Jag tror det är bra att skilja på ULTIMAT mening och SIGNIFIKANT mening med livet. Om Gud inte existerar har vi en situation där universum går mot en död där allt liv kommer utplånas, även vi människor - givetvis. I detta perspektiv saknar ju egentligen allting en ultimat mening; Vad spelar det för roll om du blir den främste i historien om du ändå slutar i ett tillstånd som borde vara det normala, i död. I icke existens. Någon ultimat mening kan inte existera i en sådan värld. Alla framgångar vi gjort som människor är inte värt någonting. Tror det var Sartre som påpekade detta, om det inte finns någon oändlig referenspunkt, så är livet absurt.

Signifikanta meningar med livet kan vara annorlunda, här kan personer leva för sina barn, eller för sig själva, eller för att gå på bio på fredag, eller nåt annat. Men här kommer jag osökt att tänka på moral frågor som en konsekvens. Om allting i slutet saknar fullständigt värde, varför inte vara nihilister?

Kanske ett samtal för en annan tråd. Jag får kolla.

Jag skrev så här i tråden kring om livet är meningslöst utan Gud. Jag röd markerade min egentliga fundering. Och undrar helt enkelt. Om Gud inte existerar, om det inte finns någon ultimat mening med livet, utan när vi dör tar allt slut. Varför ska vi bry oss om hur vi lever våra liv? Vi kan ju lika gärna bli nihilister!

Nu tror jag ju inte att livet saknar mening. Men det skulle vara intressant om ni som är ateister/skeptiker ville svara på detta.

mvh

Insikten om att detta är det enda liv vi har gör ju att det blir oerhört viktigt att verkligen ta chansen att leva nu. Dessutom gör det att våra medmänniskor bör ges chansen att leva ett så gott liv som möjligt. Hur kan man ta någon annans liv om man vet att detta är dennes enda chans? Om man däremot tror att det finns ett liv efter detta verkar det ju inte spela någon roll för ett mordoffer eftersom denne ändå får en extra chans. Visst skulle en mördare behöva frukta ett evigt straff men den kristna guden verkar ju kunna ge förlåtelse för det mesta (förutom att inte tro).

corfitz - 26 Juni 2007 07:23 -

Insikten om att detta är det enda liv vi har gör ju att det blir oerhört viktigt att verkligen ta chansen att leva nu. Dessutom gör det att våra medmänniskor bör ges chansen att leva ett så gott liv som möjligt. Hur kan man ta någon annans liv om man vet att detta är dennes enda chans?

Hej, fin tanke. Påminner mycket om den judisk - kristna traditionen om att man ska behandla andra som man själv vill bli behandlad. Men uppenbarligen är det många som inte alls tänker som dig. Och det jag undrar i sin kärna är. Vad får dig att ha mer rätt än en galning som tänker precis tvärtemot? Ex en person som anser att han bör få leva sitt liv precis som han vill oavsett vilka konsekvenser detta får för någon annan människa. Det kanske ger denna person en sjuk, men ändå signifikant mening med livet att behandla andra som skit.

Om man däremot tror att det finns ett liv efter detta verkar det ju inte spela någon roll för ett mordoffer eftersom denne ändå får en extra chans. Visst skulle en mördare behöva frukta ett evigt straff men den kristna guden verkar ju kunna ge förlåtelse för det mesta (förutom att inte tro).

Suck.. Ursäkta mitt hårda tonfall. Men många i detta forum skulle verkligen behöva ta en grund kurs i kristendom, du är en av dom!

Man måste ju veta VAD man kritiserar om man ska kritisera någonting. Jesus sa att det största budet som finns är att älska Gud, och sina medmänniskor! Att man ska behandla alla människor som man själv vill bli behandlad! ALLA människor är LIKA mycket värde, inte för det som dessa uträttar, utan för vad dom ÄR—- Guds avbilder.

Du skall icke döda är ett av 10 Guds bud med… Du borde verkligen kunna detta!

Johannes - 26 Juni 2007 10:06 -

Jesus sa att det största budet som finns är att älska Gud, och sina medmänniskor! Att man ska behandla alla människor som man själv vill bli behandlad! ALLA människor är LIKA mycket värde, inte för det som dessa uträttar, utan för vad dom ÄR—- Guds avbilder.
Du skall icke döda är ett av 10 Guds bud

Din position är hopplöst ohistorisk och färgad av moderna värderingar. Det finns passager i bibeln och Jesusord som går i en helt annan riktning än de du anger, t.ex. Jesu tal om att man skall hugga ned hans fiender inför hans åsyn. Inkvisitionen motiverades med att man hade människors bästa för ögonen, för att rädda människor från att stekas i helvetet jagade man frenetiskt heretiker och trollkvinnor (som man ju enligt guds ord inte skall tillåta leva). Korstågen initierades från predikstolen då Urban II motiverade dem med bland annat att de skulle avhjälpa de medkristnas lidanden under muslimernas välde. Jesus hade ju sagt “vad än ni gör för en av dessa mina minsta…”.
Att det skulle råda någon likhet i värde mellan människor är heller ingen lära som är entydigt utsagd i det kristna kanon. Paulus skriver ju att somliga är skapade till “vredes kärl” enbart för att gud skall manifestera sin vrede på dem, och Jesus säger om vissa människor att det vore bättre om de aldrig fötts.

Utifrån den bibliska läran om att överheten inte bär sitt svärd för inte och att den är guds hämnare har kristna motiverat både krig, dödsstaff och tortyr. Army of God som i USA uppmuntrar terroraktioner och mord för att stoppa aborter använder en retorik som är identisk med den Mats Selander använder sig av, men med den skillnaden att de aktivt drar paralleller till historiska folkmord, och frågar människor vad de skulle ha varit beredda att göra för att få stopp på nazismens illdåd. Sedan lutar de sig tillbaka och låter sympatisörerna dra sina egna slutsatser.

