmedvetenhet eller ens förmåga att känna empati - utan på att man var arier (= Guds avbild enligt dem)
...så öppnar dylika resonemang dörren för rasism och speciesism och sånt vill vi ju inte ha.
Människan verkar, utifrån sin tidvis avskyvärda historia, ha en destruktiv längtan efter makt och att sätta andra lägre än sig själv. Detta gäller människor av alla religioner och världsåskådningar, i alla tider. Om man utifrån helhet och sammanhang studerar människosynen i bibeln, kommer man inte fram till den människosyn som nazisterna hade. Men som återigen historien visar oss, verkar det vara möjligt att missbruka en lära för sina egna syften(i synnerhet i diktaturer) - trots att läran i sig har helt andra syften.
Vi vet ju att de tyska nazisterna under andra världskriget t ex använde darwins nya lära till sin fördel - men detta i sig självt är ju inget argument emot darwins idéer. Ett annat exempel är Marx kommunistiska utopi, vars som i Sovjet användes som maktmedel mot de svagaste. Inte heller detta är i sig ett argument mot Marx idéer, eftersom dessa egentligen strävade åt ett annat håll.
Du förstår nog vart jag vill komma. Jag håller med om att en kristen människosyn kan omtolkas och missbrukas av maktgalningar. Men likväl vill jag hävda, att den för lärd som för olärd ger en tydlig och oslagbar grund för ett människovärde som kan inkludera varje person av kvinna född.
Nu blev jag förresten nyfiken. Hur tänker du dig människovärdet?
//gabriella
Vi vet ju att de tyska nazisterna under andra världskriget t ex använde darwins nya lära till sin fördel
Nja, Hitlers ideer är inte baserade på Darwins lära, om vi skall vara noggranna. Hitler skriver bland annat
“Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord [ariern] commits sacrilege against the benevolent Creator of this miracle and contributes to the expulsion from paradise. “
“Thus, it by no means believes in an equality of races, but along with their difference it recognizes their higher or lesser value and feels itself obligated, through this knowledge, to promote the victory of the better and stronger, and demand the subordination of the inferior and weaker in accordance with the eternal will that dominates this universe.”
“What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, . . . so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the creator of the universe. “
“The task of preserving and advancing the highest humanity, given to this earth by the benevolence of the Almighty, seems a truly high mission”
etcetera (min fetstil)
Att man tror att något är Guds avbild är alltså ingen garanti för att inte göra dumma saker.
Men likväl vill jag hävda, att den för lärd som för olärd ger en tydlig och oslagbar grund för ett människovärde som kan inkludera varje person av kvinna född.
Det låter ju bra, men för att exkludera andra medvetna, kännande varelser verkar det kräva att man postulerar en gudagiven rätt att på basis av ras/art/religions-tillhörighet anse sig förmer än andra (nu menar jag inte att kristna i gemen anser sig vara förmer än andra).
Nu blev jag förresten nyfiken. Hur tänker du dig människovärdet?
Utan att trassla in mig i metaetik, så verkar det som att insikten att man själv inte besitter en speciell plats i skapelsen leder fram till att man borde bry sig lika mycket om alla varelser förmögna till att känna, lida, njuta etc.
Synd att en sådan viktig fråga inte besvaras.
Missade helt enkelt att svaret dök upp i en ny tråd..
Nja, Hitlers ideer är inte baserade på Darwins lära, om vi skall vara noggranna. Hitler skriver bland annat
“Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord [ariern] commits sacrilege against the benevolent Creator of this miracle and contributes to the expulsion from paradise. “
Även om Hitler kunde göra uttalanden av den typ som NeoDarwinizten tar upp, finns det starka skäl att tro att Hitlers anspelning på kristen tro inte var ett utslag av hans kristna övertygelse utan snarare av pragmatisk karaktär. Hitler anspelade gärna på olika gruppers övertygelser om det kunde gagna hans syften. Så länge det fanns hopp om att få med kyrkan i sitt raskrig så kunde Hitler använda kristna termer för att väcka gillande. Däremot var Hitlers egen världsåskådning inte kristen utan av en radikalt annan karaktär. Den erkände tyska kyrkohistorikern Klaus Scholder skriver:
The foundation of Hitler’s world-view was a radical racial and ethical dualism: as it were a modern racialist form of Manichaeism. He was convinced that the hidden principle of world history was the fight between a good and an evil race, between Aryans and Jews, and that the outcome of this fight would also decide the outcome of world history.
