Hej,
Jag drar igång en nygammal tråd där vi i denna tråd diskuterar Kalams kosmologiska gudsbevis. Anledningen till detta är på grund av att en enda tråd för alla gudsbevisen lätt kan bli lite rörigt om alla gudsbevis ska diskuteras samtidigt. Jag ber om ursäkt för alla som redan har diskuterat i det tidigare forumet, men vi lär oss allt eftersom vi går.

Kort summering av gudsbeviset:

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak
Premiss 2: Universum har börjat att existera
Slutsats: Universum har en orsak.

Eftersom i Big Bang (händelsen då vårt universum föds) tiden och rummet kommer till, måste denna orsak stå utanför tid och rum och dessutom vara en mäktig orsak (som kan frambringa ett universum). Dessutom måste denna orsak också vara personlig eftersom en evig mekanisk orsak endast kan frambringa en evig effekt, endast en personlig evig orsak kan välja att skapa en tidslig, icke-evig effekt. Denna orsak med dessa egenskaper kan vi kalla för Gud.

Så där, här finns det en hel del saker att klanka ned på (givetvis på ett förnuftigt och respektfullt sätt). Jag kan ge några tips:

Håller premisserna 1 och 2?
Kan man från slutsatsen, givet premisserna 1 och 2:s sanning verkligen sluta sig till att denna orsak är personlig?

mvh
Patrik

Patrik Uppsala - 24 Juni 2007 09:21 -

Kort summering av gudsbeviset:

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak
Premiss 2: Universum har börjat att existera
Slutsats: Universum har en orsak.

Är det verkligen säkert att universum har börjat att existera? Kan det inte vara så att big bang var en ombildning universum, från ett tidigare stadium som vi inte känner till det universum vi har idag. Varför skulle det vara bättre att ta med en gud i ekvationen och hävda att denna inte börjat att existera. Jag tycker att det är ohederligt att göra ett undantag för gudar i argumentation av detta slag.

corfitz - 25 Juni 2007 09:26 -

Patrik Uppsala - 24 Juni 2007 09:21 -

Kort summering av gudsbeviset:

Premiss 1: Allt som börjar att existera har en orsak
Premiss 2: Universum har börjat att existera
Slutsats: Universum har en orsak.

Är det verkligen säkert att universum har börjat att existera? Kan det inte vara så att big bang var en ombildning universum, från ett tidigare stadium som vi inte känner till det universum vi har idag. Varför skulle det vara bättre att ta med en gud i ekvationen och hävda att denna inte börjat att existera. Jag tycker att det är ohederligt att göra ett undantag för gudar i argumentation av detta slag.

Varför skulle det vara ohederligt?
Vi söker det bästa svaret utifrån det vi tror oss veta.

Om det nu finns en gud, hur har den då börjat att existera? Jag gissar att någon kommer att svara att han alltid har funnits men jag ser inte hur det skulle kunna ha ett högre förklaringsvärde än påståendet att materien i universum alltid har existerat. Gudshypotesen ger enligt mig upphov till fler och svårare frågor än vad den svarar på.

corfitz - 25 Juni 2007 01:47 -

Om det nu finns en gud, hur har den då börjat att existera? Jag gissar att någon kommer att svara att han alltid har funnits men jag ser inte hur det skulle kunna ha ett högre förklaringsvärde än påståendet att materien i universum alltid har existerat. Gudshypotesen ger enligt mig upphov till fler och svårare frågor än vad den svarar på.

“Gudshypotesen ger enligt mig upphov till fler och svårare frågor än vad den svarar på”.

Hej.

Anser du att materien i universum - om evigt - skulle ha större förklaringsvärde än Gud? Ateister verkar ha en spännande dubbel moral i att X kan vara evigt så länge det inte är en Gud. Om det inte är en Gud, utan ett opersonligt ting, eller något liknande som existerat i en evighet, då har man inga problem med evighets attribut.
Helt riktigt, Gud har alltid funnits. Och jag har svarat på den där invändningen redan i argumenten FÖR Guds existens. Jag hänvisar till den tråden som svarar på din fundering.

Om man ska starta en NY Kalam tråd tycker jag man borde föra över alla inlägg till denna tråd, om detta är möjligt.

Hej Johannes,
Jag håller med om att man borde föra över den gamla diskussionen till den nya tråden. Frågan är om man bara kan föra över alla argument hur som helst eftersom de har sina upphov i andra författare.
Jag ser två möjligheter med den här tråden:

1) att vi börjar från början igen
2) att de äldre kopierar in sina inlägg från tidigare tråden.

Min förhoppning är att denna tråd ska vara “on topic” mer än den tidigare som förgrenade sig åt alla möjliga håll.

mvh
Patrik

Är det verkligen säkert att universum har börjat att existera? Kan det inte vara så att big bang var en ombildning universum, från ett tidigare stadium som vi inte känner till det universum vi har idag.

