Johannes - 13 Juli 2007 10:35 -

Problemet med att bara läsa citat av Craig är att du vet inte syftet med citaten.

Det vaar ett bra tag sedan jag försökte sätta mig in i kalamargumentet, och jag märker att jag borde uppdatera mig.
Men som Craig säger, argumenten kommer och går, det är andens vittnesbörd man i slutänden måste följa.

Johannes - 13 Juli 2007 10:35 -

Det jag menar är: Om X legat, varför blev X helt plötsligt aktiv i en skapelse.. den borde bara fortsätta vara ett .. X ..

Detta argument har jag för mig är motsvarigheten till “vad gjorde Gud innan han skapade världen” vilket Augustinus(?) lär ha besvarat med att han iordningsställde helvetet för dylika frågvisa. Alltså om universum har en början, vad hände innan, och varför sattes inte allt igång tidigare om det finns oändligt med tid innan universums början. Svaret är väl att det inte fanns tid innan Big Bang vilket gör frågan missvisande, man kan inte använda tidsadverbial som “plötsligt” då det förutsätter att det fanns ett innan vilket det ju inte gjorde. Men om nu inte singularieten finns är naturligtvis allt detta meningslöst.

Hej NeoDarwinizten,
Jag skulle vilja ge en respons på ditt inlägg. I det skrev du att den första premissen i Kalam varken är en a priori sanning eller en empirisk generalisering och därför måste man ställa sig skeptisk till den.
Jag har tre saker som jag skulle vilja invända mot detta.

1) För det första måste inte premissen vara sann med nödvändighet, så länge som premissen är mer trolig ( sannolikheten p > 0.5) än dess negation. Att säga att allt som börjar att existera har en orsak verkar vara en rimlig premiss. Saker och ting poppar inte upp ur intet. Detta skulle jag säga är en intuitiv föreställning vi har om vår omvärld.

2) För det andra skulle jag vilja kritisera den premiss du verkar framlägga, nämligen:
“Det som ej kan härledas a prioriskt eller genom empiriska generaliseringar bör man ställa sig skeptisk till.”
Jag undrar om du verkligen tror på detta själv. Jag kan komma på åtminstone två exempel som inte faller undan dessa två kriterier men som de allra flesta (det finns alltid insnöade filosofer) inte förhåller sig skeptiska till och som jag antar inte heller Du gör.
Ex. Kan vi lita på våra sinnen eller våra minnen? Detta är själva grunden för att man kan dra empiriska generaliseringar? Detta är inte heller något man kan visa a prioriskt. Om vi skulle följa ovanstående premiss betyder det att vi ska vara skeptiska till våra sinnesförnimmelser och minnen.

3) Slutligen är det så att premissen är självmotsägande eftersom premissen ovan inte ens klarar av att uppfylla sina egna kriterier; den kan inte själv härledas a prioriskt eller genom empiri och därför bör man förhålla sig skeptisk mot den premissen.

För mig verkar det som att du vill undvika slutsatsen, nämligen att Universum har en tidslös, materielös, personlig och mäktig orsak till universums existens som vi kan kalla Gud.

mvh
Patrik

Det mesta har andra redan svarat på, men bara några korta frågor ...

NeoDarwinizten - 12 Juli 2007 11:54 -

tirian - 12 Juli 2007 10:04 -

Den orsak som fick rumstiden att börja existera måste ha vissa egenskaper. Den måste vara övernaturliga (i.e. stå utanför rumstiden)

Singulariteten existerar inte i tid och rum. Övernaturlig skulle jag nog inte kalla den, utan ryms inom den vetenskapliga naturalismens ramar.

Verkligen?

Din beskrivning av singulariteten blir ju något som ligger utanför det naturliga och inte är begränsat av naturlagarna, eftersom vare sig naturen eller naturlagarna existerade innan rumstiden, vad skulle du då vilja kalla det?

Är det så att din definition av naturalism innefattar allt, så länge man inte blandar in Gud?

NeoDarwinizten - 12 Juli 2007 11:54 -

tirian - 12 Juli 2007 10:04 -

och den måste vara personlig.

Nej, argumentet “naturlig evig orsak ger evig verkan” är rent nonsens.