Du företräder förvisso en kristendomstolkning som är human, men den har lite eller inget att göra med hur majoriteten av kristna har levt och praktiserat sin tro under religionens 2000åriga historia. Du har valt att ge bibliska texter tolkningsföreträde som historiskt inte har haft tolkningsföreträde eller som historiskt har tolkats på ett annat sätt. Det är väl att sekulariseringen har haft en så välgörande inverkan på det kristna sinnelaget i vår kalla nord!

www.allotetraploid.se

Din position är hopplöst ohistorisk och färgad av moderna värderingar. Det finns passager i bibeln och Jesusord som går i en helt annan riktning än de du anger, t.ex. Jesu tal om att man skall hugga ned hans fiender inför hans åsyn. Inkvisitionen motiverades med att man hade människors bästa för ögonen, för att rädda människor från att stekas i helvetet jagade man frenetiskt heretiker och trollkvinnor (som man ju enligt guds ord inte skall tillåta leva). Korstågen initierades från predikstolen då Urban II motiverade dem med bland annat att de skulle avhjälpa de medkristnas lidanden under muslimernas välde. Jesus hade ju sagt “vad än ni gör för en av dessa mina minsta…”.

Hopplöst o-historisk får du visa, det är ett påstående jag finner närmaste naivt då jag läst så pass mycket om Jesus forskningen inom historia och teologi att jag vet hur man arbetar. De andra passagerna får du gärna citera, och läsa i sitt sammanhang.
        MATTEUS 22:36-40

Matt 22:36     “Mästare, vilket är det största budet i lagen?”
Matt 22:37   Han svarade: Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela ditt förstånd.*
Matt 22:38   Detta är det största och främsta budet.
Matt 22:39   Sedan kommer ett som liknar det: Du skall älska din nästa som dig själv.*
Matt 22:40   På dessa två bud hänger hela lagen och profeterna.”*

Att det skulle råda någon likhet i värde mellan människor är heller ingen lära som är entydigt utsagd i det kristna kanon. Paulus skriver ju att somliga är skapade till “vredes kärl” enbart för att gud skall manifestera sin vrede på dem, och Jesus säger om vissa människor att det vore bättre om de aldrig fötts.

Du får gärna klistra in texterna så att alla exakt vet vad du pratar om. Och så att även jag vet detta.

Utifrån den bibliska läran om att överheten inte bär sitt svärd för inte och att den är guds hämnare har kristna motiverat både krig, dödsstaff och tortyr. Army of God som i USA uppmuntrar terroraktioner och mord för att stoppa aborter använder en retorik som är identisk med den Mats Selander använder sig av, men med den skillnaden att de aktivt drar paralleller till historiska folkmord, och frågar människor vad de skulle ha varit beredda att göra för att få stopp på nazismens illdåd. Sedan lutar de sig tillbaka och låter sympatisörerna dra sina egna slutsatser.

Army of God är inte en stor kristen rörelse och utgör långt ifrån någon majoritet av kristendoms tolkning i världen! Jag läser Religions Psykologi om “Terror i Guds namn” och har precis läst om Army Of God. Hur rättfärdigar de sina handlingar? Vet du detta? De använder INTE Bibeln eftersom det inte finns något som rättfärdigar deras handlande här. De stödjer sig på 2 kristna teologer, en som dog i 2:a världskriget då han var med och planerade en kupp mot Hitler. Och en senare teolog som funderade kring om det fanns några rättfärdiga krig som kristen. Dessa har man sedan förvrängt för att passa sitt eget budskap och syfte.

Och vad anser jag om dessa: Jo, samma som du. Jag förkastar och fördömer deras terror handlingar och tror aldrig att det är ett KRISTET sätt (Jesus sa att vi skulle be för våra fiender) , eller framgångsrikt sätt.

Det säger en hel del, när du måste ta fram extrem fall som inte ens kan motivera sina handlingar ur ortodox kristen teologi, för att kritisera det kristna budskapet.

Du företräder förvisso en kristendomstolkning som är human, men den har lite eller inget att göra med hur majoriteten av kristna har levt och praktiserat sin tro under religionens 2000åriga historia. Du har valt att ge bibliska texter tolkningsföreträde som historiskt inte har haft tolkningsföreträde eller som historiskt har tolkats på ett annat sätt. Det är väl att sekulariseringen har haft en så välgörande inverkan på det kristna sinnelaget i vår kalla nord!

När det gäller tolkningsföreträde så GER JESUS detta bud största valör. Knappast jag, vilket du ser om du läser det jag markerat i inlägget i blått.
När det gäller att majoriteten av kristna skulle ha levt ett ont liv väntar jag på bevis! Personligen tror jag inte ett dugg på detta, utan det du kommer hitta i kyrko historien är exempel på hur “kristna” grupper eller katolska kyrkan under korstågen agerade på ett förkastligt sätt.

Vidare, för att knyta an till frågan som jag ställde: Tycker du att alla kunde vara nihilister? Om ja, varför? Om inte, varför inte?

mvh

Johannes!

Du beklagar att du inte känner till bibelns berättelser som jag alluderar till. Nåväl, här kommer en kort rekapitulation jämte hänvisningar. Jesus önskar se sina fiender nedhuggna inför sin åsyn i Luk 19:11-26, en parallell till denna liknelse finner du i Luk 20: 9-17.  En trollkvinna skall man inte låta leva enligt 2Mos 22:18. Att man skall betrakta de minst såsom Jesus själv står i Matt. 25:40. Att Jahve skapar människor enbart för att förgöra dem står i Rom 9: 22. Att överheten är en Jahves hämnare som inte bär sitt svärd förgäves står att läsa i Rom 13:1-7. Slutligen så står det i Ps 137:9 att man blir salig av att krossa babyloniska spädbarns huvuden mot klippor.  Om man nu inte har en egen bibel går det bra att slå upp ställena här.

