Del 1

Som jag skrev tidigare är Ayala inte verksam inom det fält vi diskuterar. Han är molekylärgenetiker och sysslar allstå inte med geners inverkan på organismer utan hur kromosomer, introner, exoner och transkription fungerar. Han har inga akademiska publikationer (du ser dem på hans hemsida) som behandlar vår fråga. Men han kan säkert vara erkänd inom sitt fält. Jag såg att han finns refererad till i ett par av mina böcker, men då är det inom molekylärgenetik, inte populationsgenetik och etologi.  Hur som med den saken, karlen kan ju ha en poäng ändå!

Så till sak. Om det, som Ayala säger, finns en fysiologisk bas för moralen så innebär det per definition att det finns en ärftlighetsfaktor, och om det finns en ärftlighetsfaktor så finns det selektion och därmed evolution. Människan består av proteiner, hjärnan är en del av människan, proteiner kodas av gener och gener ärvs via selektion.  Så fort man tillstår att något har en fysiologisk bas tillstår man också att det är under genetiskt inflytande, direkt eller indirekt. Det Ayala tycks mena är att den evolutionära grunden för vår moral är intellektet, alltså, evolutionen har producerat en blank tavla på vilken moralkoder kan skrivas. Jag tar det igen; den moraliska förmågan är en evolutionär produkt men inte det moraliska innehållet.

Härvid kan han ha rätt eller fel beroende på hur specifik han är beträffande moralens innehåll. Om han menar en specifitetsnivå  av typen ”det är orätt att skicka spam” så har han förståss rätt. Om han menar en generell nivå som ”det är orätt att tillfoga andra lidande” så har han fel. Diverse neuropsykiatriska åkommor som sätter ned vår toleranströskel för vad man utsätter en annan människa för är definitivt ärftliga, psykopati är ett sådant exempel. Ett annat mer generellt exempel är genetisk polymorfism i promotorregionen för monamin oxidas och dess interaktion med testosteron, vilket hos pojkar ökar den statistiska benägenheten för antisocialt beteende.  Ayala lär säkerligen vara bekant med dessa data och jag tror därför snarare att han resonerar något i stil med att ”vår känsla för rätt och fel månhända är styrd av basal endokrinologi, resultatet av evolution, men våra etiska maximer och regler står över dessa våra primitiva känslor och böjelser.” Jag antar att han resonerar så därför det är enda sättet på vilket han kan undgå väl etablerade data.

Du resonerar på ett likande sätt, då du säger att du inte är ett djur och att lejon inte kan tänka i moralfilosofiska termer.  Problemet tycks ligga, både för dig och Ayala, i en romantisk och esoterisk föreställning om vad moral är. Moral definieras enkelt som en uppförandekod som är flexibel. Bland apor är det sedan länge känt att om man får sin päls plockad av en annan apa förväntas men ge tjänsten tillbaka, om man inte gör detta så blir man straffad genom att inte få tjänsten utförd flera gånger. Att leva i grupp förutsätter att man kan interagera med andra individer i gruppen, om interaktion och kommunikation skall vara meningsfulla så måste de styras av vissa regler. Dessa regler är moral. Moral behöver inte vara medvetet reflekterad för att ändå vara för handen. Moralfilosofi, det tillstår jag gärna, är en unikt mänsklig uppfinning, men för den praktiska moralen har den visat sig tämligen betydelselös. Människor är inte medvetet moraliska maskiner som i alla lägen kalkylerar sitt handlande gentemot andra. Den mesta moral är automatisk och omedveten. Du står varje dag inför tusentals moraliska val. Brukar du reflektera över om du skall dräpa eller råna varenda människa du träffar? Tänker du aktivt över om du ska lägra varenda flicka/gosse du stöter på? Filosoferar du över om du ska ta varenda pinal du ser? Måste du överväga för vart ord du yttrar om du skall ljuga? Näppeligen! Du är i detta avseende lika avancerad/primitiv som vilket lejon du vill, även det av juda.
 