Vad anser då du vara orsaken till att rumstiden började existera? Vad orsakade den singularitet som du beskrivit att helt plötsligt explodera och skapa rumstiden?

tirian - 12 Juli 2007 10:31 -

Där har du fel. Om man godtar Kalam-argumentet kan man dra slutsatsen att Gud är övernaturlig (står utanför rumstiden), mäktig, evig och personlig. Detta gör att att exempelvis panteistiska religioner som hävdar att Gud är opersonlig eller knappt existerande får en del problem.

Problemet är att du gör ett jättestort logiskt hopp från “något” till “Gud”. Ingenting i Kalam-argumentet talar på något sätt om en gud. Bara att något skulle ha kickat igång universums skapande. Det kan lika gärna vara utomstående multiversum.

tirian - 12 Juli 2007 10:31 -

Men självklart är det inte utifrån Kalam-argumentet man förstår att det är den judeo-kristna Guden som är den rätta. Vi vet ju redan (har en erfarenhetsmässig förvissning om) att Gud finns eftersom vi (på olika sätt) mött honom. Kalam-argumentet är ju mer till för att ta bort filosofiska hinder för människor i sökandet efter sanningen.

Då är det ju märkligt att en majoritet av världens befolkning har en helt annan förståelse än att den judeo-kristna guden är den rätta.. Du råkar bara vara uppväxt i en del av världen där den kristna mytologin har florerat. Därför försöker du sätta sådana etiketter på saker du upplever.

Och, bara för att inte glömma bort det: Jag godtar inte Kalam-argumentet.

Patrik Uppsala - 13 Juli 2007 07:39 -

Att säga att allt som börjar att existera har en orsak verkar vara en rimlig premiss. Saker och ting poppar inte upp ur intet. Detta skulle jag säga är en intuitiv föreställning vi har om vår omvärld.

Vår intuition fungerar tyvärr bara i den värld där den är utvecklad att fungera. Som tvåbenta varelser som går omkring på jordytan. Det finns mycket här i världen som fullständigt går emot vad vår intuition säger oss. Tex relativistiska effekter i rumtiden eller kvantfysik.  Och det du försöker fundera över här är långt ifrån den vardag vi befinner oss i. Så det är väldigt vanskligt att luta sig på intuitionen i det här fallet.

En gång i tiden trodde man att det var solen som rörde sig från öster till väster. Det var ju så det såg ut och det verkade intuitivt fullständigt rimligt att det var på det sättet, med den tidens vetande. Det visade sig vara en smula fel..

Hej Niklas,
Tack för ditt svar.
För det första vill jag bara poängtera att den första premissen är inte en naturvetenskaplig premiss utan en metafysik premiss som påstår sig täcka hela verkligheten, inte endast naturvetenskapen.
Med detta sagt så skulle jag vilja kommentera det du tog upp om relativitetsteorin och kvantmekaniken. Det är sant att världen inte alltid ter sig så som vi föreställer oss den, utan att den är beskaffad på ett helt annat sätt. Men skillnaden mot de två exempel som du tar upp är att det finns empiriska undersökningar uppbackat med gynsamma förutsägelser. För relativitetsteorin är ett exempel Michealson-Morleys experiment där man försökte bestämma ljusets hastighet och fick samma resultat oavsett om ljuset färdades mot jorden eller från jorden. Sedan kom Einstein med sina två berömda postulat som la grunden för den speciella relativitetsteorin.

På samma sätt med kvantmekaniken när man upptäckte att ljus betedde sig både som våg och partikel.

Jag håller med om att det är möjligt att den första premissen kan vara fel, men än så länge finns det inga empiriska skäl för att tro att något börjar existera ur ingenting (I kvantmekaniken skapas och annihileras partiklar i vacuum vilket inte är ingenting).

Vad jag försöker säga är att det är klart att det finns andra möjligheter, premissen är inte sann med logisk nödvändighet (som t.ex. satsen alla vita svanar är vita), men att premissen är mer sannolik än någon av dess motsatser (sannolikheten p är större än 0,5).

Jag ser inget skäl att överge premiss 1 som vi i normala fall förutsätter i allt vi gör. Ingen jag vet skulle neka denna premiss om det inte gäller för att slutsatsen är obekväm.

Håller du med om ovanstående? Till Tirian skrev du att du inte köper kalam. Varför?/Varför inte?

mvh
Patrik

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 03:56 -

För det första vill jag bara poängtera att den första premissen är inte en naturvetenskaplig premiss utan en metafysik premiss som påstår sig täcka hela verkligheten, inte endast naturvetenskapen.

