hej Kakafoni,
Tack för ditt svar (även om det var länge sedan som du svarade)
Jag skulle fortfarande hävda att det är meningsfullt att tala om en början, även om det inte finns någon tid som föregår den kosmiska tidsskalan. Tiden t=0 är meningsfullt och jag tror också att du tror det eftersom du förstår vad jag menar (det saknar inte mening). Jag skulle inte säga att om man talar om en början så måste det finnas något som föregår början.

Sedan skulle jag hävda att premisserna inte tar upp endast fysikaliska orsaker (premiss 1) är en metafysisk premiss som gäller hela verkligheten, och inte endast den fysikaliska verkligheten, även om vi till stor del observerar sådana händelser i den fysikaliska verkligheten.

För det tredje skulle jag tänka mig att du inte endast består av fysikaliska nödvändiga processer, så du skulle vara ett exempel på ett “mind” (och jag med!)

mvh
Patrik

Nu klarar ju jag bara av att snacka på de lägre nivåerna, men jag kan försöka snacka lite här.

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak

Tycker allt faller här. En tanke vet vi kan leda till en orsak. Men när har en tanke vi vet, om inte varit påverkad av något materielt? Att Gud är utan orsak strider väl mot premiss 1. Vi kan ju inte komma på lagar som det andliga ska följa. Vi kan ju inte bestämma att något andligt kan vara orsakslöst. Inget är omöjligt i det andliga, därför kan vi inte göra antagandet att Gud är orsakslöst lika mycket som vi kan göra antagandet att han har en orsak att han kom till. Därför har det inget förklaringsvärde att något från något där vad som helst är möjligt kan vara orsak till verkligheten.

Premiss 2: Universum har börjat att existera

Är faktiskt bara religiösa som gör det antagande att det förut inte fanns en materiell värld. För de flesta så verkar det ganska svårt tro att universum alltid har funnits på ett eller annat sätt, men jag tycker också att det väldigt svårt att förstå hur det kan ske en händelse när varken tid eller rum existerat. Det fanns inget klockslag Gud kunna skapa universum och inte heller ett ställe han kunna placera det.

Slutsats: Universum har en orsak.

Klarar jag inte med det jag sagt att falla premisserna på något sätt så går det ändå att fälla slutsatsen ändå. Kopierar det Moridin sagt tidigare
här eftersom han är klart mycket kunnigare än mig och förklarade sitt på ett rätt förstårligt sätt.
Faktiskt något jag inte ens visste om innan han sa det (stort tack från mig). Det han skriver är bla:

“Varför finns det någonting, snarare än ingenting” verkar vara det sista argumentet som en gudstroende använder. Men då kommer genast frågan “Varför finns gud, snarare än inget?”. Men för din skull ska jag vetenskapligt förklara varför det finns någonting, snarare än inget. Jag antar att det som var inom parantesen menar att jag ska förklara saker bottom-up?

Svaret är, överraskande nog, att någonting är mer enklare än ingenting, som är extremt kvantmekaniskt ostabilt och att det faktiskt skulle kräva en allsmäktig gud för att skapa ett tillstånd av permanent, totalt “ingenting”. Du kan faktiskt aldrig uppnå “ingenting” i och med att kvantfluktuationer konstant sker där enligt heisenberg’s osäkerhetsprincip (delta E*delta t mindre eller lika med h genom 4*pi). Detta har bekräftats experimentellt i och med att man kan mäta tryckfluktuationer i vad man vet är en totalt sluten behållare där man sugit ur all materia.

Universums totala energimängd är, överaskande nog exakt noll. Så ur ingen energi, kommer ingen energi.

Massa-energi-ekvivalensen förklarar massa. Detta producerades under universums inflation, som är ett resultat av mörk materia / mörk energi. Jag antar att du accepterar Big Bang och kosmisk utveckling från den punkten (måste du nästan göra om du kör med kalamargument)? Om inte så stöds det av uniform kosmisk bakgrundstrålning, H/HE ratio och rödförskjutning. Förklarar gärna mer om universums utveckling om du vill.

Den första lilla energin som krävdes för att trigga inflationen kom från en indeterministisk kvantfluktuation. Kvantfluktuationer (som andra kvantmekaniska fenomen som radioaktivt sönderfall och elektrondeexcitationer) har ingen orsak. Det är inte så att de kan ha en orsak bara att vi inte hittat den än, utan det är så att vi har hittat att den omöjligt kan ha en orsak (inga hidden variables alltså; Bells teorem / olikhet). Så allt som händer har inte en orsak, och det är ex. här som kalam-argumentet kollapsar.

Så en väldigt förenklar förklaring är att “Ingenting, sedan +något och -något, triggad av en indeterministisk (bevisbart fundamentalt orsakslös) kvantfluktuation; +något + -något = inget.

Nobelpristagaren Frank Wilzeck förklarar det kanske bättre: “The answer to the ancient question ‘Why is there something rather than nothing?’ would then be that ‘nothing’ is unstable.”