Det är i denna icke reflekterande mening man talar om moral inom sociobiologin. Djur (du är inräknad) utför en massa handlingar spontant, vilka har moralisk kvalité. Det vill säga de kunde ha handlat på flera sätt, men väljer tämligen konsekvent ett sådant. Lejon attackerar inte varandra spontant, först om det ena tränger in på den andres revir. Aggressionsnivån styrs av hjärnas elektrokemiska balans som är beroende av genetiska faktorer.  Människor dräper inte varandra spontant men de gör det om de känner sig hotade, t.ex. vid inbrott! Aggressionsnivån styrs av hjärnas elektrokemiska balans som är beroende av genetiska faktorer. Visst finns det variabilitet, både bland lejon och människor, som är styrd av ärftliga faktorer, allt ifrån rena pacifister till psykopater, men majoriteten hamnar i mitten av detta kontinuum av möjliga beteenden, och de gör det av evolutionära skäl. Extremvarianter är nämligen inte evolutionärt stabila. Jag skall inte utveckla detta längre men om du är intresserad av vad jag talar om så läs gärna ”Dawkins The Selfish Gene” kap. 5, 10, 12 (2006års utgåva!)som behandlar frågan populärt eller Maynad Smiths ”Evolution And The Theory Of Games” som går igenom den populationsdynamiska modellen på ett fullödigt sätt. En riktigt kort introduktion finner du här och här.

Del II
För att skingra töcknets dimmor gör jag ett nytt försök

Har den sin grund i evolutions biologi?

Som alla mänskliga förmågor måste moralen ha sin grund i evolutionära processer eftersom det är de som frambringat människan. Att hävda något annat vore att åberopa magi! Att en okänd mystisk och icke-detekterbar kraft inympat en immateriell förmåga i människan.

Vad innefattar denna moraliska fakultet?

En fakultet är enligt vedertagen terminologi en förmåga. Precis som tal- och språkförmågan är ett resultat av evolutionen är moralen det. Dess materiella beståndsdelar är främst thalamus och prefrontala strukturer. Känslominnet (thalamus) och den empatiska förmågan (prefrontalregionen) är ungefär som Wernickes och Brocas områden för språket.  Funktionellt inbegriper den förmågan att associera känslor till personer, föremål och händelser och på basis av dessa känslor välja olika beteendestrategier. Plasticiteten i systemet är varierande i olika djurarter. Människan har hög förmågan att tänka moraliskt i flera steg, en förmåga som många andra djurarter saknar. Hon kan alltså associera en serie händelser och sedan sammanföra dem i ett enat moraliskt omdöme. (ex. om jag slår Stina bli hon ledsen men sluta nog reta mig med då kommer pappa att bli arg på mig och det är obehagligt när han blir ilsk. Slutsats: slå inte Stina så länge hennes retsamhet inte blir obehagligare än pappas ilska och hennes egen ledsnad)

Hur relaterar denna fakultet till människans rationalitet?

Detta är en fråga som inte är alldeles lätt att besvara. Forskningsläget är inte helt klart även om en del studier har gjorts. Klart tycks i vart fall två saker vara. Det första är att moralen (i den mening jag ovan angivit) föregick rationaliteten ur ett evolutionshistoriskt perspektiv.  Det andra är att rationella överväganden är sekundära i förhållande till värdeomdömen och att de sällan har en praktisk inverkan på hur människor handlar. Troligt är alltså att det du kallar moral (intellektuella maximer) oftast är efterrationaliseringar av redan föreliggande moraliska värderingar. Dock verkar rationella överväganden kunna utöva en hämmande kontroll på vår moraliska förmåga, så att man kan förmå sig göra saker man annars inte skulle ha gjort och omvänt avstå ifrån att göra saker man annars skulle ha gjort om man enbart var guidad av sin moraliska känsla.

Jag kanske, när jag ändå håller på att utveckla självklarheter, kan fortsätta med evolution och mening. Ytters är det förståss så att evolutionen inte har någon annan mening än tyngdlagen, men det finns alltid en proximal förklaring till varför evolutionen väljer den riktning den gör. Evolutionen gynnar moralen därför att den tillåter en högre grad av social organisation och individer som ingår i samhällen klarar sig bättre än sina konkurrenter och därigenom maximeras utfallet av avkommor (genkopior) i nästa generation. Jag som person och människan som art gynnas således av att egoistiska gener givit oss den moralkänsla som de själva saknar.