Nu anser ju jag att naturvetenskapen handlar om hela verkligheten.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 03:56 -

Med detta sagt så skulle jag vilja kommentera det du tog upp om relativitetsteorin och kvantmekaniken. Det är sant att världen inte alltid ter sig så som vi föreställer oss den, utan att den är beskaffad på ett helt annat sätt. Men skillnaden mot de två exempel som du tar upp är att det finns empiriska undersökningar uppbackat med gynsamma förutsägelser. För relativitetsteorin är ett exempel Michealson-Morleys experiment där man försökte bestämma ljusets hastighet och fick samma resultat oavsett om ljuset färdades mot jorden eller från jorden. Sedan kom Einstein med sina två berömda postulat som la grunden för den speciella relativitetsteorin.

På samma sätt med kvantmekaniken när man upptäckte att ljus betedde sig både som våg och partikel.

Absolout. Man har vetenskapligt bevisat många saker som är intuitivt jättekonstiga. Det jag vände mig mot var att använda intuitionen som ett argument i något så konstigt som har universum har uppstått.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 03:56 -

Jag håller med om att det är möjligt att den första premissen kan vara fel, men än så länge finns det inga empiriska skäl för att tro att något börjar existera ur ingenting (I kvantmekaniken skapas och annihileras partiklar i vacuum vilket inte är ingenting).

Fast det handlar inte riktigt om huruvida något har uppstått ur ingenting eller inte. Detta förutsätter att det skulle finnas en tidslinje där det först finns ingenting och sedan någonting. Och det är inte alls säkert att tiden uppförde sig så. Man kanske inte kan prata om något “innan Big Bang”. Och även om man kan det så kanske det fanns något, på något annat sätt, med eller utan tid.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 03:56 -

Vad jag försöker säga är att det är klart att det finns andra möjligheter, premissen är inte sann med logisk nödvändighet (som t.ex. satsen alla vita svanar är vita), men att premissen är mer sannolik än någon av dess motsatser (sannolikheten p är större än 0,5).

Och där håller jag inte med dig. Jag hävdar att vi vet så väldigt lite hur Big Bang gick till att det är meningslöst att prata om några värden på en sannolikhet.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 03:56 -

Håller du med om ovanstående? Till Tirian skrev du att du inte köper kalam. Varför?/Varför inte?

Mitt huvudargument är att Kalam baserar sig på premisser som vi helt enkelt vet alldeles för lite om. Därför är det meningslöst att försöka påvisa något med det.

Hej Niklas,
Menar du att naturvetenskapen handlar om hela verkligheten? Är detta metodologiskt så eller menar du även ontologiskt? Tror du att du har en fri vilja? Om du tror det, hur ska du kunna mäta detta? Detta kan verka off-topic menjag tror att hur du än svarar, får det stora konsekvenser för din världsbild.

Absolout. Man har vetenskapligt bevisat många saker som är intuitivt jättekonstiga. Det jag vände mig mot var att använda intuitionen som ett argument i något så konstigt som har universum har uppstått.

Jag har aldrig hävdat att intuitionen handlar om hur universum har uppstått, utan intuitionen gäller premissen: Allt som börjar att existera har en orsak. Denna premiss tror jag de flesta skulle acceptera. Jag argumenterar inte att intuitionen ska förstå att universum har börjat existera.

I ett existensbevis har man något som kallas för princippremiss som är på formen: Alla x är y. (Allt som börjar existera har en orsak)
Sedan har man ofta en existenspremiss. Exempel på detta är: Detta z är ett x (universum har börjat existera)
Slutsats: z är y (Universum har en orsak).

Fast det handlar inte riktigt om huruvida något har uppstått ur ingenting eller inte. Detta förutsätter att det skulle finnas en tidslinje där det först finns ingenting och sedan någonting. Och det är inte alls säkert att tiden uppförde sig så. Man kanske inte kan prata om något “innan Big Bang”. Och även om man kan det så kanske det fanns något, på något annat sätt, med eller utan tid.

