Hej Niklas,
Tack för ditt inlägg.
Nu ska jag försöka bemöta det.
Du skriver att universum är mycket krångligare än så. Frågan vad som händer innan Planck-tiden (10^
-43 s) är förstås svårt att veta eftersom fysikens lagar som vi känner dem kollapsar, men
att det har skett en stor smäll verkar rimligt utifrån de argument som finns för den. Ett exempel på detta är argumentet från termodynamikens andra huvudsats. Ett annat argument är den kosmiska bakgrundsstrålningen som följer ur Big Bang teorin.
Dessutom är Kalams gudsbevis inte bara baserat på naturvetenskapliga argument utan även filosofiska argument, som utgår från att faktiska oändligheter inte kan vara instantierade i vår värld eftersom detta skulle leda till motsägelser.
Jag skulle också argumentera mot din förståelse av detta med kvantfysiken. Det är sant att partiklar kan börja att existera i det subatomiska vakuumet (ett vakuum är dock inte samma sak som ingenting). Anledningen att det tas upp i argumentation är att allt som börjar att existera har en orsak, oavsett om det är en indeterministisk, deterministisk eller personlig orsak som ligger bakom. Exemplet där partiklar börjar att existera och annihileras i enlighet med Heisenberghs osäkerhetsrelation kommer från kritikern av Kalamargumentet som försöker visa att det finns något som börjar existera utan orsak. Om kritikern lyckas har denne visat att premiss 1 är falsk. Problemet med denna argumentation är denna:
1) Man utgår från en specifik tolkning av kvantmekaniken. Alla bekänner sig inte till Köpenhamnstolkningen utan det finns en alternativ, deterministisk modell (Bohmsk mekanik).
2) Men det spelar ingen roll om det är en deterministisk eller indeterministisk mekanik vi har, för man visar ändå inte att något börjar att existera ur intet
Slutligen skriver du att saker och ting inte har någon betydelse om det inte finns någon tid (relativitetsteorin har dock inget med detta att göra). Jag är inte säker varför detta skulle vara meningslöst att det som har skapat universum står “utanför” tiden. Givetvis är ord som “utanför” eller “före” en analogi, men dessa ger ändå en hänvisning mot något sant.
Hej NeoDarwinizten,
Du skriver att Craigs argumentation för premiss 1 (Allt som börjar att existera har en orsak) inte är särskilt övertygande. Jag, och många med mig finner den dock övertygande. Därför önskar jag att du skulle kunna precisera vari din kritik ligger.
Dessutom är Kalams gudsbevis inte bara baserat på naturvetenskapliga argument utan även filosofiska argument, som utgår från att faktiska oändligheter inte kan vara instantierade i vår värld eftersom detta skulle leda till motsägelser.
Men de filosofiska argumenten måste ha täckning i naturvetenskapen. Anför man argument med orsak-verkan så gäller det att orsak-verkan verkligen alltid gäller i det sammanhang man försöker argumentera om. Och det finns en del som tyder på att det inte gör det. Framförallt så vet vi dock för lite om vad som hände i Big Bang för att dra några sådana slutsater överhuvudtaget.
Det som behövs för att komma närmare sanningen är mer forskning. Inte mera filosoferande.
Patrik Uppsala - 28 Juni 2007 08:35 -
Slutligen skriver du att saker och ting inte har någon betydelse om det inte finns någon tid (relativitetsteorin har dock inget med detta att göra). Jag är inte säker varför detta skulle vara meningslöst att det som har skapat universum står “utanför” tiden. Givetvis är ord som “utanför” eller “före” en analogi, men dessa ger ändå en hänvisning mot något sant.
Kalam-argumentet försöker ju föra ett logiskt resonemang som baserar sig på strika premisser. Då tycker jag inte att det duger med analogier som eventuellt ger en hänvisning till något.
Det är sant att vi inte kan utesluta att det var något utanför det vi kallar universum som kickade igång Big Bang. Men vi vet alldeles för lite för att kunna komma fram till några speciellt kvalificerade hypoteser. Att det skulle vara en deistisk gudsvarelse är bara ett långsökt önsketänkande bland många andra möjliga långsökta önsketänkanden.
Varför då?