Du citerar Ayala när han talar om progression i evolutionen men det har absolut ingen bäring på det vi talat om. Det var Julian Huxly som i ”Evolution the New Synthesis” talade om en progressivitet i evolutionen mot högre livsformer. Jag har aldrig hävdat något sådant och det gör heller ingen modern biolog, och det av den enkla anledningen att det inte finns något mål med evolutionen. Ayala har helt rätt i detta och han har här stöd av ateismens nestor för dagen R. Dawkins. Hur du kan få det jag skrev till ett försök att försvara Huxlys romantiska föreställningar begriper jag bara inte. Jag har inte så mycket som kikat i den riktningen.

Rom 9 är det klassiska stället för att motivera predestinationsläran som hållits absolut sann av i princip alla i historien kända kristna rörelsen. Det återfinns i olika form inom katolicismen, ortodoxin, kalvinismen, lutheranismen och i varierande grad i baptistiska, metodistiska, pietistiska och karismatiska kretsar.

Vill bara flika in. Det är främst en Luthers tolkning, vilket baptismen, metodismen och pietism och givetvis även frikyrkan är influerad av. Reformationen möjliggjorde ju de senare gruppernas existens.

Del III

Om objektivitet och andra ting så har jag följande avslutande kommentar. Moralisk objektivitet är i sig en chimär även om man har ett magiskt tänkande. Religionen förser oss inte med någon objektivitet. Det kristendomen gör är att kasta in ännu ett subjektivt moralomdöme i leken, nämligen Jahves. Det är för mig en gåta hur en gudoms moral skulle kunna göra den och den moraliska utsagan objektiv i någon mer kvalificerad mening än att gudomen kastar folk som inte håller med i helvetet och de andra i himlen. Men på vad sätt gör detta det objektivt rätt eller fel att dräpa? Om objektivitet inte består av annat än att man får stryk om man inte håller med så fine, då är kristendomen lite mer objektiv i den meningen att vissa människor slipper undan lagens långa arm, men ingen slinker undan den himmelske hämnarens. Men vore det då inte mer rätt att säga att religionen försäkrar en objektiv vedergällning av en subjektiv moral, för det är ju just det man menar.

Vad jag menar med objektivitet, utifrån min ateistiska utgångspunkt, är bara det enkla att människan är ett moraliskt djur, precis som hon är ett talande, gående, seende och lidelsefullt djur. Människans moralkänsla är alltså ingen fantasi eller ideologi som försvinner om man förklarar dess härstamning, förstår dess funktion eller, och detta är viktigt, överger vissa föreställningar om vad moralen är. Moralen är vidare objektiv i den icke triviala mening att moraliska omdömen går att meddela till andra subjekt. Moralen är inte som en upplevelse av ett konstverk, alltså subjektiv och omöjlig att överföra till någon annan. Man kan meddela varför man upplever något fel och ge rationella skäl till denna känsla. Detta är också detta som gör den ateistiska moralen mer övertygande än den religiösa då denna måste lita till utsagor i en bok som aldrig motiveras med annat än att Jahve vill det. Den gudstroendes förmåga till moraliskt omdöme börjar och slutar där, gud har sagt det och gud vill det. Detta är en position som omöjliggör ett tankeutbyte i värdefrågor, med dem som inte delar ens speciella gudstro, och religionen fungerar därmed som en katalysator för moraliska konflikter i det att all dialog är utesluten, bara underkastelse tillåten.

www.allotetraploid.se

Johannes - 28 Juni 2007 04:59 -

Rom 9 är det klassiska stället för att motivera predestinationsläran som hållits absolut sann av i princip alla i historien kända kristna rörelsen. Det återfinns i olika form inom katolicismen, ortodoxin, kalvinismen, lutheranismen och i varierande grad i baptistiska, metodistiska, pietistiska och karismatiska kretsar.