Enligt Big Bang standardmodellen så börjar tiden och rummet att existera i och med Big Bang, så ja “tidslinjen” (den kosmiska tiden) börjar även den. Om du inte håller med om detta, har du ett alternativ som är plausibelt som skulle kunna konkurrera med den gällande kosmologiska modellen för universums uppkomst?
Återigen kanske det skulle kunna vara på det sättet som du skriver, men det skulle också lika gärna kunna vara på det sättet som jag beskrev ovan. Jag har dessutom naturvetenskaplig belägg för denna hållning. Om du inte håller med räcker det inte med kanske. Alternativet måste vara mer rimligt än det du försöker motbevisa (Att universum har börjat att existera).

Och där håller jag inte med dig. Jag hävdar att vi vet så väldigt lite hur Big Bang gick till att det är meningslöst att prata om några värden på en sannolikhet.

Vad jag menar med sannolikhet är det jag försökt visa är att alternativet måste vara troligare än vad det försöker förkasta.

Mitt huvudargument är att Kalam baserar sig på premisser som vi helt enkelt vet alldeles för lite om. Därför är det meningslöst att försöka påvisa något med de

Jag anser att premisserna är sanna, men du har uppenbarligen mer tvivel. Kan du inte försöka kasta några av dessa tvivlens skuggor? Kan du problematisera och ge motargument varför inte premisserna håller? Jag kan förstå om du säger att du inte är säker på premissernas sanningshalt, däremot för att övertyga mig krävs det goda skäl.
mvh
Patrik

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 08:47 -

Menar du att naturvetenskapen handlar om hela verkligheten? Är detta metodologiskt så eller menar du även ontologiskt?

Då får du nog förklara de begreppen för att jag ska kunna svara..

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 08:47 -

Tror du att du har en fri vilja? Om du tror det, hur ska du kunna mäta detta? Detta kan verka off-topic menjag tror att hur du än svarar, får det stora konsekvenser för din världsbild.

Jag tror att viljan är en abstraktiion ovanpå de fysikaliska processer som sker i hjärnan.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 08:47 -

Jag har aldrig hävdat att intuitionen handlar om hur universum har uppstått, utan intuitionen gäller premissen: Allt som börjar att existera har en orsak. Denna premiss tror jag de flesta skulle acceptera. Jag argumenterar inte att intuitionen ska förstå att universum har börjat existera.

Ja, men eftersom premissen bygger på intuitionen så kan du bara använda premissen i fall där intuitionen fungerar med den faktiska verkligheten. Så är inte fallet för universums uppkomst. Alltså gäller inte den premissen i det här fallet.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 08:47 -

I ett existensbevis har man något som kallas för princippremiss som är på formen: Alla x är y. (Allt som börjar existera har en orsak)
Sedan har man ofta en existenspremiss. Exempel på detta är: Detta z är ett x (universum har börjat existera)
Slutsats: z är y (Universum har en orsak).

Satslogiken har jag inget problem med. Bara att premissen inte gäller.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 08:47 -

Enligt Big Bang standardmodellen så börjar tiden och rummet att existera i och med Big Bang, så ja “tidslinjen” (den kosmiska tiden) börjar även den. Om du inte håller med om detta, har du ett alternativ som är plausibelt som skulle kunna konkurrera med den gällande kosmologiska modellen för universums uppkomst?

Fast det finns ju ingen “gällande kosmologisk modell” för universums uppkomst, eller åtminstonde vad som egentligen hände i Big Bang och vad som eventuellt orsakat det. Återigen, jag försöker inte hävda någon speciell teori, bara att vi inte vet.

Patrik Uppsala - 19 Juli 2007 08:47 -

Återigen kanske det skulle kunna vara på det sättet som du skriver, men det skulle också lika gärna kunna vara på det sättet som jag beskrev ovan. Jag har dessutom naturvetenskaplig belägg för denna hållning. Om du inte håller med räcker det inte med kanske. Alternativet måste vara mer rimligt än det du försöker motbevisa (Att universum har börjat att existera).

Du försöker få det här till att det är två olika alternativ som står emot varandra. Det är inte alls det jag säger. Man kan hitta på en oändlig mängd alternativ, inklusive att det är meningslöst att prata om att “börja” om det inte finns någon tid. Att börja sätta sannolikhetsvärden på något enstaka av dessa verkar rätt optimistiskt.

Vad är det för naturvetenskapliga belägg du har?