Dessa ovan anförda bibelställen är bara ett litet axplock av det moraliska moras som bibeln är full utav. Det är dessutom bibelställen som har haft en större historisk inverkan än det av dig anförda Matt 22: 36ff. Matt. 22: 36 anförs bara en gång i de apostoliska fädernas skrifter, det anförs ingenstans i Hippolytes kyrkoordning och jag kunde inte hitta en enda referens till det i J. Pelikans första två band (de enda jag har hemma) av den kristna ideologins (teologi) historia, vilka omfattar tiden fram till 600-talet i västrom och 1700-talet i den östliga kyrkan. Det är således en idéhistoriskt perifer text.

Om vi ser till den ursprungliga betydelsen av ”din nästa” (ton pläsoin sou), vilket egentligen betyder ”din granne”, så är det en referens till 3Mos 19:18 och är alls inte särledes generellt. Din nästa är i biblisk kontext dem av samma tro, i 3Mos 19:18 sägs det uttryckligen så ”ditt folks söner”. Eftersom du är bekant med epistlarna så vet du också säkert att Paulus bara hänvisar till kärleken när det kommer till bröderna inom sekten, när det gäller relationen till utomstående, motiverar han, liksom Jesus, välviljan med andra medel, såsom att samla glödande kol på deras huvuden, eller att man skall vinna deras gillande. Jesus själv ville ju inte kännas vid sin jordiska familj utan föredrog att ge sektmedlemmarna den äran. Hur som med den saken! Som mycket av det bibliska materialet har även denna bibeltext missförståtts och det är idag den missförstådda (men mycket mer humana) tolkningen som är rådande. Någon historisk genomslagskraft har den dock inte haft förrän i senare tid, mer om den saken nedan.

Du begär av mig exempel på att kristna motiverats till grymhet av bibeln och hävdar att jag bara ger obskyra sådana. Först vill jag då poängtera för min frikyrklige vän att katolska kyrkan knappast är ett obskyrt exempel utan under ett och ett halvt årtusende var den enda form av kristendom som vi kände till i västerlandet. Den katolska kyrkan motiverade både svärdsmissionen, inkvisitionen och korstågen utifrån guds uppenbarade vilja, och om du läst kyrkohistoria så känner du säkert till vilka bibelpassager man citerade! Men om vi bortser från den katolska perioden, som har varit den historiskt sett längsta av heterogen ortodoxi, så räcker det med att vi går till splittringsfasen för att se hur Luther utifrån sin kristna tro motiverar slakten av bönder och dödsstraff med att de båda är välbehagliga inför guds ansikte. Ännu lite längre fram så kommer vi i den amerikanska södern att finna hur slaveri och segregationslagar (samma argument användes i Sydafrika) motiverades på biblisk grund. Hela Titusbrevet är ett teologiskt försvar för slaveri utöver de passager i Mose lag som befaller det och i Apg 17:26-27 fann man stöd för segregationslagarna. Även vid införandet av demokrati var argumenten för att bibehålla diktaturen huvudsakligen motiverade av den kristna tron på en av gud smord konung.

Sammanfattningsvis så dignar historien över av kristligt barbari. Att du, Johannes, tillhör en moderniserad sekt omintetgör inte 1500år av enhetlig katolsk civilisation och för oss i det kalla nord 300år av luthersk ortodoxi. Det omintetgör heller inte kristendomen som vi mötte den i det amerikanska södern fram till, och i viss mån in, i våra dager, eller under Sydafrikas apartheidregim.  Att du tolkar texter och formulerar din tro på ett moderniserat sätt säger mer om dig än om tron. Den kristna tron har haft sina 2000år och deras vittnesbörd förskräcker.

www.allotetraploid.se

Hej, jag ska svara på ditt inlägg, under tiden kanske du ganska rakt på kan svara på min fråga: Tycker du att alla kunde vara nihilister? Om ja, varför? Om inte, varför inte?

Johannes - 27 Juni 2007 11:29 -

Hej, jag ska svara på ditt inlägg, under tiden kanske du ganska rakt på kan svara på min fråga: Tycker du att alla kunde vara nihilister? Om ja, varför? Om inte, varför inte?

Jag har tidigare svarat på din fråga och invändning här. Ett mer filosofiskt svar är först att begreppet “nihilist” inte är entydigt utan innefattat två mot varandra stridande positioner. Därefter är svaret att den rimliga positionen är den nonkognitivistiska som enbart säger att moraliska och estetiska värden inte har en ontologisk grund. Detta är detsamma som att säga att moralen inte är härledd från andeväsen. Den orimliga positionen är att förneka den objektiva förekomsten av värden och betrakta dem som en synvilla samt förneka att de har en rationell grund. Varför denna position? Därför att människan liksom andra djur av evolutionen blivit utrustade med en moralisk fakultet, med vars hjälp hon orienterar sig i sin omgivning. Den hjälper henne att interagera med andra individer och utan den är hon lika, ja mer, handikappad än om hon vore oförmögen att avkoda fotonreflexionen med sina ögon. Människan är född moralisk och att vara moralisk är en oundgänglig del av att vara människa. Frågan är både väl utredd och kartlagd ut biologisk synpunkt och får väl klassas som ett vetenskapligt faktum. Hur man logiskt hanterar emotiva utsagor på ett rationellt sätt är utrett av bl.a. Hare i “Language and morlals”. Enkelt kan sägas att man utifrån ett fåtal, ur mänsklig synpunkt, universella lust/olust reaktioner kan resonera om moral på ett sätt som är både medelbart och logiskt.

/Jerker
www.allotetraploid.se

Jag har tidigare svarat på din fråga och invändning här. Ett mer filosofiskt svar är först att begreppet “nihilist” inte är entydigt utan innefattat två mot varandra stridande positioner. Därefter är svaret att den rimliga positionen är den nonkognitivistiska som enbart säger att moraliska och estetiska värden inte har en ontologisk grund. Detta är detsamma som att säga att moralen inte är härledd från andeväsen. Den orimliga positionen är att förneka den objektiva förekomsten av värden och betrakta dem som en synvilla samt förneka att de har en rationell grund. Varför denna position? Därför att människan liksom andra djur av evolutionen blivit utrustade med en moralisk fakultet, med vars hjälp hon orienterar sig i sin omgivning. Den hjälper henne att interagera med andra individer och utan den är hon lika, ja mer, handikappad än om hon vore oförmögen att avkoda fotonreflexionen med sina ögon. Människan är född moralisk och att vara moralisk är en oundgänglig del av att vara människa. Frågan är både väl utredd och kartlagd ut biologisk synpunkt och får väl klassas som ett vetenskapligt faktum. Hur man logiskt hanterar emotiva utsagor på ett rationellt sätt är utrett av bl.a. Hare i “Language and morlals”. Enkelt kan sägas att man utifrån ett fåtal, ur mänsklig synpunkt, universella lust/olust reaktioner kan resonera om moral på ett sätt som är både medelbart och logiskt.