Vill bara flika in. Det är främst en Luthers tolkning, vilket baptismen, metodismen och pietism och givetvis även frikyrkan är influerad av. Reformationen möjliggjorde ju de senare gruppernas existens.

Främst Luther? Har du inte läst Augustinus och Calvin? I synnerhet den senare som lärde att Jesus endast dog för dem som gud i förhand utvalt. Även Erasmus stod ju för en predeistinationstanke i sin polemik mot Luther, ehuru den förra föredrog en mildare form då han menade att Luthers position ledde till defaitism.
Btw. baptister och metodister är mer avhängiga Calvin än Luther.

Om objektivitet och andra ting så har jag följande avslutande kommentar.

Bra initiativ. Debatterna tar tid och kan pågå i en evighet. Jag ska läse det du skrivit framöver och skriva en egen avslutning.

Främst Luther? Har du inte läst Augustinus och Calvin? I synnerhet den senare som lärde att Jesus endast dog för dem som gud i förhand utvalt. Även Erasmus stod ju för en predeistinationstanke i sin polemik mot Luther, ehuru den förra föredrog en mildare form då han menade att Luthers position ledde till defaitism.
Btw. baptister och metodister är mer avhängiga Calvin än Luther.

Jag har läst för lite av dom alla tycker jag. En av mina vänner är dock Luther expert och skriver en forskning artikel om honom just nu. Augustinus har jag läst lite av. Calvin har jag nog bara läst om, speciellt gillar jag Plantingas religionsfilosofiska argument baserade på Calvin. Så kortfattat, jag har antagligen läst för lite Luther och Calvin.

mvh

Jag känner att det är min tur att presentera hur jag ser på moral. Indirekt kommer jag även att svara på en del invändningar som kommit fram i det intressanta samtalet med Jerker.  Jag har tidigare inte presenterat min moralsyn, eftersom min egentliga fråga från början var: Om det nu saknas en ultimat mening med livet och om allt slutar i graven, varför hävda en moral överhuvudtaget? Varför inte nihilism. Nihilism har som någon påpekat flera linjer, jag syftar på den ”värde lösa” linjen där gott och ont, rätt eller fel inte existerar.


Definitioner på moral
För det första vill jag definiera vad jag anser moral vara. Jerker presentation anser jag vara på tok för smal och det är långt ifrån alla som anammar en sociobiologisk definition på moral och vad detta innebär. Stanford Encyclopedia Of Philosophy definierar moral på följande sätt:

The term “morality” can be used either
1.  descriptively to refer to a code of conduct put forward by a society or,
a.  some other group, such as a religion, or
b.  accepted by an individual for her own behavior or
2.  normatively to refer to a code of conduct that, given specified conditions, would be put forward by all rational persons.

Andra definitioner kan vara:
Concern with the distinction between good and evil or right and wrong; right or good conduct
ethical motive: motivation based on ideas of right and wrong.  wordnet.princeton.edu/perl/webwn

Morality is a system of principles and judgments based on cultural, religious, and philosophical concepts and beliefs, by which humans determine whether given actions are right or wrong. en.wikipedia.org/wiki/Morality

The study of action (right and wrong). http://www.strongatheism.net/intro/lexicon/

The doctrine of man’s moral duties.  http://www.innvista.com/culture/religion/diction.htm

Kortfattat kan man säga: ALLA moraliska definitioner är filosofiska. Jag använder en ganska lättsam definition på etik och moral här och definierar det som:

Ett sätt att upprätthålla liv och ordning, beslut som baseras på vad som är gott och ont, rätt och fel och vad som är gott och ont, rätt och fel.

Säkert finns det saker som borde innefattas. Jag är dock inte ute efter en heltäckande moralisk bild här utan efter moralens giltighet, dess norm.
     