(Klaus Scholder, “Judaism and Christianity in the Ideology and Politics of National Socialism, 1919-1945”, i A requiem for Hitler and other new perspectives on the German church struggle, 169)
När Hitler insåg att han inte skulle få helhjärtat stöd av kyrkan i sitt raskrig intog han också en alltmer negativ inställning till kristendomen. Det gick till och med så långt att han beslöt sig för att efter en genomförd utrotning av judarna ta sig an de kristna. Scholder konstaterar:
[H]e [Hitler] was basically resolved after annihilating the Jews and winning the war also to annihilate Christianity, so to speak as the last bastion of the Jewish spirit. His monologues in the Führer’s headquarters in 1941/42 are unique evidence of this, with an unsurpassable clarity.
A Christianity which rejected the National Socialist world-view could only be a Jewish intervention.
So on 11/12 July 1941 Hitler declared succinctly: “Christianity is the hardest blow which ever hit humanity. Bolshevism is the bastard son of Christianity; both are a monstrous issue of the Jews.”
(Klaus Scholder, “Judaism and Christianity in the Ideology and Politics of National Socialism, 1919-1945”, A requiem for Hitler and other new perspectives on the German church struggle, 180)
Det är ett vanligt tillvägagångssätt att göra billiga angrepp på den kristna tron genom att lyfta fram “kristna” personer av tveksam karaktär som ägnat sig åt diverse ohyggligheter. (Nu kanske det inte var NeoDarwiniztens avsikt, men jag använder hans inlägg som utgångspunkt i syftet att åskådliggöra en poäng.) Sådana exempel säger inte mycket om den kristna läran i sig eftersom det givetvis går att hitta ett oräkneligt antal personer av olika livsåskådningar som har gjort onda gärningar. (Fallet Hitler hamnar dessutom inte under den kategorin eftersom han själv inte betraktade sig som kristen.) Om en individs handling inte överensstämmer med innehållet i den åskådning som han/hon utger sig för att tillhöra är det fel att beskylla åskådningen för den utförda handlingen. Men om handlingen däremot går i linje med kärnan i åskådningens lära finns det anledning att se ett samband. Vill man rikta verklig allvarlig kritik mot den kristna tron vore det därför idé att lyfta fram bristerna i lärans själva kärna. En sådan diskussion tenderar också att bli mycket mer intressant än den pajkastning som det annars ofta är fråga om.
(Fallet Hitler hamnar dessutom inte under den kategorin eftersom han själv inte betraktade sig som kristen.) Om en individs handling inte överensstämmer med innehållet i den åskådning som han/hon utger sig för att tillhöra är det fel att beskylla åskådningen för den utförda handlingen. Men om handlingen däremot går i linje med kärnan i åskådningens lära finns det anledning att se ett samband. Vill man rikta verklig allvarlig kritik mot den kristna tron vore det därför idé att lyfta fram bristerna i lärans själva kärna. En sådan diskussion tenderar också att bli mycket mer intressant än den pajkastning som det annars ofta är fråga om.
Hälsningar,
Leif
Att citera Scholders apologetiska verk lär knappast lösa saken. Jag har själv skrivit lite allmänt om frågan här. Generellt tycker jag att det är ett grundproblem att de kristna undflyr sitt ideologiska ansvar för Hitlerismen. De bordssamtal som Scholder gör bruk av är för övrigt problematiska rent källkritiskt, då de är återberättelser av vad Hitler sagt och inte vad som kommer från hans egen mun och penna. I samma genre finner man uttalandet att “Jag har alltid varit katolik och är så till denna dag” daterade så sent som 1941.
Ur ett bredare perspektiv måste man ju fråga vad tanken på ett utvalt folk och rätten till ett gudagivet land kommer ifrån. Vilken västerländs tradition var det som i 2000år lärt att judarna var ett förtappat släkte, att de var kristusmördare och att de använde människoblod i sina ritual? Vilken institution var det som stått bakom 2000år av pogromer och särlagstiftningar? Varför har det kristna påskfirandet varit en natt av skräck och fasa för många judar och är så än idag i vissa öststater? Varför var reformatorn Martin Luther så populär bland nazisterna och varför gav man ut nytryck av hans verk. För all del kunde man även tryckt upp predikningar av Chrysostomos eller betraktelser av någon kyrkofader.
