AndersH25 - 21 December 2011 06:01 -

Duffel

Frågan om homosexuella nödvändigtvis skiljer sig från heterosexulla på fler sätt än i fråga om sin sexualitet får vi ta upp i en annan tråd.

Säger du det, så. Men nu var det ju inte så att mitt inlägg handlade om homsexualitet, eller hur? Det handlade om ditt sätt att uttrycka dig som kritiker av ett samfund.

För att återgå till TS - vad beträffar Svenska Kyrkan är det viktigt att de vackra traditionerna förblir i centrum. Traditionerna mer än något annat får oss vanliga, lindrigt religiösa medlemmar att vilja förbli medlemmar. Barndop, konfirmation, skolavslutning i kyrkan, vigsel, julotta, körsång och jordfästning har en plats i våra hjärtan. Många med mig känner inte behovet att fördjupa sin religiositet därutöver.

fromsint - 21 December 2011 08:54 -

För att återgå till TS - vad beträffar Svenska Kyrkan är det viktigt att de vackra traditionerna förblir i centrum. Traditionerna mer än något annat får oss vanliga, lindrigt religiösa medlemmar att vilja förbli medlemmar. Barndom, konfirmation, skolavslutning i kyrkan, vigsel, julotta, körsång och jordfästning har en plats i våra hjärtan. Många med mig känner inte behovet att fördjupa sin religiositet därutöver.

Betyder det att för dig så får gärna prästerna hålla sina prästlöften?

Det beror förstås på, hur vederbörande präst tolkar sitt prästlöfte. En och annan präst i SvK anser fortfarande att prästlöftet förbjuder honom att samarbeta med kvinnliga kollegor. Kvinnoprästmotståndare kan jag inte tolerera i en kyrka, där jag är medlem. Varför jag motarbetar dem kyrkopolitiskt med demokratiska metoder.

fromsint - 22 December 2011 12:33 -

Det beror förstås på, hur vederbörande präst tolkar sitt prästlöfte. En och annan präst i SvK anser fortfarande att prästlöftet förbjuder honom att samarbeta med kvinnliga kollegor. Kvinnoprästmotståndare kan jag inte tolerera i en kyrka, där jag är medlem. Varför jag motarbetar dem kyrkopolitiskt med demokratiska metoder.

Det är inte helt självklart hur man ska tolka prästlöftena på den här punkten, visserligen talar Paulus om kvinnliga församlingstjänare (de första församlingstjänarna var sakramentsförvaltare) så jag har svårt förstå kvinnoprästmotståndarna (och Martin Luther talade om ett allmänt prästerskap omfattande alla målsmän/presbyter/familjeöverhuden vilket det alltid funnits kvinnliga) men om de är övertygade om deras prästlöften (och inte bara tradittionen) förbjuder dem att samarbeta med kvinnliga präster (och inte bara är motståndare för att manliga yrken är bättre betalda än kvinnliga, vilket jag inte tror att de är) då omfattar min tolerans även dem.

Med en önskan om en glädjerik Julotta i din kyrka.

Tack för det. Önskar Dig och övriga debattörer en god och måttligt vit jul. Kort sagt - jula med måtta!

Duffel - 20 December 2011 10:31 -

 
Believer,
kanske övertolkade jag dina ord om kompromiss som svek. Vad jag tänker på är det du skrev om att en ateists närvaro i Ky blir till ett svek antingen mot kyrkans tro på Guds existens eller mot ateistens övertygelse om Guds icke-existens. Men varför det?

Jag skrev i # 29
-Det är klart att om man som ateist vill tillhöra en “kyrka” så blir någonting förrått - antingen ateistens övertygelse att Gud inte finns eller kyrkans övertygelse att Han gör det.  Det blir ett absurt tillstånd.  Där ser man en kompromiss som blir till ett svek.-

Detta står jag vid.  En ateist må delta i gudstjänst men att tillhöra en kyrka innebär bekännelse och ett medhåll med vad den kyrka står för.  Nu finner jag det foga troligt att en sann ateist vill tillhöra en kristen kyrka. . . men man vet aldrig.

Duffel - 20 December 2011 10:31 -

  Det “val” jag syftar på i det följande stycket om nattvardsfirandet, är det val de deltagande har gjort (d v s att närvara och deltaga). Men exemplet i sig är inte direkt polemik mot något du eller någon annan skrivit här utan mer en illustration av det jag menar är den tolerans som bör råda i en kristen gemenskap.

Tolerans innebär inte att den kristna kyrkan åsidosätter sina dogmer för att vara “snäll”.  Det hade varit totalt opassande för en muslim att delta i nattvarden.  Ansvaret ligger på kyrkans herde. Detta har inte att göra med tolerans.  Det är brist på respekt och vördnad för sakramentet.  Lika lite skulle jag delta i fredagsbönen i en moské.  Det går inte.  Det hade i bägge fallen varit ett svek av de största mått.

Believer o Duffel

Ett problem är att man kan vara kristen i hjärtat men ateist eller astologi religös i förståndet, så var och en som Gud drar till nattvarden bör vara välkommen.

