Ber om att ni ska ha lite förbehåll för min absurda humor som slinker in här och var i långsökta ex., men det blir roligare att skriva inlägg då och måhända roligare/intressantare att läsa kanske.. och kanske till och med lättare att reagera på och se vad jag menar med perversitet.. (blev iofs lite likt mitt gamla inlägg, dock ganska så annorlunda)

Om jag ska göra ett försök att förklara på ett klart och tydligt sätt vad jag tycker att homosexualiteten är reelt felaktigt och ej bra för människor… man kan säga att det är fel på samma sätt; som att ha sex med väggar; som att ha en sexuell relation med ett djur med ett slitstarkt anus; som att ha en familj där alla har sex med alla (under samtycke); att klämma på sin pappas pung; att man har en öppna förhållande (då “jag anser” (jag vet vad Gud avsett) att i ordet förhållande inbegriper att man håller sig till en person)..

...el. att som människa klä sig som en apa och gå runt och dela ut pingisbollar inkletat i jordnötsmör till tonårspojkar (för att man tänder på det sexuellt - efter varje lyckad utdelning så går killen ifråga runt hörnet och gör sina behov).
Ganska oförargligt kan tyckas men otroligt ovärdigt och slöseri med liv, dessutom kränkande mot människorna man utsätter för sin förnedrande sexualiet i smyg.. och självförnedrande också.. Killen har missat målet med sitt liv, Gud har inte skapat människor för att leva så.. (även om homosexualitet kan te sig mer motiverbar genom en kärlektsfull relation, så kan man ju iofs ha haft denna relation på ett vänskapligt plan också)

Även ateister skulle kunna säga till “apklädsel-mannen”; nu har du levt galet och sjukt och perverst liv.. Du borde skämas och förändra ditt liv.. Vad har snubben gjort för ont? Han har levt på ett sätt som är förnedrande för honom själv och kränkande för andra (om de skulle veta om det).. Och det som är så viktigt för en del i tråden är ju att han i alla inte skadat någon…

Av liknade anledningar är jag av den uppfattningen att det är perverst (om än i mindre grad) för killar att stoppa in sak där bak på andra killar och att det är på samma sätt perverst för en tjej att ha sex med en tjej, hur lockande det än kan vara vid olika tillfällen.. Man kan ju såklart vänja sig vid tanken på dessa företelser om man lever med dem under en lång tid, men jag tror inte det känns normalt ifrån början (grupptrycket uteslutet) även om man känner dragningen, man kan förtränga det dock.

Jag tror jag har lite bi-tendeser.. (det har väl alla mer eller mindre) Men jag tycker att det känns fel att ha en sexuell relation med en kille, eller ens göra en sexuell touch på en kille.. det kan ju vara att jag är mkt mer attraherad av kvinnor, och att jag inte skulle trivas med att ha en sådan relation med en kille.. men jag tror att det handlar om en moralisk intuition..? (kanske kan vi veta att det är så till och med rent “empiriskt”; RFSL hade med ett tips i en folder att det underlättar med alkohol i inträdet till homosexuellt sex - är detta förträngandet av spärrar vi har i oss själva, eller spärrar vi fått av omgivningen? tja.. ni vet ju redan vad jag tycker..)

Finns dock grå zooner.. Vi säger att två nunnor lever i en klosterutpost och delar på allt i deras liv, och det har en väldigt stor vänskap och båda är “fysiska” människor som gillar att beröra varandra på ett icke sexuellt sätt, ityp kramas, sova rygg mot rygg när någon drömmt mardrömmar.. Lever inte de i princip som i ett homo-förhållande utan att veta om det? Jag menar på det sättet kan det ju inte vara fel.. Det är ju i sådanna fallet den sexuella biten som är pervers.. om de skulle börja klämma på varandra.. Jag säger bara; pappas pung, pappas pung… (<—- notera absurd humor, det jag menar att det är på samma perversitets skala, kanske inte på samma nivå men ändå.. Jag är ju attraherad av kvinnor, så 2 kvinnor är kanske inte en turnoff för mig personligen, men jag kan ju se att de helt klart inte är en sådan relation som vi är skapad för som människor.. Sen så känner jag mig inte ämnad för att prova på sex med killar, det känns fel faktiskt, trots att man kan se att någon är attraktiv, men att man känner denna person känns fel/konstigt/onaturligt att tända på.. Kanske är det så för andra också..? (alla kan ju se skilldnaden på vackra/mindre idealiska person, det jag menar är mer en gnutta attraktion). Om jag skulle gå ner mig i “gayträsket” så kanske denna känsla skulle kunna nötas bort med tiden.. Oroa dig inte Mats, kvinnor är det jag föredrar.. (Mats är min gamla lärare..) Kanske finns inte denna “felaktighets känsla” om man är supergay, och jätte femenim som kille (maskulin som tjej), men det är jag inte så jag kan inte svara på det..