Du skriver Leif att det är fel att kritisera den kristna trosläran för vad personer gör om de med sina gärningar inte gestaltar denna sin troslära. Men vem bestämmer vad den kristna trosläran är? Pingströrelsen av idag är radikalt annorlunda i förhållande hur till den var på 50-talet. Dåtiden kyrktukt och förbudsmentalitet är idag som bortblåst inom pingst. Då fick man utstå hårda blickar och fördömande ord om man dristat sig att gå på bio, man riskerade till och med uteslutning ur de heligas gemenskap, och därmed låg implicit tanken att man gått förlorad. Idag kan pastorn ta med söndagsskolebarnen till bio och ta en öl efter dopet utan att bli fördömd av sin flock. Ändå var det gamla systemet en del av kyrktukten, församlingens sätt att hålla sig ren, och en viktig del av samfundets identitet. Om vi går ännu länge tillbaka i historien stöter vi på andra kristendomsformer med andra budskap och detsamma sker i vår samtid om vi byter kyrkofamilj. När vi talar om judehat och judeförföljelse, så har det varit och är än idag, i vissa kristna led, ett tydligt och väl dokumenterat inslag i den kristna förkunnelsen. Vi rynkar idag på näsan åt “blodsskulden” och Sions vises protokoll men i början av 1900-talet kunde man läsa ledare om dessa ting i Vatikanens officiella organ. Muslimernas förakt för judar, som går lång tillbaka före statens Israels bildande, kom ju någonstans ifrån. Varifrån kommer detta om inte ifrån Islams huvudsakliga inspirationskälla, kristendomen.
Däremot var Hitlers egen världsåskådning inte kristen utan av en radikalt annan karaktär.
För det första, om han var kristen eller ej har ingen betydelse för den poäng jag ville göra.
För det andra, så bekräftar ditt citat att han såg Gudomliga principer som motiverande arierns värde över övriga varelsers.
För det tredje, som redan påpekats, var Hitlers religiöst färgade hat mot judarna och Luthers syn på juden som djävulen inkarnerad och något som absolut måste drivas ur tyskland och ”göras av med” inte slående olikt.
För det fjärde, när jag ändå kastar paj, skriver författaren John Toland i sitt erkända verk ”Adolf Hitler: The Definitive Biography” att “Still a member in good standing of the Church of Rome despite detestation of its hierarchy, he carried within him its teaching that the Jew was the killer of god. The extermination, therefore, could be done without a twinge of conscience since he was merely acting as the avenging hand of god”
Det är kanske sant att Hitler var emot kristendom som inte delade hans syn på att Jesus var en arisk förkämpe mot Juden och alltvadetnuvar. Men att han hade, om än en perverterad tolkning av, Kristus som förebild får nog betraktas som säkert (han lär t o m ha jämfört sig själv med densamme).
Men detta har hursomhelst ingen betydelse.
Det är ett vanligt tillvägagångssätt att göra billiga angrepp på den kristna tron genom att lyfta fram “kristna” personer av tveksam karaktär som ägnat sig åt diverse ohyggligheter.
Inte sällan lyfts Hitler felaktigt fram som ateist.
Vill man rikta verklig allvarlig kritik mot den kristna tron vore det därför idé att lyfta fram bristerna i lärans själva kärna. En sådan diskussion tenderar också att bli mycket mer intressant än den pajkastning som det annars ofta är fråga om.
Det jag påstod var att bara för att man tror att något är Guds avbild behöver det inte vara så att man inte kan göra dumma saker. Det råder inget tvivel om att Hitler var ett exempel på just det.
Hej Jerker, hoppas din semester är (varit?) bra.
Jag har läst ditt inlägg kring Hitler och är aningen förundrad över hur du kan uttrycka dig. I din kamp mot religion verkar det inte existera annat än svart - vitt och retoriken luktar Dawkins, Sam Harris, Dennet m fl där religion i slutet står för allt ont som existerar i världen.