Moral hos människor och djur
Även om det finns en del likheter mellan människor och djur anser jag att det finns lika stora olikheter. Bara det faktum att vi värderar moral till djur är en värdering vi människor lägger på djuren. De har överhuvudtaget inte förmågan att tänka ut något sådant själv. Djur kan som Jerker påpekat ha regler och tydliga ordningar inom sin flock. Vissa djur sörjer starkt förlusten av en flockmedlem eller familjemedlem och man har även sett hur djur dött av sorg då de förlorat en familjemedlem. Men även, trots detta: Om man skulle vilja acceptera ett visst moraliskt beteende hos djuren skulle vi fortfarande vara tvungna att skilja mellan moral hos människor och moral hos djur. För moral hos människor och djur, har trots en del likheter, så starka och markanta olikheter att det inte går att påstå att vi moraliskt är likadana!

Jag motsätter mig inte alls det Jerker tidigare skrev i sitt inlägg ”Del 1” att vi varje dag ställs inför en massa moraliska beslut som vi tar med automatik och omedvetet. Det finns en del saker som jag helt klart håller med om. Men det är olikheterna jag här vill betona.

1.  Djur handlar alltid i enlighet med sin instinkt, människan har förmågan att handla och ta beslut som går i motsats riktning till sin instinkt.

Här menar jag att djur handlar efter instinkter. Ett lejon som är hungrig kommer att döda ett annat djur för att få mat. Djur som löper kommer att paras och större delen av deras liv inriktas på detta under denna parningsperiod. När denna period är i gång kommer inte djuren gå hem och slappa istället. Därför deras drifter avgör deras handlingar. Så är det inte med människan. Människan kan ofta känna drifter inom olika områden, inte bara sexuella givetvis, där människan trots drifterna inte parar sig med första bästa person.

Christine Korsgaard skriver exempelvis:

A lower animal’s attention is fixed on the world. Its perceptions are its beliefs and its desires are its will. It is engaged in conscious activities, but it is not conscious of them. That is, they are not the objects of its attention. But we human animals turn our attention on to our perceptions and desires themselves, on to our own mental activities, and we are conscious ofthem. That is why we can think about them…
And this sets us a problem that no other animal has. It is the problem of the normative…. The reflective mind cannot settle for perception and desire, not just as such. It needs a reason. (Korsgaard, 1996, 93) http://plato.stanford.edu/entries/moral-animal/

2.  Människan till skillnad från djuren gör inte handlingar enbart efter automatik och omedvetna val.

Den som tvivlar på denna punkt behöver bara ta en titt på abort debatten här i forumet. Människan har ett flertal områden där moraliska handlingar och beslut inte tas omedvetet och per automatik. Alla lagar vi har i samhället är inte omedvetna och automatiska lagar!
Om abort ska vara tillåtet eller inte och hur det isåfall ska vara tillåtet är inte automatiska och omedvetna moraliska ställningstaganden, utan – förhoppningsvis – väl genom tänkta åsikter grundade på en övertygelse om vad som är rätt.

Moralens giltighet och grund
Moralen har en norm (Gud) som utgör giltigheten för vad som är rätt eller fel, gott eller ont. Jag tror inte på en subjektiv moral utan på en objektiv moral. Vissa verkar tro att denna objektiva moral skulle upplösa moral hos människor som inte tror på Gud. Men det är inte vad jag hävdar. Det finns ateister som har bättre moral än kristna och det finns kristna som har bättre moral än ateister. Frågan gäller giltigheten hos moralen och om detta är objektivt eller subjektivt och relativistsikt eller nihilistiskt.
      En objektiv moral innebär: Att även om Hitler hade vunnit andra världskriget och lyckats hjärntvätta alla Europas människor om att förintelsen var rätt, så skulle handlingen fortfarande vara fel! Hade vi haft en moralisk relativism hade förintelsen – om Hitler lyckats vinna kriget och hjärntvätta alla – varit en korrekt handling.