I fall du undrar varifrån fysikens lagar kommer ifrån, så kan majoriteten härledas från grundläggande symmetrier i ett tomrummet. Resterade är spontana symmetribrott. Gör gärna en lång uttläggning om detta om du vill; annars beskrivs det ganska väl i Victor Stengers book “The Comprehensible Cosmos: Where Do The Laws of Physics Come From?.

Patrik Uppsala - 22 Januari 2008 08:51 -

hej Kakafoni,
Tack för ditt svar (även om det var länge sedan som du svarade)
Jag skulle fortfarande hävda att det är meningsfullt att tala om en början, även om det inte finns någon tid som föregår den kosmiska tidsskalan. Tiden t=0 är meningsfullt och jag tror också att du tror det eftersom du förstår vad jag menar (det saknar inte mening).

Fair enough, vi kan kalla det början. Problemet är att det inte är en början i någon vanlig mening. Premiss 1 är en generalisering från händelser i tidrummet, vilket inte universums skapelse är.

Patrik Uppsala - 22 Januari 2008 08:51 -

Jag skulle inte säga att om man talar om en början så måste det finnas något som föregår början.

Så bra.

Patrik Uppsala - 22 Januari 2008 08:51 -

Sedan skulle jag hävda att premisserna inte tar upp endast fysikaliska orsaker (premiss 1) är en metafysisk premiss som gäller hela verkligheten, och inte endast den fysikaliska verkligheten, även om vi till stor del observerar sådana händelser i den fysikaliska verkligheten.

Nej, fast de observationer som premissen bygger på har att göra med fysikaliska orsaker. Vi kan förstås i premisserna anta existensen av självständiga “personliga orsaker”, men då blir ju argumentet, om inte cirkulärt, så ointressant.

Patrik Uppsala - 22 Januari 2008 08:51 -

För det tredje skulle jag tänka mig att du inte endast består av fysikaliska nödvändiga processer, så du skulle vara ett exempel på ett “mind” (och jag med!)

Jovisst, men jag frågade efter exempel på ett tidlöst mind. Du konstaterade ju att det enda som kan vara tidlöst och imateriellt är ett mind, men för att argumentet ska bli intressant får du gärna ge exempel på ett tidlöst mind. När jag tänker eften man ju med fördel även ifrågasätta om ett mind kan vara immateriellt. Ett minds egenskaper står ju under direkt inflytande av materiella betingelser. Att ett mind utan materia skulle vara möjligt får därför ses som tveksamt.

Är det någon här som stödjer kalam-argumentet som kan ge ett exempel på en enda händelse som uppfyller första premissen? Faktum är att i och med att fysikens konservationslagar finns, så finns det ingen exempel kalam-supporters kan ge för att stödja första premissen.

Moridin - 25 Januari 2008 06:15 -

Är det någon här som stödjer kalam-argumentet som kan ge ett exempel på en enda händelse som uppfyller första premissen? Faktum är att i och med att fysikens konservationslagar finns, så finns det ingen exempel kalam-supporters kan ge för att stödja första premissen.

Ditt inlägg i den här tråden! Det är en händelse som orsakades av en annan händelse - ditt knappande på tangentbordet. Bara för att energin i universum är konstant betyder inte det att det inte finns orsak och verkan. Kanske du förnekar att det finns händelser. Menar du kanske att det bara finns en enda händelse?

Patrik Uppsala - 22 Januari 2008 08:51 -

Jag skulle inte säga att om man talar om en början så måste det finnas något som föregår början.

Då är det väl ingen “början”, eller?

Vänliga hälsningar//

Tänkte se om det går att vända på argumentet lite grann:

Premiss 1: Kausalitet förutsätter ett tidsbegrepp
Premiss 2: Tiden uppstod vid Big Bang
Slutsats: Alltså har universum ingen orsak

Orsak måste föregå verkan i tiden, eller? Synpunkter?

Mvh//

Mats Selander - 25 Januari 2008 08:03 -

Moridin - 25 Januari 2008 06:15 -

Är det någon här som stödjer kalam-argumentet som kan ge ett exempel på en enda händelse som uppfyller första premissen? Faktum är att i och med att fysikens konservationslagar finns, så finns det ingen exempel kalam-supporters kan ge för att stödja första premissen.

Ditt inlägg i den här tråden! Det är en händelse som orsakades av en annan händelse - ditt knappande på tangentbordet. Bara för att energin i universum är konstant betyder inte det att det inte finns orsak och verkan. Kanske du förnekar att det finns händelser. Menar du kanske att det bara finns en enda händelse?

Nu säger du emot dig själv. Det var inget som började existera, bara en omvanlig mellan olika saker som redan existerade.

Moridin - 25 Januari 2008 06:15 -

Faktum är att i och med att fysikens konservationslagar finns, så finns det ingen exempel kalam-supporters kan ge för att stödja första premissen.

Jag håller med dig Moridin, första premissen är godtycklig.

Patrik Uppsala - 24 Juni 2007 09:21 -

Kort summering av gudsbeviset:

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak
Premiss 2: Universum har börjat att existera
Slutsats: Universum har en orsak.