Generellt tycker jag att det är ett grundproblem att de kristna undflyr sitt ideologiska ansvar för Hitlerismen.
Du argumenterar vidare här för att kristna - tidigare i historien och framåt - gett Hitler sitt rättfärdigande för sin etniska rensning av judar under 2:a världskriget och därmed har ett ideologiskt ansvar för händelserna. Det är tunga ord och rejäla anklagelser! Särskilt då Nazi Tyskland snarare beskrivs som en sekulär stat än en religiös.
Givetvis utelämnar du alla kristna som ställt sig på det judiska folkets sida och poängterar deras betydelse i frälsnings historien - Även de som influerats av Luther i stor utsträckning, eller andra du hänvisar till. Det passar inte inläggets syfte. Problemet med ditt sätt att närma sig problem som dessa är att du får otroligt enkla och simplistiska förklaringar.
Du anser, säkert som Dawkins: Att när det kommer till ateism och dess ideologi som följer av att “inte ha en tro på Gud” så är den helt oskyldig? Att människor som dödades för att de var kristna i Sovjet och förföljdes för att de var kristna INTE beror på att de var kristna i ett land som förbjöd religion och proklamerade ateism? Jag har aldrig sett dig nämna någonting om de 200-300 miljoner kristna som IDAG förföljs på grund av sin tro.
Frågan om religion och våld är en viktig fråga. Jag, som de flesta andra människor oavsett religion eller ateism, agnosticism med mera, fördömer givetvis Hitlers handlingar.
Men Jerker, av en som har siktet inställt på psykologiska studier vill jag få ut lite mer i reflektionen kring dessa viktiga frågor. Av det jag läst inom religions psykologi och speciellt med fokus på Terrorism inom olika religioner hittar man ALDRIG de simplistiska förklaringarna och lösningarna som Du och dina vänner Dawkins, Harris m.fl proklamerar.
När det gäller Hitler är jag för dåligt påläst för att kunna ge någon bra analys. Men är det inte märkligt, att om kristendom hade sådant ideologiskt ansvar och en sådan attityd mot judar som du framställer. Ja, då borde vi ju ha en Hitler varje år? Poängen är att förklaringar till varför Hitler utförde sitt fruktansvärda dåd är en komplex historia med MÅNGA olika faktorer som - jag gissar - i hans fall tar oss till en störd personlighet, och knappast en förespråkare för den kristna tron eller dess innehåll. Tvärtom, hade Hitler tagit sin kristna tro på allvar hade han kanske fokuserat på Jesu ord:
Älska dina fiender och be för dom förföljer er.
Jag vill inte försvara de kristna författare som i historien uttryckt sig fientligt mot judar. Däremot kan jag direkt säga att om man som seriös historiker vill försöka förstå detta: Tar man sig tillbaka till den tid det skrevs, man tittar på författarens liv, man tittar på den sociala och politiska omgivningen osv.. Bort försvinner ofta de simplistiska förklaringarna. Och framför allt, kristna brukar själva vara väldigt snabba att kritisera de kristna som går över gränserna, historiskt eller i nutid.
Detta är ett prakt exempel inom historiska perspektiven på Religion och Vetenskap som jag läser. Det ex Sam Harris och Richard Dawkins presenterar: En konflikt modell mellan religion och vetenskap betraktas som en ren MYT av de historiker som arbetar inom detta område i det historiska perspektivet. På samma sätt finns det inte heller någon linje av att Religion och Vetenskap tagit varandra i handen och sprungit över ängen i slow motion. När man undersöker kommer en otroligt komplex bild fram, som överhuvudtaget inte har mycket gemensamt med det Dawkins och Harris presenterar, ELLER hur vissa apologeter över betonar det åt andra hållet. Jag tar detta som en avslutande poäng i mitt inlägg.
Jag har läst ditt inlägg kring Hitler och är aningen förundrad över hur du kan uttrycka dig. I din kamp mot religion verkar det inte existera annat än svart - vitt och retoriken luktar Dawkins, Sam Harris, Dennet m fl där religion i slutet står för allt ont som existerar i världen.
Hej Johannes!