En objektiv moral innebär inte att alla människor per automatik tycker samma sak. Den innefattar dock att den slår ut vissa moraliska påståenden och handlingar som felaktiga.
Jag tror dock att Gud lagt ner i mänskligheten, en moralisk kompass, en känsla för vad som är rätt eller fel. Vart denna kompass sitter har jag ingen aning om. Kanske vetenskapen en dag kan svara på detta. Jag tror även att syndafallet medfört sjukdomar och en O-harmoni i skapelsen som innebär att vissa människor föds med, eller får sjukdomar som innebär att denna kompass går förlorat. Detta vet man exempelvis från hjärnforskningen där gravt senil dementa kristna människor börjar tappa alla hämningar (givetvis andra människor med), svära, och bete sig illa. Även hjärntumörer kan leda till att människor helt tappar det moraliska fotfästet, och mentalt sjuka människor. Generellt har dock de allra flesta människor sin känsla för rätt och fel, gott och ont intakt.

Man kan sammanfatta mitt argument på följande sätt genom att använda filosofen William Lane Craig:

(1) If God exists, then objective right and wrong exist. God’s own holy and perfectly good nature provides the absolute standard against which all actions and decisions are measured. His commands flow necessarily from His own moral nature and constitute for us our moral duties. In the JudeoChristian tradition, the whole moral duty of man can be summed up in the two great commandments: first, “You shall love the Lord your God with all your strength, with all your soul, with all your heart, and with all your mind,” and second, “You shall love your neighbor as yourself.” On this foundation, we can affirm the objective goodness of love, generosity, selfsacrifice, and equality, and condemn as objectively evil selfishness, hatred, abuse, discrimination, and oppression.

(2) Because, according to supernaturalism, man’s life does not end at the grave, all persons are held morally accountable for their actions. Evil and wrong will be banished, righteousness will be vindicated. Good ultimately triumphs over evil, and we shall see that we do live in a moral universe after all. In the end, the scales of God’s justice will be balanced. Thus, the moral choices that we make in this life are infused with an eternal significance. We can, with consistency, make moral choices which run contrary to our selfinterest and even undertake acts of extreme selfsacrifice, knowing that such decisions are not just empty and meaningless gestures. Rather, our moral lives have a paramount significance.
http://www.williamlanecraig.com/

Det finns säker åsikter på min syn på moral och objektivitet. Jag har fattat mig så kort jag kunnat med tanke på att det är ett debattforum och att folk ska orka läsa.
Jag kanske inte svarar på inlägget och reaktioner direkt, men jag lovar att svara framöver.

Ha det skönt i sommaren!
Johannes

Johannes - 25 Juni 2007 04:50 -

Om Gud inte existerar, om det inte finns någon ultimat mening med livet, utan när vi dör tar allt slut. Varför ska vi bry oss om hur vi lever våra liv? Vi kan ju lika gärna bli nihilister!

Nu tror jag ju inte att livet saknar mening. Men det skulle vara intressant om ni som är ateister/skeptiker ville svara på detta.

mvh

Jag vill koka ner det till

Mening, lycka, glädje, sorg - är saker vi känner. Det har fysisk grund - när man går in med kirurgi i hjärnan och stimulerar olika områden med elektriskt ström, upplever patienten olika känslor.

“Mening”, upplevs av varje människa på miljoner olika sätt och varianter.
- När är du är med på förlossningen och får ditt barn
- När du känner förväntan när du har fått ett OK från en tjej du är kär i, att gå på bio med på kvällen
- När du känner att du fått din första regnbågsforell på kroken vid tjärnen i skogen

eller motsatsen:
- När du läser om hur många som dör i ett krig
- När ännu en jordbävning inträffat
- När din första förälskelse tagit slut ... från partners sida
- När du är fast i ett missbruk och allt känns hopplöst

Känslan av mening upplevs inta bara på olika sätt av olika människor, den upplevs annorlunda av samma människa från tillfälle till annan.

Så, varför inte acceptera att mening, skapar du själv, här och nu. Det är inte dåligt alls, utan motsatsen.
... Och det är oberoende av att du följer en oförklarlig makt som har idéer om hur du skall bete dig. T.ex. du skulle inte tycka det var rätt att mörda, vara elak osv bra för att du skulle tappa tron. Dessa saker har du inom dig efter erfarenhet, uppfostran och arvsanlag.