Hejsan Jerker!
Ett vetenskapligt faktum?
Vad intressant, enligt vilken gen då (om du talar genetik), eller om du talar om evolutions biologi, enligt vilken process som man kartlagt vetenskapligt?

Jag vet inte vad du fått detta ifrån, men att moralen skulle vara: “både väl utredd och kartlagd ut biologisk synpunkt och får väl klassas som ett vetenskapligt faktum.” stämmer inte. Jag läste evolutionsbiologen FRANCISCO J AYALA för bara någon vecka sedan om just moral och hur den uppkommit och han ger en helt annan bild än den du beskriver och att det skulle handla om ett vetenskapligt faktum ur biologisk synpunkt.

Han skriver bland annat: “The sociobiologist argument is that human ethical norms are sociocultural correlates of behaviours fostered by biological evolution. I argue that such proposal are misguided and do not escape the naturalistic fallacy (41) ... some norms may not favor, and may hinder, the survival and reproduction of the individual and its genes, which are targets of biological evolution (42)

Ayala’s hela tes baseras sedan på att naturlig selektion gett människan en överlägsen intellektuell kapacitet, en implicit konsekvens av att människan kan tänka. Han nämner överhuvudtaget inte något om en moralisk fakultet, utan kritiserar starkt de sociobiologer som försöker få detta till enbart biologiska processer.

“Morever, the sociobiologists position may be interpreted as calling for the supposition that those norms of morality should be considered supreme that achieve the most biological (genetic) gain (beacuse that is, in their view, why the moral sense evolved at all). This, in turn, would justify social preferences, including racism, and even genocide, that many of us (socialbilogist included) judge morally obtuse and even heinous”. (48).

Så att det bland evolutionister skulle vara vetenskapligt kartlagt om en moralisk fakultet är falskt. Det är en fåra inom socialbiologin som verkar driva detta hårdast, och de är även hårt kritiserade.

När nu du inte kan hänga upp moralen vid en ‘vetenskaplig tes’ hamnar till en subjektiv moral, där rätt och fel är flytande. Där allt till slut har samma dignitet som att tycka att sill på midsommar är gott eller äckligt. Varken mer eller mindre.

Ett andra problem med argumentationen är att du nämner hur moral utvecklas, aldrig varför den skulle vara giltig. Och att evolutionister i större utsträckning tycker att människans intellekt är högre, än moralisk kapacitet eftersom det senare möjliggörs av det tidigare.

Person X utför handling P med konskevens T
Person X utför handling P2 med konsekvens T2

Vilken handling var rätt? Ingen, båda använde sitt intellekt för att bestämma handling. Båda gick till den högre ‘nivån’ där man valde olika.

Sammanfattningsvis:
Att vi skulle ha en vetenskaplig fastställd vetenskaplig fakultet, stämmer inte.
Det finns stora problem med ditt resonemang som jag ser det. För mig hamnar det till slut om ett subjektivt tyckande där ont och gott kan variera med stor olikhet, och ändå har ingen fel, eftersom det är subjektivt. Detta om Gud inte skulle existera, vilket jag inte tror.

Jag ser fram emot ditt svar och önskar dig en trevlig kväll, Jerker. Jag har börjat att svara på dina invändningar, men det tar lite tid.

Mvh
Johannes

Ber om ursäkt, jag glömde hänvisningen till citaten

“Whatever happend to the soul? Scientific and Theological Portraits of Human Nature.

Edited
Warren S Brown
Nancey Murphy
H. Newton Malony

Ayala skriver om moral i kapitel 2.

Johannes - 25 Juni 2007 04:50 -

Varför ska vi bry oss om hur vi lever våra liv? Vi kan ju lika gärna bli nihilister!

Att leta efter moralens källa känns lite grann som att vara en katt och jaga sin egen svans, man tycker att man har den inom synhåll, bara ett litet språng behövs för att fånga den och likt förbannat glider den ur tassarna på en när man tror sig kunna få ett stadigt grepp. Och den känsla får jag vare sig jag prövar religiösa eller sekulära sätt att försöka motivera moral.

Problemet från ett troende perspektiv är att man visserligen skapar en rejäl grund för moralen i form av Gud, vilket kan kännas tryggt och bra. Men det sker samtidigt till priset av att man tvingas medge att i fall Gud hade velat annorlunda så skulle också moralen vara annorlunda. Vilket leder till en del principiellt möjliga men moraliskt intuitivt motbjudande tankar som:

- Om Gud vill, kan han göra våldtäkt till en god handling?

Vare sig ett Ja eller ett Nej på den frågan är oproblematiskt för de som tror på en allsmäktig Gud som moralens källa. Jag har sett två olika sätt att resonera från troende i förhållande till den här frågan.

1) Antingen så står man på sig och hävdar rent principiellt att Gud skulle kunna göra en våldtäkt till en god handling. Men att det också skulle få så stora konsekvenser för vårt samhälle att vi inte kan förstå hur ett sådan samhälle skulle se ut. Och att eftersom kontexten ser helt annorlunda ut så kan vi inte fördöma en sådan handling.

Ett djupt problematiskt sätt att se på saken tycker jag. I definitionen av våldtäkt så ingår det att det är en kränkning som en eller flera människor för sin egen skull gentemot en annan människa. Kan vi tänka oss att en sådan handling är moraliskt legitim i någon tänkbar värld? Jag kan det inte.