Jag försökte inte teckna en förenklad bild av Hitlers person. Snarare försökte jag väva in en tråd som apologeter försöker riva ut. Europa har haft en 2000årig antisemitisk tradition på kristen grund. Hitler själv liksom den nazistiska rörelsen i stort går inte att tänka fri från denna tradition. Hitler föddes i en tid då judar var illa sedda och misstänkliggjorda. Han levde i en tid då antisemitismen var ett vanligt inslag i förkunnelse och där många kristna såg judarnas umbäranden som guds rättmätiga straff. Talande är att den enda gången kyrkan höjde sin röst, och då rönte framgång(!), var när nazisterna sparkade igång eutanasiprojektet mot förståndshandikappade och gravt missbilade. När Nürnberglagarna stiftades och då deportationerna av judar började teg man. Vatikanen och somliga enskilda präster protesterade vid några tillfällen mot deportationen av kristna judar, men man vände sig inte emot att man överhuvudtaget deporterade judar. De enda som protesterade var en grupp tyska kvinnor, som gift sig med judiska män, deras lilla förtvivlade protestauktion fick dock varken moraliskt eller ekonomiskt stöd av den tyska kristenheten.
I sanning är det ju så att det i 2000år funnits en Hitler i byar och städer över hela Europa. Judar har stympats, torteras och bränts, fördrivit och levt under särlagstiftningar. Weimartiden och årtiondena dessförinnan var en kort passus i tyskland där judar levde under samma lagrum som övriga tyskar. Detta i sin tur var ett resultat av en emancipationsrörelse som varken hade en kristen grund eller en vällovlig agenda. Tanken var att “juden” skulle förtyskas och så upphöra att vara jude.
Det vore dock fjärran för mig att förneka att det funnits kristna människor som protesterat mot orätten. Somliga av dem har säkert gjort så i kraft och tack vare sin tro. Men inte ens bekännelsekyrkan, som formerades i opposition mot den av nazisterna organiserade rikskyrkan, stod upp till försvar för judarna. Några enskilda, modiga och troende, människor gjord det dock, och flera av dem fick plikta med sina liv för den saken. En av arkitekterna bakom bekännelsekyrkan, som tvingades fly och överlevde, Karl Barth, skrev “For the millions that suffer unjustly, the Confessing Church does not yet have a heart”. Bekännelsekyrkan, liksom den katolska kyrkan, intresserade sig bara för sina judiska konvertiter. Nazitiden karaktäriseras av en i det närmaste universell moralisk kollaps för tysklands organiserade kristenhet. Jehovas vittne är det enda av mig kända undantaget.
Det har skrivits både på längd och bredd om Hitlers psyke och vad som drev honom. Jag ämnar inte upprepa det här, men det går inte att undgå insikten att kristen gudsmördarteologi (kristen), hegeliansk metafysik (kristet inspirerad) och intresset för rashygien (darwinistiskt inspirerat) är tre ständigt återkommande teman i hans tänkande. Den kristna traditionen hade under 2000år utmålat judarna som brottsliga, opålitliga, förrädiska och illojala. Hitler såg i den judiska iblandningen av styret av det tyska riket under första världskriget ett planerat förräderi mot nationen för att främja judiska ekonomiska och kulturella intressen. Han såg i historien guds hand som styrde folk och stammar, att alla folk hade kallelser och öden. Han såg i rasbegreppet en koppling mellan kultur och biologi. Det tyska blodet var förbundet med den tyska kulturen som av gud givits en plats i historien som han (Hitler) trodde sig kunna förvekliga med försynens hjälp. För att göra detta måste dock blodets renhet bevaras. Den judiska naturen stod i opposition till den tyska och hotade att underminera den på båda demografiska och kulturella grunder. Att bortförklara Hitler som en galning låter sig ju alltid göras, men det är mer av en bortförklaring än en förklaring. Själv anar jag mer av sanning i Karl Gerhards lilla kuplett “Jag är ett bedårande barn av min tid”.