F.ö. hur kan man utesluta den uppsjö av andra onormala sexualiteter människor sorgligt nog sysslar med, om man anser att homosexualitet är rätt.. Jag tänker b.l.a. på nekrofili om båda parter i förtid gått med på det.. skoningslös machoistisk sex - med grovt våld (dock ej livshotande), bajssex, djursex etc.. Jag tror inte många skulle vilja se att dessa saker blev allmänt accepterat i Sverige.. förutom en och annan knasboll kanske.. Sådanna saker kanske folk kan acceptera om en och annan idiotisk klick pysslade med detta i en källare, men om detta blev den nya normen ifrån stadshuset och att det kanske till och med lärs ut i skolan.. Om det var så, så skulle folk reagera väldigt starkt tror jag.. Varför? Jo, därför att fin och romantisk kärleksfull sex, är det som vi känner på oss är det rätta och det som våra barn borde få lärdom om.. och att det skulle var sorgligt att samhället skulle ta bort detta/föringa detta.. Ok, så det är alltså ok att uppmuntra freaks att fortsätta med dylika sysselsättningar, men inte ok att ha som samhälls norm? hmm.. om det är fel och sorgligt att den stora mängden sysslar med detta, med är det inte lika fel att en “stackars” vilsen individ sysslar med detta - om det är sjukt och tragiskt? (detta skulle man kunna implementera på alla möjliga sexuella avarter..)

Ps. en annan grej jag undrat över är varför det ofta finns “könsroller” i homorelationer? Är det för att den hetrosexuella relationen är det vi är skapat för? Och att dessa roller fyller en viktig funktion? Jag är inte insatt på detta område och känner inte så många homosexuella så jag kan inte påstå att detta är ett vetenskapligt underbyggd tendens. Men många homosexuella relationer har en feminim och en maskulinare part vilket är förbryllande, har jag lagt märke till.DS

Anders Gardebring - 28 Juni 2007 01:52 -

Jag tror inte du förstått vad den vetenskapliga processen handlar om? Eller så har du medvetet valt att tolka den på ett annat sätt än mig. Den vetenskapliga processen handlar inte, till skillnad från religion, om blind tro. Det handlar om att forma en tes, testa tesen, och tolka resultaten.

Vad finns det som säger att inte religösa andvänder sig av samma principer; empiri och logik, kära medmänniska..?

En sak som inte rimligtvis kan ha kommit till av en slump t.ex. om vi skulle hitta ett flygande tefat på Mars om vi skulle traska omkring där? Är det inte vetenskapligt att utgå ifrån att den inte har kommit till av en slump..

Men samtidigt säger du att cellernas tillkomst av en slump som i dagens läge inte går att förklara.. att naturlagarna oerhört precissa kalibrering för liv, att påfågelsmönster och dylikt… ska tolkas rent vetenskapligt, men att man ska utesluta en intelligent designer som icke vetenskap? Detta kallar jag ren och skärt förträngande.. du vill helt enkelt inse att kristna är precis lika vetenskapliga som du.. i den mening att vi tror på förnuftet och empirism före önsketänkande i sanningsfrågan..

Lite OT.. men visst..

Har väl lite skumm humor.. och säger ibland saker som är onödiga och dumma.. men lysstna på Mats han är en stabil och vis man.. förlåt för mina omogna humor.. ganska så onödigt faktiskt..