2) Nej Gud kan inte göra en våldtäkt till en god handling. Men det beror på att det goda inte är en viljeakt av Gud utan något som strålar ut från Guds väsen som är fullständigt gott.

Det låter som ett sätt att lösa problemet, vi får en stadig god moral som inte kan vara på något annat sätt en som vi förväntar oss. Men jag ser två problem med det här. Har inte en allsmäktig Gud fullständig tillgång till sitt väsen? Kan inte Gud modelera om sig själv efter behag? Men framförallt: När vi säger att Gud är god, vilken måttstock använder vi oss av då? Och vem har skapat den måttstocken? Frågan blir ett enda stort Moment 22.

Jag tror att en men produktiv syn på det hela är att ställa oss frågan:

- Varför finns det ett moraliskt konsensus att en handling som våldtäkt är fel?

Och att utgå ifrån den när vi letar efter moralens väsen. Att moralen handlar om levande materia, om oss och våra samhällen och inte om gudomliga principer. Människan har intressen och behov och vill inte ha dem kränkta. Likaså är människan en social varelse som tydligt kan knyta an till andra människor och vi kan känna igen oss själv i varandra. Det ligger både i vårt rationella och empatiska intresse att formulera morallagar som korresponderar med våra behov och intressen och att sedan göra det vi kan för att upprätthålla dem. Jag tror att den rimligast synen på moralens källor är tre.

1) Vi har mänskliga behov och intressen
2) Vi vill ingå i fungerande sociala gemenskaper där dessa intressen och behov inte kränks utan får möjlighet att tillvaratas.
3) Vi har en väl utvecklad empatisk förmåga.

= Därför formulerar vi morallagar.

Det är ett försök till en beskrivande bild av moralens möjliga uppkomst men den rymmer också en normativ dimension. För varför ska vi inte bli nihilister? Jo för det är i den här samhällsgemenskapen vi är satt att verka och i slutändan så ligger det i vårt intresse att samhället fungerar.

Som jag skrev tidigare så ja, det är ett vetenskapligt faktum. Processen kartlades av Halden för över ett halvsekel sedan. Om du läst gymnasiebiologi känner du säkert den via formeln K>1/r. Processen är alltså densamma som Wilson med flera arbetat med, då de löste frågan om hur sterila kast kunnat uppkomma bland insekter. De specifika gener vi talar om, det är troligen ett stort antal, är i viss mån kartlagda och funktionellt beskriva. Om du önskar ett exempel så är gener för syntes och kontroll av transmittorsubstansen oxytocin en sådan. Två stora och expansiva vetenskapsfält bygger direkt på resultat av denna nya kunskap, evolutionspsykologi och kognitionsforskning.

Den författare du anför är för mig okänd och kommer från ett annat forskningsfält än etologin. Boken du refererar till är heller inte en bok från fältet utan någon slags kristen uppbyggelselitteratur, vilket framgår av ämnensklassifikationen, och som du ser finns den inte heller med i listan över hans vetenskapliga publikationer. Vidare är det lite svårt att få ett grepp om vad han säger från de båda citat du anför. Det senare citatet verkar vara polemik mot en naiv och neofascistisk moralisk läsning av vetenskapliga data, och sådana förfäktas verkligen inte av sociobiologer. Det första citatet är lite mer svårtytt. Det första ledet säger bara att ett är inte är ett bör och det andra verkar mena att det är individen snarare än genen som är det som selekteras, något som helt uppenbart är felaktigt. Fast jag utgår ifrån att han inte menar så om man läser vad han skriver i sitt sammanhang. Jag antar dock, givet bokens tema, att författaren menar något i stil med att de instinkter vi utrustats med inte är lämpliga som korrektiv för vad som är rätt och fel. Jag antar också att han menat att enskilda etiska värderingar inte är genetiska, d.v.s. du ärver inte (i termer av gener) din fars uppfattning om U-landsbistånd. Han verkar attackera sociobiologin som moralfiosofisk skola snarare än som vetenskaplig disciplin. Om det jag antar också är vad författaren menar så håller jag fullständigt med honom och det gör även sociobiologin. Våra drifter är i sig själva inte en tillräcklig grund för vad som är god moral och specifika moraliska ställningstaganden är inte ärftliga.

Om du har möjlighet så scanna gärna artikeln till mig så kan jag läsa igenom hans synpunkter och kommentera dem mer utförligt.

Jag tror inte du riktigt läst, eller förstått vad jag skrev. Vad jag skrev var

att människan liksom andra djur av evolutionen blivit utrustade med en moralisk fakultet, med vars hjälp hon orienterar sig i sin omgivning.

Det var detta som jag menade vara ett vetenskapligt faktum som har en välkänd biologisk grund. Innebörden är att moralen har en fysiologisk bas och att denna i kraft av att vara biologisk är en produkt av evolutionen. Det är något helt annat än att hävda att enskilda moraliska värderingar är genetiskt bestämda och att våra drifter är en objektiv måttstock på vad som är rätt och fel. Vad jag ville få sagt var att den moraliska fakulteten(=förmågan) inte försvinner för att människan upphör att hålla en specifik religiös föreställning. Människor kommer att fortsätta värdera och känna pati och antipati för olika ting, alldeles oberoende av vilken världsåskådning de har. Jag ville också få sagt att denna moraliska fakultet är nödvändig för att människor skall kunna interagera med varandra och att den därmed fyller ett (evolutionärt) syfte. Enbart djur som har moralisk förmåga kan bilda grupper och interagera på ett reciprokt sätt, detta är moralens evolutionära ”mening” och den är objektiv. Det är först i den senare delen av mitt inlägg som jag kommenterar vilka moralfilosofiska implikationer denna kunskap för med sig. I korthet säger jag där att emotiva utsagor kan behandlar rationellt så länge det finns en delad upplevelsedimension av tillvaron och en sådan förser oss vår biologi med.

www.allotetraploid.se

Jesus önskar se sina fiender nedhuggna inför sin åsyn i Luk 19:11-26

Jag är ingen exeget eller bibelexpert på något sätt, men när jag läser Luk 19:11-26 framgår det direkt att Jesus yttrar en liknelse. Jesus säger inte själv att han personligen önskar se sina fiender nedhuggna. Som jag förstår det är detta ett stycke som syftar till att intruera lärjungarna (och efterkommande kristna) om hur de ska förvalta de rersurser de fått till förfogande.