Du berör också frågan om de, företrädelsevis evangelikala, kristna som tror på den “judisk saken”. Det finns en hel del att säga om den men jag nöjer mig med att säga två saker. Dels är de en ganska ny företeelse att från kristet håll aktivt understödja den “judiska saken”. Traditionellt har judarnas olycka setts som ett gudsbevis. Ja, du hörde rätt, i äldre teologi beskrevs judarnas armod som ett tecken på att Jahve tillmötesgått judarnas (kollektivt tänkande) önskan om att Jesu blod må komma över deras huvuden. Den andra saken jag vill säga om detta evangelikala stöd för “judarnas sak” är att det är apokalyptiskt snarare än filantropiskt motiverat. Evangelikaler i staterna samlar in pengar till de mest fundamentalistiska judiska grupperna som önskar upprätta ett nytt storisrael efter gammaltestamentlig förebild och återuppbygga templet. Den nyligen avlidne Falwell kunde spy ur sig antisemitiska yttranden samtidigt som han samlade in pengar till bosättare och förutspådde världens slut genom det ett storkrig som hans mellanösterpolitik oundvikligen skulle resultera i. Nu finns det säkert enskilda kristna som inte är apokalyptiskt motiverade i sitt stöd för Israel, men de torde på det hela taget vara ganska få.
Tack för en intressant beskrivning. Som du nämner, är även jag medveten, om hur vissa kyrkor och kristna ställde sig bakom Hitler och hur vissa inte gjorde detta. Det intressanta i just detta samtalet är dock:
Det har skrivits både på längd och bredd om Hitlers psyke och vad som drev honom. Jag ämnar inte upprepa det här, men det går inte att undgå insikten att kristen gudsmördarteologi (kristen), hegeliansk metafysik (kristet inspirerad) och intresset för rashygien (darwinistiskt inspirerat) är tre ständigt återkommande teman i hans tänkande.
Under min egen läsning, som fokuserar på den moderna perioden och terrorism inom världsreligionerna blir det väldigt tydligt att man använder i princip vad som helst för att rättfärdiga ett agerande. Ofta går man inte till religionen själv, som Leif påpekade, religionens kärna, utan man skapar något nytt baserat på extrema teologer inom religionen, och hävdar sedan att detta är en klassisk tolkning. Jag antar att du vet, att även högt “stående” nazister betraktade kristendomen som ett hinder för deras mål?
“The Christian faith and the life shaped by it are the prime causes of national breakdown in the totalitarian war ... Christianity has heaped rubbish on the national soul”.
General (under 1:a världskriget) Erich Von Ludendorff (senare en av de första Nazi parlamentarikerna)
*War and Peace in World Religions, edited by Perry-Schmidt Leukel
På samma sätt skulle man även kunna visa hur viktigt Nietzsches texter var för en del av dessa högt uppsatta personer inom Tyskland och 2:a världskriget. Och jag påstår inte för en sekund att Nietzsche skulle uppmana till detta! Tvärtom var Nietzsche inte jude fientlig. Min poäng är bara: De hämtade vad som helst som gav stöd för deras ideologi, oavsett om det var förvrängd Bibel tolkning, extrema teologer, ateister eller annat. Det är knappast en kritik mot ondskan i religioner! Utan snarare en kritik mot ondskan i Nazismen.
Under min egen läsning, som fokuserar på den moderna perioden och terrorism inom världsreligionerna blir det väldigt tydligt att man använder i princip vad som helst för att rättfärdiga ett agerande. Ofta går man inte till religionen själv, som Leif påpekade, religionens kärna, utan man skapar något nytt baserat på extrema teologer inom religionen, och hävdar sedan att detta är en klassisk tolkning. Jag antar att du vet, att även högt “stående” nazister betraktade kristendomen som ett hinder för deras mål?
Jag tycker att du missrepresenterar fakta ganska så grovt Johannes. Om sanningen är det skall göra en människa fri, så måste man, när man närmar sig nazitiden och kyrkan, hålla två saker i minnet. Den första är att kyrkan inte delade sig i två jämnstora läger, där den ena sa Hitler är juste och den andra fallangen att han är en bad guy. Det var den absoluta majoriteten av kyrkor, och därmed kristna, som ställde sig bakom Hitler. Det var en liten minoritet, en underjordisk kyrka samt Jehovas vittne som avvisade nazismen och Hitlerismen. I fallet med bekännelsekyrkan var det inte antisemitismen i sig som var anledningen till oppositionen utan kyrkopolitiken. Den andra saken man bör hålla i minnet är att nazieran var unik i det att detta var första gången någon överhuvudtaget försvarande judarnas rättigheter på kristen grund. Det finns en massiv teologisk antisemitisk tradition från urkyrkan fram till våra dagar. Luther själv uppmanade direkt kristna furstar att fördriva judar från sina länder och bränna deras synagogor, och han var inte ensam om att hysa en sådan uppfattning. Det är inte några få och extrema teologer som underblåst antisemitismen i Europa, utan det är kyrkan själv. Det är mittfåran och huvudfåran. Det är de olika kyrkogrenarnas huvudfigurer och frontalgestalter. Via centrala teologiska dokument och kanoniska lagar har antisemitismen befästs i Europa.