Det jag ville ha sagt att alla har ett begrepp om människans värdighet och finhet som man ibland i vissa kåta ögonblick kan fullständigt skita i bokstavligen.. man gör något perverst.. detta är en aspekt som kanske Mats missade i sin argumentation, men som jag tror är det Gud har emot sexuella “perversiteter”..

Att göra något sexuellt perverst är ungefär som att bajsa på ett konstverk av rembrandt eller så (även om man skulle ha betalat för konsten själv).. eller ännu värre låt oss säga göra samma sak på ett oskyldigt rådjurskid bara för att ens fylle kompisar säger att man ska göra det på skoj.. huh huh.. Den vet ju inte vilken kränkning den utsattes för riktigt, men det gör det inte mindre kränkande.. ungefär.. SExuell perversitet är under samma kategori, även om ingen skulle känna till den .. Kränkning av både ens egen och andras värdighet och integritet helt enkelt.. det är det som är perversitet. Människan har en sexualitet, den kan vi inte göra vad som helst med.. bajsporr är ett exempel på en ohyggligt ondskefullt fönedrande.. och det är ju tyvärr bara en i mängden av skjukligheter.. som människan hittat på..

Jag tror att det även är kränkande att ha sexuella fantasier av någon där man liksom tränger (huhhuh, jag vet vad ni får för accosiationer, fy skämms!) in i den andras “allra heligaste”, in i dennes integritet.. Så det är ingen som säger att homosexualitet är den värsta synden, snarare tror jag Gud är mest empatisk mot dem som har råkat ut för denna “problemaliteten” i denna fallna värld.. (och som sagt jag själv en ådra av det.. Och jag hoppas att jag alltså inte ses som helt utanför kommer och kastar stenar typen då.. Och nej, jag tror inte att jag är insatt i en riktig homosexuells situation, nej.. men har en liten förståelse åtminstone) Trots ev. förälsker så kan man ju faktiskt gå förbi sådanna känslor som olämpliga, det är långt ifrån alla hetro-människor som kan få “act upon” sina förälsker,  älskningarna är ointresserade, upptagna osv, alla får inte sina drömmar uppfyllda.. det är en del av livet..

Och som sagt jag tror att trots homosexuella sexuella lustar och ibland även förälskelser och så ska man inte handla på dem.. för att det är fel vad man är som människa.. Ungefär som att som vuxen frivilligt inleda en sexuell relation med sin förälder.. eller att göra som “Apmannen” i min lilla historia, fast då i mindre skala såklart.. Det är snett och fel.. för båda parter..

Har du funderat på varför lagen finns som hindrar nazisterna från att yttra dessa åsikter? För att offren påverkas negativt. Detsamma gäller de homosexuella som du kallar störda… Det spelar ingen roll hur du försöker linda in ditt svar i undanflykter och bortförklaringar, det är fortfarande inte OK. Man tycker att vuxna personer som du och jag borde klara av att bete oss som sådana och inte använda oss av dessa typer av “fint inlindade” personangrepp?...

För det första handlar det inte om personangrepp och för det andra är de inte fint inlindade. Jag angriper ett beteende och uttalar mig om den underliggande psykologin, oavsett vem det gäller. Personangrepp angriper något som är unikt för den personen. Jag inlidar inte heller min uppfattning utan lägger fram den öppet och klart.

Men det som förvånar mig mest är det hyckleri du ger uttryck för. Du har ju själv skrivit, bara några inlägg tidigare:

Det är som min uppfattning att ni kristna har en tragisk störning inte betyder att jag tycker illa om er per automatik. Bara att allt inte står rätt till.

Tar du nu tillbaka detta? Ångrar du dig i säck och aska? Tycker du inte längre så?

Hyckleri är när man tar sig rättigheter man förvägrar andra.

Hej Mats. Först av allt vill jag säga att jag håller med dig om att du inte ägnar dig åt personangrepp. Jag känner visserligen homosexuella som mår dåligt över kristen retorik, kanske även den du har, men jag känner också kristna som mår dåligt av att deras religion blir ifrågasatt av ateister, och somliga kanske gör det även med mitt sätt att ifrågasätta den. Jag tror mig också veta att din avsikt lika lite som min är att skada utan att säga det som vi ärligt menar. Och det bör vi ha rätt till.