Hej Niklas,
Jag har kort gott igenom de tidigare inlägg du skrivit tidigare så du får rätta mig om jag har fel eller förstår dig felaktigt.

Med metodologisk naturalism menar jag att du skulle mena att det enda man kan använda sig av är naturvetenskapens hjälpmedel när man talar om verkligheten. Det kan finnas annat också men det kan vi ej uttala oss om (egentligen tror jag detta skulle kallas för metodologisk scientism)

Med ontologisk naturalism (ontologisk scientism) betyder det att det enda som finns är det som naturvetenskapen visar.

Om din vilja bara är en abstraktion av nödvändiga fysikaliska (och slumpmässiga) processer hamnar du i en position där alla sanningsanspråk faller (eftersom frågan blir varför nödvändiga och/ eller slumpmässiga processer strävar efter sanning)

Detta är dock way off-topic och har behandlats under en annan tråd…

Här kommer nu min kritik av din kritik av Kalam (så som jag argumenterar för den)...

Din kritik av den första premissen (allt som börjar att existera har en orsak) är aningen svag anser jag. Du har inte gett några oberoende exempel för att man ska förkasta den första premissen. Din kritik verkar vara att man inte kan lita på sin intuition att inget börjar att existera ur ingenting. Jag anser dock att denna metafysiska princip är rimlig, åtminstone mer rimlig än dess motsats. Inte ens skeptikern Hume trodde på att någonting kan uppstå utan orsak. Han skriver i ett brev till John Stewart

But allow me to tell you that I never asserted so absurd a Proposition as that anything might arise without a cause

David Hume to John Stewart, February 1754, in The Letters of David Hume, 2 vols., ed. J. T. Grieg (Oxford: Clarendon Press, 1932), 1, 187 (från artikel besökt 24 juli 2007)

Om du inte håller med om denna princip undrar jag om du har några oberoende argument för att principen inte gäller? Den argumentation du verkar föra är att vi inte vet något om universum har börjat att existera eller inte. Det kan ha varit ett multiversum eller så kan det ha funnits evigt osv.
Om du menar detta så är det kritik mot den andra premissen och inte den första. Att säga att första premissen inte gäller för att vi inte vet hur, eller om, universum uppstod är inget starkt argument för att förkasta den första premissen. Ett starkt argument som skulle fälla den första premissen vore om du kunna finna några oberoende exempel instantierade där något börjar existera ur ingenting.

Det var därför jag tog med satslogiken (vilket jag medger var väldigt otydligt) för att försöka visa på att din kritik är egentligen ett försök att kritisera den andra premissen.
Men din kritik av den andra premissen anser jag heller inte vara speciellt stark (kanske inte så förvånande). Du skriver att det kan vara på något annat sätt. Har du några förslag och argument för några sådana alternativa kosmologiska modeller? Du skriver att det inte finns en gällande kosmologisk modell. Där skulle jag dock säga att du har fel. Det finns faktiskt en “gällande kosmologisk modell” och det är att universum hade sin början i Big Bang. Som Stephen Hawking och Roger Penrose skriver:

almost everyone now believes that the universe, and time itself, had a beginning at the big bang’

Hawking, S.W. and Penrose, R. (1996) The Nature of Space and Time, The Isaac Newton Institute Series of Lectures, Princeton: Princeton University Press. (från artikel besökt den 24 juli 2007)

Därför finns det också två alternativ, antingen att jag har rätt, att universum har börjat att existera eller att den inte har det (detta är de två alternativen som är möjliga, antingen p eller icke-p)

Det finns faktiskt en hel del goda skäl för att tro på en Big Bang, naturvetenskapliga såväl som filosofiska)
Jag har nämnt några tidigare, men mycket kortfattat är några av dessa.

1) Termodynamikens andra huvudsats. Givet ett evigt universum skulle vi har uppnått värmedöd för en oändlig tid sedan. Eftersom vi ej har gjort det och går tillbaka når vi till ett tillstånd med maximal ordning, Big Bang
2) Rödförskjutning av galaxer vilket indikerar på att galaxer rör sig bort från oss (vart man än tittar). Detta var ett av de första experimentella argument som pekade mot Big Bang
3) Big Bang modellen förutsäger att ca 75 % av vårt universum består av H och 25 % av He. När man undersökte detta stämde det bra in på teorin.
4) Big Bang modellen förutsäger också en kosmisk bakgrundsstrålning. PÅ 60-talet upptäckte man detta av ett misstag och att bakgrundsstrålningen motsvarade en svartkropp med 3 Kelvin. 2006 års nobelpris gick till en förfining av mätningarna.

mvh
Patrik

tirian - 14 Juli 2007 07:14 -

Verkligen?