Människor har en tendens att transponera sin egen historia och om du vill ha en psykologisk analys så ger jag dig denna. Efter nazieran när Hitler var besegrad och tyskland ödelagt skrev segrarmakterna sin historia. De motiv som inte alltid varit så nobla skulle adlas och akten fick heta den fria världens kamp mot nazismens barbari. I viss mån en korrekt beskrivning men förståss inte helt sann. Kriget hade inte orsakats av en rättmätig indignation över nazismens fasor utan över territoriella konflikter och storpolitiska intressen. De rättrådiga motiven kom in i ett senare skede. Samma sak ser vi för övrigt i irak-krigets kölvatten. Det som började som en fråga om massförstörelsevapen slutar i ett krig för ett förtryckt folks frihet. Efter Nürnbergrättegångarna så impregneras denna bild och det var inte längre görligt att associera sig med nazieran. Företag, stiftelser, privatpersoner och länder (Sverige är ett utmärkt exempel) skriver smidigt om sin historia och sopar undan eller tiger ihjäl misshagliga fakta. Kyrkan är här inget undantag. Den generation som växer upp efter kriget växer in i den redigerade verklighet som är ett resultat av rekonstruktionen. Denna tidsålders barn tror sig vara rena som snö, ja de kanske till och med har en ideologi som fordrar denna tro, och de känns alls inte vid vad som var innan deras eget medvetande såg dagen gry.
Själva begreppet antisemitism fordrar ju den kristna ideologin för att överhuvudtaget vara historiskt möjligt. Att man idag inte talar om judarna såsom kyrkofäderna och reformatorerna gjorde är en sak, men historien förklarar sig inte baklänges utan framlänges. Det intressanta för att förstå Hitlers föreställningsvärd är inte vad som kom efter utan vad som var före.
För att inte missförstås vill jag tydliggöra att jag inte försöker leda i bevis att det var kyrkan som orkestrerade massutrotningen eller att nazisterna var besatta av den helige ande. Nazismen var en utpräglad idealistisk rörelse men den var inte konfessionellt kristen.
Du citerade Ludendorff men det torde vara ett dåligt exempel eftersom han tidigt föll i onåd och utmanövrerades. Tag istället den djupt kristne fältmarskalken Pauls eller general Canaris också starkt troende. Den senare konspirerade mot Hitlers liv under slutet av kriget men hade samtidigt hjälpt till med nazismens erövringståg. Den poäng jag försöker göra är att historien är sammanvävd. Vi kan fylla Credos server genom att kasta citat på varandra men med det blir inte frågan löst, möjligen mer lik en konfessionell debatt. Ett seriöst försök att förstå nazismen som idéströmning är inte görligt utan att först göra en djupdykning i det idéhistoriska landskap i vilken den föddes. Somliga nazister var uttalat kristendomsfientliga andra var djupt troende, somliga, likt Hitler själv, var kulturkristna och hade en tro som var influerad av kristet tänkande men inte dogmatiskt kristen. Om Hitler själv kunnat svara tror jag han hade svarat genom att travestera Golda Meir “Jag tror på det tyska folket och det tyska folket är ett kristet folk”
Ditt sista inlägg här, Jerker, låter ju jämförelsevis vettigt (mindre militant än vanligt ;o) genom att du inför begrepp som “kulturkristen” o.s.v. Mycket av det du skriver går bra att hålla med om. Visserligen skulle man kunna diskutera utförligt kring din tes om Jesus/kristendomen som antisemitismens främsta förutsättning, men det får anstå tills vidare. Helt klart är kristenhetens skuldregister stort, men som jag ofta har sagt är det inte rimligt att göra kristendomen ansvarig för BÅDE sina egna feltramp OCH sina fienders (t.ex. romerska kejsares i början av v t, Bengt Lidforss´ eller Hitlers). Visserligen kan man påverkas av sin motståndare et c et c, men det blir i längden orimligt att t.ex. som kristen ta ansvar för allt tok västerlandet hittat på, t.o.m. efter den s.k. Upplysningen - det blir ju närapå lika motsägelsefullt eller intetsägande som när somliga skyller judarna för att ligga bakom både kapitalismen och kommunismen.