Å andra sidan kan man dricka en dom över sig om man i sitt hjärta betraktar nattvardsbrödet som vanligt bröd och nattvardsvinet som vanligt vin, och det är kärlekslöst om prästerna hemlighåller detta exempelvis för konfirmanderna.

Det samma gäller för en kyrklig vigsel för dem som ser den enbart som en borgerlig vigsel hållen i en kyrklig lokal och ett dop som bara är en namngivningscermoni. Det blir till dom och inte till välsignelse och det är kärlekslöst att hålla detta hemligt.

AndersH25 - 23 December 2011 10:53 -

Believer o Duffel

Ett problem är att man kan vara kristen i hjärtat men ateist eller astologi religös i förståndet, så var och en som Gud drar till nattvarden bör vara välkommen.

Å andra sidan kan man dricka en dom över sig om man i sitt hjärta betraktar nattvardsbrödet som vanligt bröd och nattvardsvinet som vanligt vin, och det är kärlekslöst om prästerna hemlighåller detta exempelvis för konfirmanderna.

Det samma gäller för en kyrklig vigsel för dem som ser den enbart som en borgerlig vigsel hållen i en kyrklig lokal och ett dop som bara är en namngivningscermoni. Det blir till dom och inte till välsignelse och det är kärlekslöst att hålla detta hemligt.

Det går alldeles utmärkt för en icke troende medlem att gifta sig, få barnen döpta och så småningom konfirmerade i SvK:s regi. Ej heller möter det några som helst svårigheter att bli jordfäst via samfundet. Problemen är helt och hållet Anders H25:s privata huvudvärk. Om tjänsteförrättande präst vill redogöra för kyrkans officiella ståndpunkt vad äktenskap, dop etc beträffar må han eller hon naturligtvis göra det. Däremot kan pastorala tilltag som att vägra viga par, där en eller både kontrahenterna genomgått en skilsmässa inte tolereras. I sådana fall får den “samvetsömma” prästen fixa en ersättare med mer liberal inställning i frågan. Kyrkan tillåter skilsmässa.

fromsint - 23 December 2011 12:27 -

AndersH25 - 23 December 2011 10:53 -

Det går alldeles utmärkt för en icke troende medlem att gifta sig, få barnen döpta och så småningom konfirmerade i SvK:s regi. Ej heller möter det några som helst svårigheter att bli jordfäst via samfundet. Problemen är helt och hållet Anders H25:s privata huvudvärk. Om tjänsteförrättande präst vill redogöra för kyrkans officiella ståndpunkt vad äktenskap, dop etc beträffar må han eller hon naturligtvis göra det. Däremot kan pastorala tilltag som att vägra viga par, där en eller både kontrahenterna genomgått en skilsmässa inte tolereras. I sådana fall får den “samvetsömma” prästen fixa en ersättare med mer liberal inställning i frågan. Kyrkan tillåter skilsmässa.

Jag skrev inget om att vägra, för hur vet man vad som finns i någon annans hjärta? Bara att det är kärlekslöst att inte berätta vad som är sakrament och vad det enligt kristna innebär att missbruka ett kristet sakrament.

Missbruket torde vara tämligen minimalt i sammanhanget. Du får Gud fader att framstå som en petimeter. Han har säkert förståelse för att många betvivlar hans existens även om vi uppskattar kyrkan och dess verksamhet.

fromsint - 23 December 2011 08:45 -

Missbruket torde vara tämligen minimalt i sammanhanget. Du får Gud fader att framstå som en petimeter. Han har säkert förståelse för att många betvivlar hans existens även om vi uppskattar kyrkan och dess verksamhet.

I så fall befinner jag mig i gott sällskap för så här säger Guds Ord förmedlat genom Paulus om nattvarden:

28Pröve då människan sig själv, och äte så av brödet och dricke av kalken.

  29Ty den som äter och dricker, utan att göra åtskillnad mellan Herrens lekamen och annan spis, han äter och dricker en dom över sig. 1 Kor 11:28-29

Det är naturligtvis en synd man kan förlåtelse för, det kan man få för alla synder man ångrar (utan hädelse mot Anden).

Det samma gäller synden att inte sätta sin tro till Guds Son.

17Ty icke sände Gud sin Son i världen för att döma världen, utan för att världen skulle bliva frälst genom honom.

  18Den som tror på honom, han bliver icke dömd, men den som icke tror, han är redan dömd, eftersom han icke tror på Guds enfödde Sons namn.

  19Och detta är domen, att när ljuset hade kommit i världen, människorna dock älskade mörkret mer än ljuset, eftersom deras gärningar voro onda, Joh 3:17-19

God Jul och Gott Nytt År önskas Fromsint

Believer - 23 December 2011 12:37 -

Duffel - 20 December 2011 10:31 -

 
Believer,
kanske övertolkade jag dina ord om kompromiss som svek. Vad jag tänker på är det du skrev om att en ateists närvaro i Ky blir till ett svek antingen mot kyrkans tro på Guds existens eller mot ateistens övertygelse om Guds icke-existens. Men varför det?