Hej Corfitz,
Tack för din fråga…
För det första: För att Kalams kosmologiska gudsbevis ska vara ett lyckat gudsbevis krävs det inte att premisserna ska kunna bevisas med logisk nödvändighet. Så länge som premisserna är mer sannolika än deras motsats eller andra alternativ bär man acceptera premissen. Om man krävde den bevisbördan av allting skulle det nämligen inte vara mycket man skulle kunna veta, förutom möjligtvis matematiskt-logiska sanningar, men som Gödel har visat finns det även där vissa obevisbara premisser (axiom) som man måste utgå från.

Så är det verkligen mer sannolikt att universum har börjat att existera?
Jag tror det. Ett argument för att universum har haft en begynnelse som leder in på den fråga du hade, är argumentet utifrån termodynamikens andra huvudsats.
Det utgår från att entropin hela tiden ökar. Termodynamikens andra huvudsats säger i princip att ett slutet system alltid går mot ett jämlikt tillstånd (ekvilibrium). Om universum är detta slutna system betyder det att, givet tillräckligt mycket tid, kommer så småningom hela universum att gå mot ekvilibrium. Detta kallas för värmedöden. Frågan är förstås, givet ett evigt universum varför har vi inte nått detta tillstånd? Ja, för att universum inte är evigt bakåt i tiden.

Men din fråga var om inte vårt universum egentligen är en ombildning av ett oändligt antal tidigare universum?

Detta skulle kunna vara en möjlig förklaring, och då skulle det finnas ett oändligt antal universum och en evig tid bakåt. Då skulle inte heller det finnas en värmedöd eftersom entropin skulle vända och gå tillbaka. Man brukar kalla detta för ett oscillerande universum där universum går i cykler. Problemet med detta är att i dessa teorier så är entropin bevarad mellan varje cykel av universum, vilket leder till att varje cykel får längre och längre oscillationer, vilket leder till, att om man går tillbaka i tiden så blir varje oscillation mindre och mindre, tills man återigen kommer tillbaka till en första punkt, då universum börjar att existera.

Detta är en argumentation.
Men Corfitz, du kanske menar något helt annat? Kanske menar du att det kanske finns ett annat sätt som universum började att existera på ett som vi inte “känner till”. Problemet är förstås att om vi inte känner till detta så är det meningslöst att argumentera för det. Visst kanske det är så, men det är snarare en blind trosakt utan någon som helst grund. Möjligheter finns det gott om, frågan är förstås om dessa möjligheter är sannolika. För detta krävs att man underbygger med goda skäl.

mvh
Patrik

Litteratur:   P.Copan and W.L. Craig, Creation out of Nothing, Baker Academic, 2004

Till hjälp för den som har svårt att förstå vad det kosmologiska kalam-argumentet egentligen går ut på, har jag översatt en artikel av William Lane Craig, som allmänt anses vara världsledande på just detta gudsbevis.

Artikeln heter Guds existens och universums uppkomst och ligger upplagd i vårt artikelarkiv.

Håll till godo! 

Mats Wall - 26 Juni 2007 06:05 -

Till hjälp för den som har svårt att förstå vad det kosmologiska kalam-argumentet egentligen går ut på, har jag översatt en artikel av William Lane Craig, som allmänt anses vara världsledande på just detta gudsbevis.

Artikeln heter Guds existens och universums uppkomst och ligger upplagd i vårt artikelarkiv.

Håll till godo! 

Perfekt

Jag har skrivit en uppsats om just Craigs försvar av KALAM argumentet, där jag använder ateisterna Quentin Smith och Anthony Flew (numera ex ateist) för att kritisera detta. Om någon är intresserad är det bara att höra av sig så mailar jag den.

Problemet med Kalam-argumentet är att det baserar sig på hur vi som männsikor uppfattar världen här på jorden. Men universum är mycket märkligare och krångligare än så. Till att börja med så vet vi helt enkelt inte vad som hände i Big Bang. Att basera ett Guds-argument på något som vi inte vet känns lite instabilt.

Inom kvantfysiken så händer och uppstår saker hela tiden utan orsak. På denna oerhört lilla nivå är hela världen ett bubblande slumpinferno där saker både existerar och inte existerar samtidigt med olika sannolikheter. Ett Kalam-resonemang i detta sammanhang är fullständigt meningslöst.

Om man ser på Big Bang med relativitetsteorin så når hela rumtiden en singularitet vid tiden 0. Det finns inget rum, och det finns ingen tid. Saker som evigt, före och efter har ingen betydelse om det inte finns någon tid. Det är lite som att fråga sig vad som ligger norr om Nordpolen.

Det faller på att Craig inte ger stöd för premiss 1.

Dessutom, argumetationen som följer, att orsaken är en övernaturlig Person som står utanför tid och rum är absurd intill löje, rekommedneras.

NeoDarwinizten - 26 Juni 2007 09:29 -

Det faller på att Craig inte ger stöd för premiss 1.