En trollkvinna skall man inte låta leva enligt 2Mos 22:18

När jag läser det stycke som denna vers ingår i förstår man att det är lagar som är specifikt riktade till Israeliterna. Det är mycket tveksamt om detta är något som ska gälla alla folk i alla tider. Vidare är det viktigt och centralt inom kristenheten (min erfarenhet) att man skiljer på GT och NT och förstår hur förhållandet mellan lagen och tron förändras i och med Jesus.

Att Jahve skapar människor enbart för att förgöra dem står i Rom 9: 22.

Riktigt så står det väl inte? Om man läser hela kapitel 9 och försöker förstå texten tycker jag inte riktigt att din tolkning känns mest rimlig.

Slutligen så står det i Ps 137:9 att man blir salig av att krossa babyloniska spädbarns huvuden mot klippor.

Jag upplever också detta som en grym vers, men det gäller ändå att försöka förstå texten i sitt sammanhang. Hela psalm 137 är något av en klagosång över israeliternas fångenskap där jag uppfattar det som rimligt att “dina späda barn” kan tolkas i mer generell bemärkelse gällande alla baylonier.

Att bara rycka ut enskilda stycken för att visa hur mycket hemskt man tycker Bibeln är full av känns inte helt konstruktivt.

/I all välmening

Hej Jerker!

Om du kommer ihåg min fråga från början så undrade jag: Varför kan vi alla inte bara vara nihilister om ateism är sann?
      Detta skrev jag för att jag ville visa, att det finns ingenting i en naturalistisk syn som kan säga att ett moraliskt system är bättre eller sämre än något annat. Under vårat samtal är det precis samma sak du erkänt, du skrev:

Innebörden är att moralen har en fysiologisk bas och att denna i kraft av att vara biologisk är en produkt av evolutionen. Det är något helt annat än att hävda att enskilda moraliska värderingar är genetiskt bestämda och att våra drifter är en objektiv måttstock på vad som är rätt och fel. Vad jag ville få sagt var att den moraliska fakulteten(=förmågan) inte försvinner för att människan upphör att hålla en specifik religiös föreställning.

Jag håller givetvis med dig om att moralisk människa kan man vara både sig utan eller med bekännelse. Det finns ateister med bättre moral än kristna, och det finns kristna med bättre moral än ateister.
Men för även samtalets skull vill jag fortsätta tala om biologi och moral. Anledningen till att jag vill göra detta är för att jag ofta i samtal med ateister möter denna förklaring till varför vi har moral: Det är biologiskt, sen förväntar man sig att samtalet tagit slut. Men man gör enligt mig två fel:

1.  Det är inte alls vetenskapligt fastlagt att det är biologiskt i den meningen att vi har en moral gen eller någonting annat. Det kan vara så! Men man vet inte. Och det är oärligt att hävda något annat. Jag skulle inte heller ha problem om man hittade en moral gen för jag som kristen tror att Gud lagt ner moral i varje människa. Detta går tillbaka långt i den kristna traditionen och kallas för naturlig lag. Jag ska därför för det vetenskapliga samtalets skull bättre sammanfatta Ayala, som du inte kände till. Men det är faktiskt inte mitt problem att du inte känner till honom. Han är en mycket betydelsefull evolutionsforskare och internationellt erkänd.

2.  För det andra gör man misstaget att tro, när man gett en biologisk beskrivning om varför människa har moral, så är problemet löst! Men det är verkligen att hoppa över ett mycket viktig steg. Att ha en teori eller hypotes om moralens utveckling säger ingenting om moralens giltighet.

Angående litteraturen är det ingen kristen uppbyggelsebok. Det är en tvärvetenskaplig bok, någonting vi borde hålla på med mer i Sverige. Varje kapitel är skriven av olika experter inom olika områden, filosofer, evolutionistbiologer, genetiker, hjärnforskare, teologer och vidare, där man sammanfattar det senaste inom främst hjärnforskningen för att sedan filosofiskt och teologiskt svara på frågan kring dualism, fri vilja och i moral i viss mån. Det är en bok jag läser på universitetet där jag studerar bland annat Vetenskap och Teologi. Jag kan rekommendera den, den är intressant även om jag givetvis har åsikter på en hel del. Kognitionsforskningen du hänvisar till kollar för övrigt väldigt mycket på hjärnforskningen, och i hjärnforskningen har man inte heller hittat någon grund för moral! Det man kan säga är att om X i hjärnan skadas kan moralen hos den människan ”slås” ut. Man kan även se vilka delar av hjärnan som aktiveras under olika beslut. Du vet säkert detta redan.

Du verkar förvånad över att Ayala skulle kritisera socialbiologerna. Varför skulle det vara förvånande? Jag blir ganska förvånad över det svenska klimatet i mycket av frågorna. Vetenskapsmän tycks vara heliga kor och om någon säger någonting måste de vara på det sättet, även om påståenden i sig själv kan vara strikt filosofiskt, och ibland riktigt dåliga filosofiska påståenden.

Ayala kritiserar inte enbart moral filosofin sociobiologer har. Då missade du poängen i citaten. Ayala kritiserar socialbiologins försök ända sen filosofen Herbert Spencer i att försöka finna grunden för moral i biologisk evolution (s 46). Ayala listar en rad problem med dessa försök och menar att de är fruktlösa, vilket jag visat i något citat tidigare. Själv argumenterar han för en annan hållning som innebär:

1.  Kapaciteten för etik är nödvändiga attribut av den mänskliga naturen, och därför en produkt av biologisk evolution. Detta innebär att människan fått en intellektuell kapacitet genom naturlig selektion (enligt Ayala) där hon kan fatta rationella beslut.