Dessutom är det knappast sant att de första försöken bland kristna att försvara judarna är från andra världskrigets dagar. T.o.m. Luther, med sina läskiga antisemitiska utbrott på 1540-talet, hade ju tidigare gjort just ett sådant försök i en skrift “Om att vår herre Jesus Kristus är född jude” (el. likn). Tyvärr förföll han senare i just den retorik och judebehandling som han där tycks kritisera (men jag tänker inte skylla det på katolska kyrkan, utan det får Luther själv ta på sej ;o/.
Apropå Hitlers påstådda gudstro, kan ju du Jerker gärna ta dej en funderare på varför du så ivrigt avfärdar “anklagelsen” om att Stephen Hawking skulle tro på Gud genom att (helt riktigt, skulle jag tro) mena att Hawkings “Gud” inte är ett personligt väsen utan står för de osynliga drivkrafterna i tillvaron - medan du gärna vill påskina att Hitler var personligt troende för att han kör med liknande gudshänvisningar. För visst snackar Hitler nog så fromt ibland (“så tror jag mej handla i enlighet med den Allsmäktige Skaparens vilja - i och med att jag värjer mej för juden, kämpar jag för Herrens verk” (cit. fritt efter minnet ur Mein Kampf), men det tycks mej tämligen uppenbart att han, i det fallet lik Stephen Hawking - utan alla jämförelser i övrigt; Hawking är ju ett lysande exempel på idiotin i perfektionistiska fysiska ideal - använder gudsbegreppet i någon sorts ny, “modern” mening, som inte har mycket med den monoteistiskt kristna bakgrunden att göra. Hitler torde f.ö. utgöra det mest perfekta åskådningsexemplet på andan i tänkespråket “Om Gud skulle finnas, hur skulle jag då kunna uthärda att inte själv vara Gud”?
Det känns som om du läser in lite väl mycket i mitt inlägg ibland - möjligen har jag själv uttryckt mig slarvigt. Möjligen var mitt citat ett dåligt exempel. Men jag tvivlar starkt på att Erich Von Ludendorff blev avvisad pga hans syn på kristen tro. Jag menar, precis som Du nu skriver: Att man kan hitta både kristna och starka motståndare till kristna inom Nazismen. Kristendom var inte deras drivande tes, och det var inte kristendom som gjorde att 2:a världskriget med Nazism Tyskland i spetsen inträffade.
Det verkar som om vi är inne på samma linje. Du skriver ex
“Somliga nazister var uttalat kristendomsfientliga andra var djupt troende, somliga, likt Hitler själv, var kulturkristna och hade en tro som var influerad av kristet tänkande men inte dogmatiskt kristen.”
Men då undrar jag vad poängen med dina inlägg att dra upp Hitler med? Tidigare handlade det om:
“... ett grundproblem att de kristna undflyr sitt ideologiska ansvar för Hitlerismen.”
Det var bra att du tydliggjorde att det inte var din avsikt att utmåla Hitler som kristen. Hans Kristusuppfattning var, som du noterar i förbigående, perverterad och det visar sig klart och tydligt när man jämför Hitlers agerande med vad Jesus lär i bibeln. Vad jag ville kritisera var den förenklade bild dina citat gav av Hitlers inställning till kristendom.
När det gäller talet om pajkastning var det inte riktat mot dig personligen. Tyvärr framgick kanske detta inte på ett bra sätt i det jag skrev och därför ber jag om ursäkt. Genom att visa på problemet med en diskussion som inte skiljer på kristendom och en “kristen” persons handlingar ville jag efterlysa en mer konstruktiv debatt om själva idéinnehållet i den kristna tron. Ett sådant samtal tror jag är mer givande för alla inblandade.