Nå. Jag är fortfarande intresserad av förtydliganden kring det här yttrandet:

Mats Selander - 23 Juli 2007 01:01 -

Undersökningar om homosexuella mäns livsstil visar tydligt att det är en destruktiv livsstil.

Hur definierar man “destruktiv livsstil” här? Är det ett uppräknande av beteenden som homosexuella har i högre grad än heterosexuella men som inte gäller för samtliga homosexulla och som också gäller för somliga heterosexuella? I så fall är det ovidkommande - då är det ju dessa beteenden du kritiserar, och inte homosexualiteten i sig.

Är det däremot definierat som något som samtliga utlevande homosexuella män gör men som inga heterosexuella gör - ett beteende som rimligen i såfall bara kan vara just utlevd homosexualitet - då visar bara undersökningen på att homosexuella män till skillnad från heterosexuella har homosexuella förhållanden - knappast sprängstoff - och de har fortfarande att bevisa varför detta är destruktivt.

Ett rimligt sätt att tolka “homosexuella har en destruktiv livsstil” är att det betyder att homosexuella antingen är överrepresenterade i en rad oönskade beteenden eller att homosexuella handlingar har oönskade effekter. T.ex. så hävdar de flesta att missbrukare har en ”destruktiv livsstil” och vad man menar är väl just att missbrukare är överrepresenterade i en rad oönskade sammanhang (kriminalitet, sjukdomar, våld, för tidigt död osv)

Jag ger några konkreta fakta och vetenskapliga studier som visar vad jag menar.

Homosexuell livsstil förkortar i genomsnitt livet med upp till 20 år (!) (International Journal of Epidemiology,1997, 26:657-661; se även Psychological Reports 2005 Jun; 96:693-697.) Observera att detta alltså avser vad den egna livsstilen orsakat inte att man utsatts av yttre våld el. dylikt.

Homosexuella är kraftigt överrepresenterade i övergrepp och pedofili vilket visats i flera studier. (http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/saycrle.pdf; för en genomgång av flera studier se: http://www.regent.edu/acad/schlaw/academics/lawreview/articles/14_2baldwin.PDF )

En rad studier visar att individer med homosexuell livsstil är kraftig överrepresenterade i psykiska störningar, våld, droganvändning, riskfyllt sexuellt beteende, och sjukdomar (för ett litet urval av alla studier som gjorts och diskussion se: http://www.frc.org/get.cfm?i=IS01B1)

Det bör påpekas att detta bara är ett litet urval av alla de studier och de symtom beträffande homosexualitet som kan tas upp. Det finns en enorm mängd forskning som visar på ”destruktivt beteende” och dylikt.

Johan, låt oss anta att du skulle ha helt riktiga uppgifter (trots att jag betvivlar vissa av dem). Eftersom du menar att homosexuella är överrepresenterade i dessa skadliga beteenden menar du alltså att man kan fälla en kollektiv moralisk bedömning över de utlevt homosexuella. Jag tar då för givet att du även menar att det är moraliskt förkastligt att vara man. Män är ju betydligt mer överrepresnenterade vad det gäller pedofili, de är kraftigt överrepresenterade när det gäller riskbeteende som förkortar egna och andras liv, och också när det gäller våld, kriminalitet, droganvändning och en massa annat dumt.

Johan Andersson - 07 Augusti 2007 08:33 -

Ett rimligt sätt att tolka “homosexuella har en destruktiv livsstil” är att det betyder att homosexuella antingen är överrepresenterade i en rad oönskade beteenden eller att homosexuella handlingar har oönskade effekter.

Vad säger Bibeln? Säger Bibeln att homosexuella handlingar leder till destruktiva konsekvenser i den här världen?

Vad jag minns säger Bibeln att homosexualitet är en styggelse och att homosexuella är ogudaktiga, men jag minns inget ställe där Bibeln säger att homosexualitet leder till destruktiva konsekvenser i denna värld (ev i domen inför Gud dock).