Dessutom, argumetationen som följer, att orsaken är en övernaturlig Person som står utanför tid och rum är absurd intill löje, rekommedneras.

Hej.

Har du läst Craig? Han går igenom invändningarna mot premiss på ett flertal ställen och han är dessutom en vetenskapsfilosofi med tiden som expertis område, så kvantfysiken är inte direkt obekant för honom. Läs gärna hans böcker/artiklar om du är intresserad av ett solitt försvar av 1. Jag tycker inte heller att du i vårat samtal lyckats komma igenom försvaret.

mvh

Johannes - 27 Juni 2007 11:09 -

Har du läst Craig?

Man kan ju inte undgå att intressera sig för vad den störste apologeten har att säga.
Han är skicklig retoriker men jag tycker inte hans argument vid en snabb granskning är så övertygande.

Johannes - 27 Juni 2007 11:09 -

Han går igenom invändningarna mot premiss på ett flertal ställen och han är dessutom en vetenskapsfilosofi med tiden som expertis område, så kvantfysiken är inte direkt obekant för honom.

Nej, jag märker att han faktisk håller med min linje om att partikelpar bildas utan orsak som jag påpekade i den andra tråden. Ur Mats överstättning: “Även om detta kvantfenomen [parikelbildningen] utgör ett undantag från regeln att varje händelse har en orsak /—/”

Johannes - 27 Juni 2007 11:09 -

Läs gärna hans böcker/artiklar om du är intresserad av ett solitt försvar av 1. Jag tycker inte heller att du i vårat samtal lyckats komma igenom försvaret.

Ja hans försvar av 1 är ju att 1 är självklart. Men 1 är inte en apriori sanning, som många påpekat.

NeoDarwinizten - 27 Juni 2007 11:36 -

Nej, jag märker att han faktisk håller med min linje om att partikelpar bildas utan orsak som jag påpekade i den andra tråden. Ur Mats överstättning: “Även om detta kvantfenomen [parikelbildningen] utgör ett undantag från regeln att varje händelse har en orsak /—/”

Och fortsättningen på din citerade mening lyder: “...så är det inte liktydigt med att någonting kan bli till ur ingenting. Trots att fysiker talar om att partikelpar skapas och förintas, så är dessa begrepp filosofiskt vilseledande. För det enda som egentligen sker är att energi omvandlas till materia och vice versa. Detta medger också Davies: ‘De processer vi beskrivit här innebär inte att materia skapas ur intet utan att redan existerande energi omvandlas till materia.’ Således vilseleder Davies sina läsare grundligt när han påstår att ‘[p]artiklar kan exempelvis springa fram ur tomma intet utan någon specifik orsak’, och han säger vidare: ‘Det hör emellertid till kvantfysikens rutinföreteelser att något kommer ut av ingenting.’ Tvärtom hör det aldrig till kvantfysikens rutinföreteelser att något kommer ut av ingenting.”

Försök inte luras…! 

Hehe det var inte meningen.. Men det stämmer att han håller med om att det sker utan orsak trots att han diskvalificerar det som argument mot 1 eftersom det inte sker ex-nihilo.

NeoDarwinizten - 27 Juni 2007 11:36 -

Nej, jag märker att han faktisk håller med min linje om att partikelpar bildas utan orsak som jag påpekade i den andra tråden. Ur Mats överstättning: “Även om detta kvantfenomen [parikelbildningen] utgör ett undantag från regeln att varje händelse har en orsak /—/”

Neo,

Du verkar inte ha läst tillräckligt av Craigs material för att förstå (även om du inte skulle hålla med) hans ståndpunkt när det gäller punkt 1. Det är i alla fall den uppfattning man får när man läser dina kommentarer.

Att exempelvis påstå att han håller med om att “partikelpar bildas utan orsak” är att förenkla resonemanget. Vad han håller med om är att partikelpar bildas i enlighet med Heisenbergs osäkerhetsprincip, inte i den mening att de bildas utan absolut orsak. Här kommer ett litet stycke från en annan artikel av Craig som handlar väldigt mycket om försvaret av just punkt 1.

The appearance of a particle in a quantum vacuum may thus be said to be spontaneous, but cannot be properly said to be absolutely uncaused, since it has many physically necessary conditions. To be uncaused in the relevant sense of an absolute beginning, an existent must lack any non-logical necessary or sufficient conditions whatsoever. Now at this juncture, someone might protest that such a requirement is too stringent: “For how could anything come into existence without any non-logical necessary or sufficient conditions?” But this is my point exactly; if absolutely nothing existed prior to the Big Bang—no matter, no energy, no space, no time, no deity—, then it seems impossible that anything should begin to exist.

Om du har alldeles för mycket tid över och vill få en mer djuplodande förklaring till varför han tycker att argument som ex. Davies målar upp är “metafysiskt nonsens” så föreslår jag att du läser hela artikeln som stycket ovan är hämtat ur, den finns på http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/smith.html