2.  De moraliska normerna är produkter av kulturell evolution, inte biologisk evolution, som sociobiologer vill hävda.

Detta argumenterar han sedan för genom hela kapitlet. Det han indirekt erkänner är en kulturell, relativistisk syn på moralen. Jag kommer inte att sammanfatta hans argument. Poängen kommer fram ändå: Det finns ingen vetenskapligt fastlagd grund för att biologisk evolution skulle förklara moralens grund. Att Ayala sedan inte kommer från etologin saknar ju fullständig relevans! Han är evolutions biologi och borde kunna svara på frågan som professor och internationell forskare om evolutions biologin kan svara på moralens grund – bättre än någon etolog! Etologi handlar om djurs beteende primärt och medfödda samt inlärda beteenden. Ex att en hund viftar på svansen när han är glad är medfött, att skaffa mat är inlärt beteende för människan och så vidare.

Jag antar dock, givet bokens tema, att författaren menar något i stil med att de instinkter vi utrustats med inte är lämpliga som korrektiv för vad som är rätt och fel. Jag antar också att han menat att enskilda etiska värderingar inte är genetiska, d.v.s. du ärver inte (i termer av gener) din fars uppfattning om U-landsbistånd.

Precis. Du har förstått honom rätt till stor del. Moralens grund är kulturell evolution och inte biologisk. Det har ett biologisk ursprung, i människans intellekt. Men enligt Ayala har biologisk evolution inte gett någon grund för moralen. Det är detta jag kanske varit otydlig med.

Om du har möjlighet så scanna gärna artikeln till mig så kan jag läsa igenom hans synpunkter och kommentera dem mer utförligt.

Jag har tyvärr ingen scanner, utan har köpt boken. Hela boken är intressant. Kapitlet efter handlar om genetikerns syn där denna berättar om identiska genetiska tvillingar och hur man genom att ha undersökt dessa människor upptäckt att det inte bara är gener som kan ge upphov till hur vi handlar, gener kan även ändras efter hur vi väljer att handla. Ganska bra stoff för att vara en kristen uppbyggelsebok …

Jag tror inte du riktigt läst, eller förstått vad jag skrev. Vad jag skrev var
att människan liksom andra djur av evolutionen blivit utrustade med en moralisk fakultet, med vars hjälp hon orienterar sig i sin omgivning.

Jag har förstått mer vad du menar efteråt. Det jag reagerade emot var att om du hänvisar till en evolutionsbiologisk moralisk fakultet så säger du exakt det Ayala menar vara trams, att det skulle finnas en moralisk grund triggad av evolutions biologi. Och det var även så jag tolkade dig, vilket är ganska lätt. Du skriver att evolutionen har utrustat människan med en moralisk fakultet, men det finns ingenting vetenskapligt som visar detta. Du har dock förklarat din hållning tydligare nu.
      Men du skriver ju en sak som är väldigt förvånande! Att människan liksom andra djur blivit utrustad med moralisk fakultet? Andra “djur” (jag ser inte msk som djur) har inte moral! De har drifter och instinkter. Ett lejon sitter inte och tänker på stäppen ”Om jag dödar den lilla gnun, vad får detta för konsekvenser. Kan lejon polisen ta mig? Gör jag en felaktig handling? Är det rätt?”

Det är moral frågor. Och vare sig en mygga eller ett lejon tänker detta innan den går på sina instinkter och drifter.
Och vidare funderar jag på det sista du skriver med vars hjälp hon orienterar sig i sin omgivning. Vad menar du med detta?

Det var detta som jag menade vara ett vetenskapligt faktum som har en välkänd biologisk grund. Innebörden är att moralen har en fysiologisk bas och att denna i kraft av att vara biologisk är en produkt av evolutionen.

Jag tycker fortfarande det ser ut som om du försöker förespråka en evolutions biologisk grund för moralen. Det som Ayala, som själv är evolutions biolog, markant tar avstånd ifrån.

DEL 1

Jag ville också få sagt att denna moraliska fakultet är nödvändig för att människor skall kunna interagera med varandra och att den därmed fyller ett (evolutionärt) syfte.

Vart lämnar du en öppning för sunt förnuft och rationalitet? Om jag var naturalism skulle jag också vara skeptisk till våra kognitiva fakulteter, men du verkar ju skapa en magisk ”moralisk fakultet” som styr allt vi gör och tänker och hur vi integrerar med varandra i samhället. Denna moraliska fakultet verkar du sedan ge grund i en biologisk evolution som det inte finns vetenskapliga bevis för! Du håller på med filosofi här Jerker, ingenting annat. Det räcker inte att teoretiskt – hypotetiskt hänvisa till att det uppfyller ett evolutionärt syfte. Ayala har visat att normen i vissa situationer går emot evolutionens mål! Svårigheten för mig är att jag har ingen aning om vad du menar med denna moraliska fakultet annat än att den får en primär plats i din syn.

Har den sin grund i evolutions biologi?
Vad innefattar denna moraliska fakultet?
Hur relaterar denna fakultet till människans rationalitet?

Bara ett fåtal frågor som du inte klart besvarar.

Enbart djur som har moralisk förmåga kan bilda grupper och interagera på ett reciprokt sätt, detta är moralens evolutionära ”mening” och den är objektiv.

Nu kommer det igen! Vaddå moralisk förmåga att bilda grupper som kan integrera och ha ett långtgående samarbete? Innebär detta att vissa fågelarter som har en livslång partner som bor tillsamman med andra i ett fågelsamhälle är moraliska? Medan fåglar som flyger omkring ensamma och parar sig hej vilt inte är moraliska? Reflekterar du över vad du hävdar i ditt inlägg?

Du menar alltså att så fort ett djur kan bilda en grupp, integrera och samarbeta så är kriterierna uppfyllda för att de har en moral. De behöver överhuvudtaget inte kunna reflektera över gott och ont. De behöver inte ens veta att detta existerar. De behöver inte ens kunna tänka speciellt mycket. Bara de uppfyller dessa 3 gyllene kriterier så är de moraliska djur. Väldigt få (även ateister) håller med om denna definition du just ger!