Din beskrivning av singulariteten blir ju något som ligger utanför det naturliga och inte är begränsat av naturlagarna, eftersom vare sig naturen eller naturlagarna existerade innan rumstiden, vad skulle du då vilja kalla det?

Vem har sagt att allt naturligt måste vara begränsat till rumtiden? Allt som finns är naturligt punkt.

tirian - 14 Juli 2007 07:14 -

Är det så att din definition av naturalism innefattar allt, så länge man inte blandar in Gud?

Nej, Gud skulle också kunna rymmas inom naturalismens ram. Men poängen var att punkten inte delar GUds egenskaper som medveten person, allsmäktig, jättesnäll eller hur det nu var.

tirian - 14 Juli 2007 07:14 -

Vad anser då du vara orsaken till att rumstiden började existera?

Det skulle då vara att singulariteten är orsaken.

tirian - 14 Juli 2007 07:14 -

Vad orsakade den singularitet som du beskrivit att helt plötsligt explodera och skapa rumstiden?

Behövs inte en sån orsak, den har egenskapen att vara orsaken till big bang. “plötsligt” har jag inte beskrivit något, då punkten är tidlös (eftersom tiden definieras som ett intervall halvöppet i tidigare-riktningen), så du lägger ord i min mun.

Hej Patrik

1) För det första måste inte premissen vara sann med nödvändighet, så länge som premissen är mer trolig ( sannolikheten p > 0.5) än dess negation.

Ja, men vi har ingen anledning att tro att p>0.5 förutom W. Craigs intuition. Varför lita på honom, det ärju hans jobb att säga just det. Min intuition säger inte så, din gör det. Förmodligen för att vi båda innan har olika utgångspuntk.

Att säga att allt som börjar att existera har en orsak verkar vara en rimlig premiss.

Beror på hur du definierar orsak. Som logiskt tillräckligt förutsättningar så visst, då är det sant a priori. Men, ta Humes orsaksbegrepp, om man avnäder det så kan det per definition inte finnas någon orsak till big bang. Med orsak vagt och odefinierat, så går det inte att säga om det är rimligt eller inte.

Saker och ting poppar inte upp ur intet.

Ja, men återigen, vad är intet? Vad säger att just detta intet är default, om man inte har med Gud. Det intigaste vi har i naturen vakuum poppar saker ständigt upp ur.

2) För det andra skulle jag vilja kritisera den premiss du verkar framlägga, nämligen:
“Det som ej kan härledas a prioriskt eller genom empiriska generaliseringar bör man ställa sig skeptisk till.”
Jag undrar om du verkligen tror på detta själv.

Nja, inte skeptisk i bemärkelsen att det måste vara falskt, utan att man bör ställa sig frågan varför man skall tro på det. Men du har helt rätt det finns såklart rimliga sanningar som inte går under “a priori” eller “empiri”.
(Men sinnen och minnet skall man naturligtvis vara skeptisk till, inte att lita på i viktiga frågor, vilket tex ofta demonstreras i polisens vittnesuppgifter)

För mig verkar det som att du vill undvika slutsatsen, nämligen att Universum har en tidslös, materielös, personlig och mäktig orsak till universums existens som vi kan kalla Gud.

Öh, ja. Det är väl mer eller mindre tesen jag förösker driva. Men jag är inte dogmatisk om det om du menar så,

Hej NeoDarwinizten,
Jag åker på semester nu och kommer tillbaka om några veckor. Jag skriver ett mer utförligt svar då.
mvh
Patrik

Patrik Uppsala - 24 Juni 2007 09:21 -

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak ...

... Eftersom i Big Bang (händelsen då vårt universum föds) tiden och rummet kommer till, måste denna orsak stå utanför tid och rum ...

... Håller premisserna 1 och 2?

Jag kan tycka att det är lite djärvt att förutsätta att kausalitetsprincipen gäller “utanför tid och rum”. En möjlighet är ju att den principen är en slags naturlag och skapats tillsammans med universum och övriga naturlagar i Big Bang.