Varför skulle inte ett nödvändigt existerande väsen, det vill kallar Gud, vara den rimliga förklaringen?
Och varför skulle Gud vara ett nödvändigt existerande väsen? Det är ju det man försöker bevisa med Kalam-argumentet. Då kan du ju inte anföra det som i premiss i beviset. Då blir det bara ett cirkelbevis.
Du skriver att Craigs argumentation för premiss 1 (Allt som börjar att existera har en orsak) inte är särskilt övertygande. Jag, och många med mig finner den dock övertygande. Därför önskar jag att du skulle kunna precisera vari din kritik ligger.
Alltså, det är en premiss som varken är en a priori-sanning, ej heller en empirisk generalisering. Därför måste man ställa sig skeptisk till den.
Du verkar inte ha läst tillräckligt av Craigs material för att förstå (även om du inte skulle hålla med) hans ståndpunkt när det gäller punkt 1. Det är i alla fall den uppfattning man får när man läser dina kommentarer.
Jag citerade ju bara vad han sagt…
tirian - 28 Juni 2007 11:19 -
Att exempelvis påstå att han håller med om att “partikelpar bildas utan orsak” är att förenkla resonemanget.
Nåja, egentligen inte så viktigt vad han håller med om eller ej, utan vilka argument han har.
tirian - 28 Juni 2007 11:19 -
The appearance of a particle in a quantum vacuum may thus be said to be spontaneous, but cannot be properly said to be absolutely uncaused, since it has many physically necessary conditions. To be uncaused in the relevant sense of an absolute beginning, an existent must lack any non-logical necessary or sufficient conditions whatsoever. Now at this juncture, someone might protest that such a requirement is too stringent: “For how could anything come into existence without any non-logical necessary or sufficient conditions?” But this is my point exactly; if absolutely nothing existed prior to the Big Bang—no matter, no energy, no space, no time, no deity—, then it seems impossible that anything should begin to exist.
Tja, här begår ju Craig sitt misstag. Han postulerar att allt som börjar existera har en orsak. Och att en orsak är tillräckliga eller nödvändiga förutsättningar. Som ateist går det då bra att säga att det fanns tillräckliga förutsättningar för big bang, singulariteten, och att denna inte kan vara orsakad av Gud eftersom den inte börjat existera.
Och varför skulle Gud vara ett nödvändigt existerande väsen? Det är ju det man försöker bevisa med Kalam-argumentet. Då kan du ju inte anföra det som i premiss i beviset. Då blir det bara ett cirkelbevis.
Jag anför givetvis inte det som premiss i beviset. Jag frågade varför du inte godtar Gud som en rimlig förklaringsmodell till varför universum överhuvudtaget började existera.
Jag anför givetvis inte det som premiss i beviset. Jag frågade varför du inte godtar Gud som en rimlig förklaringsmodell till varför universum överhuvudtaget började existera.
Till att börja med måste du precisera vad du menar med “Gud”. Menar du den judeo-kristna guden som beskrivs i Gamla och Nya Testamentet? Det inte finns någonting som indikerar att en eventuell orsak till uniserums existens skulle vara den guden. Hade inte människan skapat myterna som har blivit till den kristna religionen så hade du aldrig föreslagit den guden. Den enda anledningen till att du gör det är att du gärna vill att det ska vara så.
Om du menar en destisk gud i största allmänhet så är det en möjlig förklaringsmodell ja. Dock knappast rimlig eftersom det inte finns något som pekar på det.
Alltså: Om man nu godtar Kalam-argumentet att det finns något som har orsakat universums existens så vet vi absolut ingenting om vad detta skulle kunna vara för något.
Du verkar inte ha läst tillräckligt av Craigs material för att förstå (även om du inte skulle hålla med) hans ståndpunkt när det gäller punkt 1. Det är i alla fall den uppfattning man får när man läser dina kommentarer.
Jag citerade ju bara vad han sagt…
Men det jag påpekade var att du inte förstått hans ståndpunkt, inte att du citerat honom fel. Du hade helt enkelt för lite information för att dra slutsatsen att han höll med dig om din linje när det gäller hur partikelpar bildas. Du feltolkade ett litet stycke ur ett större sammanhang.