Niklas

Relevansen i Johans inlägg beror till viss del på vad för människosyn man har. Om man, som jag,  är dygdetiker, så tror man att ett visst beteende eller vissa värderingar inte kan isoleras från personen. Allt hänger samman. För att travestera ett ordspråk: En synd kommer sällan ensam. Värderingar, beteende, tankesätt och attityder sitter ihop. Därför tror jag att en homosexuell livstil inte existerar i ett psykologiskt och etiskt vacuum. Jag tror detta är en långt rimligare syn än de som behandlar psyket som om det bestod i hemetiskt tillslutna och åtskilda rum. Bara för att det inte följer logiskt att en homosexuell livstil är destruktiv, så kan det icke desto mindre vara sant psykologiskt. De studier Johan refererar till pekar i alla fall i den riktningen.

Johan, låt oss anta att du skulle ha helt riktiga uppgifter (trots att jag betvivlar vissa av dem).

Forskningen kring homosexuellt beteende är publicerat i vederhäftiga facktidskrifter såsom Archives of Sexual Behaviour, Archives of General Psychiatry, American Journal of Public Health osv.  De länkar jag anger refererar till ett urval av dessa studier. Vi har åsiktsfrihet så det står dig fritt att betvivla vilken forskning du vill men om du gör anspråk på dina tvivel har någon som helst saklig rationell grund och inte bara är uttryck för irrationella fördomar så bör du ge belägg för dem.

Eftersom du menar att homosexuella är överrepresenterade i dessa skadliga beteenden menar du alltså att man kan fälla en kollektiv moralisk bedömning över de utlevt homosexuella.

Felaktig slutledning. Vad jag gjort är att ge en rimlig tolkning av uttrycket “destruktiv livsstil” och visat att en mängd studier stöder att homosexuella har en sådan livsstil. Den moraliska diskussionen är en annan fråga. Vi kan ju anse att missbruk är en destruktiv livsstil som bör motarbetas utan att fördenskull anse att missbrukare är intrinsikalt dåliga människor.

Jag tar då för givet att du även menar att det är moraliskt förkastligt att vara man. Män är ju betydligt mer överrepresnenterade vad det gäller pedofili, de är kraftigt överrepresenterade när det gäller riskbeteende som förkortar egna och andras liv, och också när det gäller våld, kriminalitet, droganvändning och en massa annat dumt.

Grovt logiskt fel. När man ska göra en analys av någonting så måste naturligtvis alla parametrar utom den som studieras vara likadana. Kontrollgruppen måste vara av samma sammansättning som analysgruppen annars är ju studien meningslös. Undersöker man t.ex. skillnader i sexuellt beteende så måste de övriga parameterna som kan ha betydelse såsom ålder, kön vara lika. Det vore ju meningslöst att t.ex. göra en studie där pojkbevisar jämförs med vuxna kvinnor och hävda att den bevisar att kvinnor har en mer destruktiv livsstil än män. På samma sätt är det meningslöst att hävda att homosexualitet inte är en destruktivare livsstil jämfört med heterosexuell därför att män generellt är destruktivare än kvinnor. Vad som borde jämföras är ju då homosexuella män kontra heterosexuella män eller homosexuella kvinnor kontra heterosexuella kvinnor.

Mats Selander - 14 Augusti 2007 09:52 -

Relevansen i Johans inlägg beror till viss del på vad för människosyn man har.

Mats Selander - 14 Augusti 2007 09:52 -

Bara för att det inte följer logiskt att en homosexuell livstil är destruktiv, så kan det icke desto mindre vara sant

Jag diskuterade inte människosyn eller logik, jag frågade om Bibeln påstod att homosexuella handlingar leder till destruktiva konsekvenser i den här världen?

Svaret är, vad jag vet/minns, att Bibeln inte påstår att homosexuella handlingar leder till destruktiva konsekvenser i den här världen.
Bibeln säger, om jag minns rätt, att homosexualitet är en styggelse, att homosexuella är ogudaktiga, de kan bli straffade av Gud i denna världen och att de kan drabbas negativt i den slutgiltiga domen, men vad jag vet finns ingen Bibel-passage som säger att homosexualitet är en destruktiv livsstil. Ge mig gärna Bibelreferenser som specifikt visar hur homosexuella handlingar ger negativa konsekvenser i den här världen.

Jag tror resonemangen om destruktiv livsstil är kristnas människors teoretiska påbyggnader, men de har nog inget stöd i Bibeln.