Och som om det inte vore nog placerar du evolutionens mening nu i dessa tre syften! Men det stämmer ju inte heller. Evolutionens mening har ingenting primärt att göra med att man ska kunna bilda en grupp, integrera eller samarbeta. Jag är ingen evolutions biologi, men så mycket vet jag i alla fall om evolutionen. Den har genernas överlevnad som primärt! Inte dessa tre punkter.

Sen skriver du att den är objektiv som en fin avslutning. Den är varken objektiv eller subjektiv, den är - enligt evolutionen! Och inte efter din beskrivning, eftersom den är felaktig. Även din objektiva beskrivning är någonting som inte är ett vetenskapligt påstående! Ayala skriver om detta:

A blunder in this argumentation is that it is based on value judgements about what is or not progressive in (particularly human) evolution. There is nothing objective in the evolutionary process itself that makes the succes of a bacteria, which have persisted for more then three billion years and in enormous diversity and numbers, less “progressive” than that of the vertebrates, even though the latter are more complex.

Med andra ord. Bara för att du kommer och hävdar dina tre gyllene pelare så finns det ingenting objektivt i denna moral, om den skulle existera som du beskriver den! Den bara ÄR! Och den är inte bättre eller sämre än myggans, eller bakteriens framgång och misslyckande. Komplexiteten är inte det som avgör. Och när du hävdar detta gör du värde grunder om vad som är progressiva framsteg eller inte i evolutionen. Slut med objektiviteten med andra ord. Ateister KÄMPAR verkligen för att få in en objektiv moral utan Gud ...

AVSLUTNING
Jag finner hela ditt svar som ganska förvirrande och stundtals ogenomtänkt. Du använder filosofiska förklaringar som du försöker förankra i en vetenskap som inte existerar för tillfället. Du har även en konstig syn på vad moral är för någonting anser jag, och din moraliska fakultet måste jag erkänna är mer förvirrande än någonsin.
Kanske kan du göra en del punkter mer klara för mig.

Mvh
Johannes

DEL 2

Daniel - 28 Juni 2007 07:47 -

Att bara rycka ut enskilda stycken för att visa hur mycket hemskt man tycker Bibeln är full av känns inte helt konstruktivt.

/I all välmening

Hej Daniel!
Själv är jag grundutbildad NT-exeget och jag kan försäkra dig att jag inte har ambitionen att missrepresentera det bibeln säger. Låt mig göra en kort exposé över bibelställena jag anförde.

Luk: 19 jämte Luk 20 är, som jag också säger, liknelser och är en del av Lukas förlängda passionsberättelse. I det sammanhang de är skrivna framgår de tydligt att kungen i 19 och vingårdsägarens son i 20 är Jesus, folket och arrendatorerna är dem som inte erkänner honom som messias.  Strax efter det att dessa berättelser avslutats händer det Jesus går upp till Jerusalem och liksom i de båda liknelserna inte blir erkänd som kung/vingårdsägarens son, samt blir dödad. Israel liknas för övrigt vid Jahves vingård i Jesaja 5. Berättelsernas avslutning är eskatologiska och där menar Jesus att han liksom personerna i liknelsen skall komma tillbaka och ta ut hämnd på dem som inte erkände honom under hans jordetid. Kristen överhet, har man menat, är igenom att vara guds hämnare, skyldig att utkräva denna Jesus påbjudna hämnd där så är möjligt.

2Mos 22:18 är helt klart en del av Mose lag, varur inte minsta prick skall förgås. I historisk kristendom var det vanligt att förstå förhållandet mellan NT och GT så att enbart de kultiska offerlagarna och vissa judiska ceremonier blivit ogiltiga (omskärelse, tempeloffer, innehållet i påskhögtiden etc) medan morallagen fortfarande var giltig. Kristna prinsar ansåg sig därför förpliktigade att implementera dessa lagar i sina riken. Vår egen kung Karl IX stadgade så att man i rikets domstolar skulle döma i enlighet med Mose lag. Ett annat likande exempel är puritanerna som på 1600-talet grundar New Heaven kolonin i Amerika och där inför Mose lag. John Calvin, kalvinismens grundare, gjorde något detsamma under sitt teokratiska styre i Genève. Generellt kan man säga att rättspraxis under hela medeltiden var styrt av denna kristna tanke.

Rom 9 är det klassiska stället för att motivera predestinationsläran som hållits absolut sann av i princip alla i historien kända kristna rörelsen. Det återfinns i olika form inom katolicismen, ortodoxin, kalvinismen, lutheranismen och i varierande grad i baptistiska, metodistiska, pietistiska och karismatiska kretsar. Den idéhistoriska bakgrunden till rom 9 är den judiska utkorelsetanken, där Jahve väljer ut ett folk och dömer de andra till undergång. Paulus ställer sig nu frågan hur Jahve kan välja ett nytt folk, det kristna, och förkasta judarna, trots sina utkorelselöften till de senare. Hans svar är att Jahve är suverän att välja vem han vill och pekar på ett par texter i moseböckerna där han bland annat lyfter fram Farao om vilken Jahve sagt att han upphöjt denna bara för att demonstrera sin allmakt på honom.

Ps. 137 blir knappast mer human om man tar det att betyda att man skall bli salig genom att döda alla babylonier och inte bara de babyloniska spädbarnen. Rent generellt har du dock en poäng i det du säger ”alla babylonier” för spädbarnsmord är en del av den gammaltestamentliga folkmordsideologin.  När man i grunden vill förstöra ett folk, såsom amalekiterna, brukar Jahve uttryckligen befalla att man skall döda både kvinnor och barn. På så sätt förströr man inte bara ett folks nuvarande maktbas utan man utplånar också dess framtid. Det är mycket troligt att psalmisten tänkte sig att man skulle vara säll om man fick sätta något sådant bestialiskt till verket.

WwW.allotetraploid.se