NeoDarwinizten - 04 Juli 2007 06:57 -
Tja, här begår ju Craig sitt misstag. Han postulerar att allt som börjar existera har en orsak. Och att en orsak är tillräckliga eller nödvändiga förutsättningar. Som ateist går det då bra att säga att det fanns tillräckliga förutsättningar för big bang, singulariteten, och att denna inte kan vara orsakad av Gud eftersom den inte börjat existera.
Men här har du uppenbarligen inte förstått eller läst argumenten. Den orsak som fick rumstiden att börja existera måste ha vissa egenskaper. Den måste vara övernaturliga (i.e. stå utanför rumstiden), den måste vara evig och den måste vara personlig. Se Patrik Uppsalas första inlägg för att få en sammanfattning av gudsbeviset. Visst kan du påstå att singulariteten är denna övernaturliga, eviga och personliga orsak, men jag tror att de flesta skulle tycka att ordet Gud skulle passa bättre.
Alltså menar Craig att Gud är ett evigt väsen, det vill säga ett väsen utan början och utan slut. Alltså behöver inte Gud ha någon orsak eftersom han inte har någon början.
Om du menar en destisk gud i största allmänhet så är det en möjlig förklaringsmodell ja. Dock knappast rimlig eftersom det inte finns något som pekar på det.
Så vad är det då i detta gudbevis som inte är ‘rimligt’. Vad är det ‘rimliga’ som pekas på?
Niklas - 08 Juli 2007 09:12 -
Alltså: Om man nu godtar Kalam-argumentet att det finns något som har orsakat universums existens så vet vi absolut ingenting om vad detta skulle kunna vara för något.
Där har du fel. Om man godtar Kalam-argumentet kan man dra slutsatsen att Gud är övernaturlig (står utanför rumstiden), mäktig, evig och personlig. Detta gör att att exempelvis panteistiska religioner som hävdar att Gud är opersonlig eller knappt existerande får en del problem.
Men självklart är det inte utifrån Kalam-argumentet man förstår att det är den judeo-kristna Guden som är den rätta. Vi vet ju redan (har en erfarenhetsmässig förvissning om) att Gud finns eftersom vi (på olika sätt) mött honom. Kalam-argumentet är ju mer till för att ta bort filosofiska hinder för människor i sökandet efter sanningen.
Men här har du uppenbarligen inte förstått eller läst argumenten.
Naturligtvis - den som inte håller med om apologetens sofismer har inte förstått.
tirian - 12 Juli 2007 10:04 -
Den orsak som fick rumstiden att börja existera måste ha vissa egenskaper. Den måste vara övernaturliga (i.e. stå utanför rumstiden)
Singulariteten existerar inte i tid och rum. Övernaturlig skulle jag nog inte kalla den, utan ryms inom den vetenskapliga naturalismens ramar.
tirian - 12 Juli 2007 10:04 -
, den måste vara evig
Något som står utanför tiden är väl evigt då.
tirian - 12 Juli 2007 10:04 -
och den måste vara personlig.
Nej, argumentet “naturlig evig orsak ger evig verkan” är rent nonsens.
tirian - 12 Juli 2007 10:04 -
Visst kan du påstå att singulariteten är denna övernaturliga, eviga och personliga orsak, men jag tror att de flesta skulle tycka att ordet Gud skulle passa bättre.
Nej, en singularitet är inte en övernaturlig person, utan nån sorts prick. Gud passar ju inte alls som namn på detta.
tirian - 12 Juli 2007 10:04 -
Alltså menar Craig att Gud är ett evigt väsen, det vill säga ett väsen utan början och utan slut. Alltså behöver inte Gud ha någon orsak eftersom han inte har någon början.
Singulariteten saknar början och slut. Fördelen är att dess existens stöds av vetenskapen, medans Craigs Judeo-kristna Gud givetvis inte har dykt upp i fysikernas ekvationer.
Singulariteten saknar början och slut. Fördelen är att dess existens stöds av vetenskapen, medans Craigs Judeo-kristna Gud givetvis inte har dykt upp i fysikernas ekvationer.
Singulariteten - om den existerar - löser nog inte problemen kring universums uppkomst. Om den existerat latent i en evighet, varför “exploderade” den plötsligt?