CredoAkademin tycks offentligt förneka premiss 1 i Kalams kosmologiska gudsbevis, jag citerar från “Villkor och regler” vid medlemsregistreringen:

“Vi förbehåller oss rätten att utan orsak ta bort, redigera eller flytta inlägg på forumet.”

=)

Peace, Kerub

Kerub - 03 Februari 2008 10:18 -

Patrik Uppsala - 24 Juni 2007 09:21 -

Kort summering av gudsbeviset:

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak
Premiss 2: Universum har börjat att existera
Slutsats: Universum har en orsak.

CredoAkademin tycks offentligt förneka premiss 1 i Kalams kosmologiska gudsbevis, jag citerar från “Villkor och regler” vid medlemsregistreringen:

“Vi förbehåller oss rätten att utan orsak ta bort, redigera eller flytta inlägg på forumet.”

=)

Peace, Kerub

kakafoni - 22 Oktober 2007 09:59 -

Och här blir det tydligt att du endast accepterar två koncept; faktisk oändlighet och ändlighet. Du är fri att förkasta konceptet med potentiell oändlighet, men personligen håller jag mig till det som är allmänt accepterat i matematikervärlden.

Man bör i sammanhanget skilja mellan den matematiska vetenskapen och matematikens filosofi. Vad den senare beträffar vill många filosofer acceptera konceptet “potentiell oändlighet” medan man förkastar konceptet “faktisk oändlighet”. I den matematiska vetenskapen däremot är det svårt att formalisera konceptet “potentiell oändlighet”, vad jag vet har ingen lyckats med detta. En mängd i matematiken (formaliserad som vetenskap) kan antingen vara “faktisk oändlig” (d.v.s. ekvipotent med en äkta delmängd av sig själv) eller ändlig. Något tredje “potentiellt oändligt” alternativ finns inte. Vad beträffar diskussionen om talföljder, så brukar en talföljd defineras som en funktion f, från N (mängden av alla naturliga tal) till en värdemängd V. f och N är båda “faktisk oändliga”. Detta har ingenting att göra med om talföljden f antar några “oändliga värden” eller inte. Denna senare fråga beror på huruvida några dylika värden finns i V. Om t.ex. V=N, så antar f inga “oändliga värden” alls men är ändå “faktisk oändlig”. På samma sätt: om tiden inte har någon begränsning, så är universum som helhet en “faktisk oändlighet”, trots att ingen observatör någonsin kommer att kunna mäta att det gått “oändligt lång tid” sedan begynnelsen. Det du skrev i ett tidigare inlägg: “Men vad händer om vi betraktar universum utifrån?”, tycker jag låter mycket vettigt i frågan. “Utifrån sett” är då universum en “faktisk oändlighet” (förutsatt att antagandet om tiden är riktigt).

Peace, Kerub

Jeg syns det kanskje passer å legge dette inn her, i stedet for å starte ny tråd.

I artikkelen Gud og grunnene referer Bjørn Are Davidsen til tre humanister som argumenterer mot gudsargumentene. Samtidig som Davidsen argumenterer mot dette igjen. (Artikkelen er del 2 i en serie på (så vidt jeg vet) tre artikler).

Flere gudsargumenter og vurderinger på en gang her. Men jeg kan ikke se at jeg ikke deler Davidsens syn i artikkelen.

Artikkelen handler mest om det kosmologiske argument. For eksempel kommer man ikke utenom utfordringen med en uendelig rekke. Argumentet står sterkt.
Mot slutten står det også litt om det moralske argument, som han mener har mye for seg.
Pluss et avsnitt om det ontologiske argument, som Davidsen mener ikke kan stå alene.
 
Artikkelen, som ble lagt ut i går, tar utgangpunkt i Stefan Gustavssons Kristen på goda grunder.

Siden norsk er vanskelig og artikkelen er lang, lønner det seg sikkert også med noen teasere (som selvsagt er tatt ut av sin sammenheng):

Russell: “En fremstående rasjonalist og humanist blir drevet fra skanse til skanse av en som i manges øyne bærer merkelappen irrasjonell og reaksjonær. Russell må gi avkall både på kausalitetsbegrepet og normal rasjonalitet.”

Lars Gunnar Lingås: “Og dermed var på mange måter katta ut av sekken. Gudsargumentene svikter fordi de bruker naturvitenskap og logisk fornuft.” 

Richard Norman: “Som Norman selv er inne på, ser det ut til at noe faktisk må være evig og uskapt. Og, la oss legge til, utenfor romtiden.”

Og artikkelen konkluderer slik: ”Som vi har sett, gir gudsargumentene – rett forstått – en rekke gode grunner til å tro på en Gud. Det er både rasjonelt og tar utgangspunkt i kjent empiri. Og det kan ikke minst knyttes til en sammenhengende virkelighetsforståelse som støtter både verdier og vitenskap.”

Hvilken Gud vi da snakker om, er som også Davidsen påpeker et annet spørsmål. /B