/Niklas

Johan Andersson - 15 Augusti 2007 07:21 -

När man ska göra en analys av någonting så måste naturligtvis alla parametrar utom den som studieras vara likadana. Kontrollgruppen måste vara av samma sammansättning som analysgruppen

Hur bra är studierna du hänvisar till?

Förhoppningsvis är nyare homosex-studier bättre utförda och proffsigare än de var 1995-2000 då jag läste till psykolog. Just på föreläsningarna om olika former av sexualitet påtalades att föredragshållarna uppfattade att resultaten ofta speglade utredarens egen inställning. Vissa konservativa hetrosexuella forskare ansåg att kanske 1% av en befolkning var homosexuell medan andra homosexuella forskare sade att det kunde vara mellan 5-10 % av befolkningen! (Att sedan konservativa och gayrörelsen använde resultat på ibland skeva sätt i sin propaganda förbättrade inte läget.)

Ett problem var att definiera vad man studerade. Det finns personer som definierar sig som homosexuella men aldrig har haft eller har homosexuella kontakter och dessutom har (hetro-)sex med personer av motsatt kön! Det finns människor som absolut påstår att de är hetrosexuela men de har vid upprepade tillfällen haft sex med personer av samma kön!
Att det dessutom förefaller vara en gradskala mellan homo- och hetrosexualitet (ungefär som det är mellan rödhåriga och brunhåriga) gör det dessutom ännu svårare att klart studera ämnet.

Signifikanta resultat? Att dessutom pågår en trend med ökat sexuellt våld/brott etc bland hetrosexuella måste göra det svårare att statistiskt skilja på vad som är destruktiv sexualitet hos hetro- respektive homosexuella män. Skillnaderna mellan hetrovåld och homovåld måste nog vara väldigt stora för att dra några slutsatser.

Att ha lika grupper är en viktig notering du gör! Man kan ex inte jämföra personer som går på homosexklubbar 50 gånger om året med hetrosexuella trogna monogama män (från ex värmlänska pingstkyrkor). Kanske skulle man jämföra en grupp intensiva homosexklubbsbesökare med en grupp lika intensiva hetrosexuella bordellbesökare. På samma sätt bör mångårigt monogama hetrosexuella män jämföras med mångårigt monogama homosexuella män, för att inte den sub-kultur personerna lever i ska inverka på resultaten. Kontrollerade de studier du refererar till för de subkulturer personerna levde i?

Hur duktiga var forskarna på att matcha undersökningsgrupper? Om du letar efter homosexuella till en studie så kanske du annonserar i gaytidninggar eller letar bland medlemmar i någon gay-organisation. De personer du då får tag på är då troligen engagerade homosexuella som kan ha helt andra beteendemönster än homosexuella som lever Svensson-liv, själva eller med en partner, utan att någonsin delta i homosexuella sammanhang eller fundera över homosexfrågor. Det kan vara väldigt svårt att skapa jämförbara grupper.

Hur bra är forskningen du hänvisar till?

/ Niklas

Hej Johan!

Johan Andersson - 15 Augusti 2007 07:21 -

Forskningen kring homosexuellt beteende är publicerat i vederhäftiga facktidskrifter såsom Archives of Sexual Behaviour, Archives of General Psychiatry, American Journal of Public Health osv.  De länkar jag anger refererar till ett urval av dessa studier. Vi har åsiktsfrihet så det står dig fritt att betvivla vilken forskning du vill men om du gör anspråk på dina tvivel har någon som helst saklig rationell grund och inte bara är uttryck för irrationella fördomar så bör du ge belägg för dem

.

Du har tre länkar i ditt inlägg. Två av dem - Baldwin och Familiy Research Council - samlar sina fakta utifrån en tydlig värdering: homosexualitet är inte bra. Jag har inte stor tillit till deras sätt att läsa och tolka de vetenskapliga rapporterna. En balanserad och icke tesdrivande syntes av det vetenskapliga läget skulle vara en annan sak. Och som Niklas är inne på är området behäftat med många metodologiska problem. Vad det gäller din tredje länk, som kommer från amerikanska justitiedepartementet, så hittade jag inte något om homosexualitet när jag ögnade igenom den. Kan inte du klippa ut de relevanta citaten?