Hur som helst, de flesta fysiker börjar vara tveksamma till singulariteten idag: Som ateisten Quentin Smith uttrycker det:
But no physicist holds that the Big Bang singularity actually exists. The Big Bang singularity is an ideal mathematical limit to a series, in a sense of calculus. It’s a limit that is approached but never reached. And what approaches it are events as they go backwards into the past. But they get closer and closer to the singularity, but they don’t reach it. And they don’t reach it because the singularity does not exist. And why doesn’t it exist?
Well, it can’t exist, because the definition of a singularity is of a self-contradictory entity. The singularity is supposed to be a zero-dimensional point. It’s a spatial point, it doesn’t have height, it doesn’t have width, it doesn’t have depth. It doesn’t have 3 dimensions, 2 dimensions or 1 dimensions. It has zero dimensions! And this zero-dimensional point is supposed to be infinitely curved. Well, how could something that has no radius or size at all be curved whatsoever? It would be meaningless. You have to have sides to be curved in some way. But a zero-dimensional point has no sides.
Vidare:
And secondly, the Big Bang singularity is metaphorically said that if it did exist, it would have infinite temperature. It would be infinitely hot. But temperature is the motion of molecules, or particles against each other. But the Big Bang singularity is a single zero-dimensional point. Nothing is moving. So it can’t have infinite temperature. Temperature doesn’t apply to it at all. And this zero-dimensional point is supposed to be infinitely dense. Well, it can’t be infinitely dense, because it’s got no matter in it. It’s just a point. It’s really nothing. And this singularity, if you try and mathematically represent it, it comes out to be mathematically ill-defined. Meaning that it is undefined mathematically and has no mathematical meaning. Because if you try to define it, you would have to have zero spatial dimensions. And then say the density - let’s say there are trillions of tons of matter in the universe, but let’s just imagine that there are 15 tons - so you have 15 tons divided by 0. But, you know from mathematics that you are not allowed to divide by 0. It’s an undefined term in mathematics. It makes no sense. That’s just a meaningless expression. Say, there’s 15 divided by 0. I mean, it doesn’t even mean that. It’s just like saying “jabba, jabba, jabba”. It has no meaning whatsoever.
And further, the contradiction is even worse what we know with this. That the matter is 3 dimensions of space. Height, width and depth. Well, this has zero dimensions! Zero “d”! So how could something with 3 dimensions fit inside something with zero dimensions? Well, it can’t, it’s a contradiction. So that’s why physicists agree that the singularity does not exist. And therefore, there is not this earlier strange event.
The Craig-Smith Debate: Does God Exist?
Smith har Philosophy of Physics som ett av sina områden och hans egen hemsida kan betraktas på: http://www.qsmithwmu.com/
Hur som helst, de flesta fysiker börjar vara tveksamma till singulariteten idag: Som ateisten Quentin Smith uttrycker det:
Det var illa :-(
Men Craig verkar ju tro att den finns åtminstone.
Johannes - 13 Juli 2007 09:19 -
Singulariteten - om den existerar - löser nog inte problemen kring universums uppkomst. Om den existerat latent i en evighet, varför “exploderade” den plötsligt?
Plötsligt? Den exploderade ju inte i tiden utan tiden kom ut ur exploisionen? Explosionen inträffade då inte på någon tidpunkt.
Craig är nog tveksam till den han med. Problemet med att bara läsa citat av Craig är att du vet inte syftet med citaten. Ett exempel är att Craig inom kvantmekaniken utgår från Köpenhamns skolan, själv anser han att man kan vara tveksam till denna. Men eftersom MAJORITETEN av alla forskare utgår från den gör han detta med i sina argument.
Därför kan du hitta att man ofta skriver “Singulariteten - om den finns - bla bla” Man täcker alltså in andra aspekter än sina egna åsikter. Singulariteten har ingen betydelse för Craigs försvar av Kalams Kosmologiska Gudsbevis och om argumentet skulle vara sunt eller falskt.
När det gäller det sistnämnda uttryckte jag mig klumpigt. Det jag menar är: Om X legat, varför blev X helt plötsligt aktiv i en skapelse.. den borde bara fortsätta vara ett .. X ..