Jag skrev i # 29
-Det är klart att om man som ateist vill tillhöra en “kyrka” så blir någonting förrått - antingen ateistens övertygelse att Gud inte finns eller kyrkans övertygelse att Han gör det.  Det blir ett absurt tillstånd.  Där ser man en kompromiss som blir till ett svek.-

Detta står jag vid.  En ateist må delta i gudstjänst men att tillhöra en kyrka innebär bekännelse och ett medhåll med vad den kyrka står för.  Nu finner jag det foga troligt att en sann ateist vill tillhöra en kristen kyrka. . . men man vet aldrig.

 

Duffel - 20 December 2011 10:31 -

  Det “val” jag syftar på i det följande stycket om nattvardsfirandet, är det val de deltagande har gjort (d v s att närvara och deltaga). Men exemplet i sig är inte direkt polemik mot något du eller någon annan skrivit här utan mer en illustration av det jag menar är den tolerans som bör råda i en kristen gemenskap.

Tolerans innebär inte att den kristna kyrkan åsidosätter sina dogmer för att vara “snäll”.  Det hade varit totalt opassande för en muslim att delta i nattvarden.  Ansvaret ligger på kyrkans herde. Detta har inte att göra med tolerans.  Det är brist på respekt och vördnad för sakramentet.  Lika lite skulle jag delta i fredagsbönen i en moské.  Det går inte.  Det hade i bägge fallen varit ett svek av de största mått.

En smula senkommet svar, men jag vill ändå ställa en fråga.
Om en muslim deltar i nattvarden, antingen det är av okunnighet eller för att personen ifråga väljer att göra det, hur kan då ansvaret ligga på någon annan än individen själv? Ansvaret ligger på kyrkans herde, skriver du. Hur ska det rent praktiskt gå till? Ser kyrkans herde (jag gissar att du menar prästen i det här fallet) utanpå vad människorna i församlingen innerst inne tror på/vördar? Tänker du dig att nytillkomna “kollas upp” innan de får del i sakramenten?
  Sedan är du inte den förste att koppla samman ordet tolerans med “snäll”. Det är ett bekvämt retoriskt grepp, kanske, men jag tror att du förstår att det inte är “snällhet” (eftersom du nu väljer att använda citationstecken) jag är ute efter, utan en grundläggande tillit till att den enskilda människan i en kyrka gör övertänkta val.

Naturligtvis måste kyrkoherden före nattvarden korsförhöra varje nattvardsgäst för att utröna huruvida vederbörande dels har rätt sorts tro, dels, därest rätt tro anses föreligga, att denna är tillräckligt stark för att berättiga till deltagande i sakramentet.
I ett större perspektiv ska kyrkoherden självklart hålla sig underrättad om vilka församlingsmedlemmar som tror både rätt och tillräckligt starkt för fortsatt medlemskap - och utesluta resten så fort kyrkojuridiken tillåter.
Som medlem i och anhängare av folkkyrkan vet jag emellertid av erfarenhet att det går alldeles utmärkt att vara medlem i Svenska Kyrkan utan att överhuvudtaget tro på Guds existens. Ingen kyrkoherde har någonsin besvärat mig med närgångna frågor om den detaljen. När Lennart Koskinen,(sedemera biskop)hade jordfäst trubaduren Cornelis Vreeswijk, blev han kritiserad för att ha jordfäst en icke troende. Koskinen genmälde:
-Det där må bli en sak mellan Gud och Cornelis.
Ett synnerligen klokt svar.

fromsint - 05 Januari 2012 11:36 -

Naturligtvis måste kyrkoherden före nattvarden korsförhöra varje nattvardsgäst för att utröna huruvida vederbörande dels har rätt sorts tro, dels, därest rätt tro anses föreligga, att denna är tillräckligt stark för att berättiga till deltagande i sakramentet.
I ett större perspektiv ska kyrkoherden självklart hålla sig underrättad om vilka församlingsmedlemmar som tror både rätt och tillräckligt starkt för fortsatt medlemskap - och utesluta resten så fort kyrkojuridiken tillåter.
Som medlem i och anhängare av folkkyrkan vet jag emellertid av erfarenhet att det går alldeles utmärkt att vara medlem i Svenska Kyrkan utan att överhuvudtaget tro på Guds existens. Ingen kyrkoherde har någonsin besvärat mig med närgångna frågor om den detaljen. När Lennart Koskinen,(sedemera biskop)hade jordfäst trubaduren Cornelis Vreeswijk, blev han kritiserad för att ha jordfäst en icke troende. Koskinen genmälde:
-Det där må bli en sak mellan Gud och Cornelis.
Ett synnerligen klokt svar.

Det räcker med att se till att alla vet vad bibeln lär om nattvarden, sedan blir det upp till besökarna att själva avgöra om de uppfyller bibelns krav (att man i hjärtat hoppas och tror att Jesus dött för våra synder).