Angående kopplingen homosexualitet och pedofili i övrigt. Här är det viktigt att reda ut begreppen. Det finns två vanliga fallgropar menar jag. För det första kallas det ibland homosexuell pedofili när en man sexuellt ofredar icke könsmogna pojkar, även om mannens sexuella preferenser när det gäller könsmogna partners uteslutande är heterosexuella. Hur vanligt det är med homosexuell pedofili i den bemärkelsen säger alltså ingenting om kopplingen till homosexualitet i vanlig bemärkelse om man inte visar att sådana som begår homosexuell pedofili också gillar vuxna partners av samma kön, medan sådana som begår heterosexuell pedofili gillar vuxna partners av motsatt kön. Det har man, vad jag förstår, inte kunnat visa. Det verkar vara vanligt att manliga pedofiler som begår övergrepp på pojkar i övrigt lever heterosexuellt. Det verkar vad jag förstår inte heller finnas något stöd för att homosexuella i ökad grad skulle gilla icke könsmogna barn av samma kön, jämfört med vad heterosexuella gör av samma kön. Om du nu vill ha vetenskaplig litteratur, så kika på den här tillexempel:
Freund et al. (1989). Heterosexuality, homosexuality, and erotic age preference. Journal of Sex Research, 26, 107-117- Slutsats: “Findings indicate that homosexual males who preferred mature partners responded no more to male children than heterosexual males who preferred mature partners responded to female children.”

Den andra fallgropen är att man kallar en homosexuell kontakt mellan en ung och en gammal för pedofili när man inte kallat motsvarande heterosexuella kontakt pedofili. För något tag sedan blev det exempelvis en stor nyhet att en republikansk politiker hade haft sex med knappt tjugåriga praktikanter - och detta kallades för en pedofilskandal! Hade praktikanterna varit kvinnor hade aldrig ordet pedofil använts. Gubbsjuk - ja. Pedofil - icke.

Johan Andersson - 15 Augusti 2007 07:21 -

Grovt logiskt fel.

Hörrudu, vad sägs om att hoppa ner från dina höga hästar? Då kanske du faktiskt kan läsa vad jag faktiskt skriver också, istället för att stå och banka på en högubbe. Det brukar göra debatter vettigare, tycker jag. Du skriver:

Johan Andersson - 15 Augusti 2007 07:21 -

När man ska göra en analys av någonting så måste naturligtvis alla parametrar utom den som studieras vara likadana. Kontrollgruppen måste vara av samma sammansättning som analysgruppen annars är ju studien meningslös. Undersöker man t.ex. skillnader i sexuellt beteende så måste de övriga parameterna som kan ha betydelse såsom ålder, kön vara lika. Det vore ju meningslöst att t.ex. göra en studie där pojkbevisar jämförs med vuxna kvinnor och hävda att den bevisar att kvinnor har en mer destruktiv livsstil än män.

Var har jag hävdat motsatsen? Jag tar mitt argument igen: Ponera - for the sake of the argument - att du har rätt och homosexuella har en mer destruktiv livsstil än heterosexuella generellt. Vad får det för moraliska följder? Rimligen samma som att män generellt har en mer destruktiv livsstil än kvinnor generellt. Eller? Vad är annars skillnaden? Vari ligger det grova logiska felet?

Var har jag hävdat motsatsen? Jag tar mitt argument igen: Ponera - for the sake of the argument - att du har rätt och homosexuella har en mer destruktiv livsstil än heterosexuella generellt. Vad får det för moraliska följder? Rimligen samma som att män generellt har en mer destruktiv livsstil än kvinnor generellt. Eller? Vad är annars skillnaden? Vari ligger det grova logiska felet?

Ok jag försöker förklara tydligare.  Det logiska felet består i att jämföra olika grupper på ett otillbörligt sätt. Låt överföra resonemanget på ett annat exempel:

Kalle: “att missbruka heroin är en destruktiv livsstil (dvs destruktivt jämfört med att inte missbruka heroin allt annat lika) och därför någonting dåligt som samhället bör ta avstånd ifrån” Olle: “nej det är fel för att missbruka är inte sämre än att vara man. Män har också en destruktiv livstil (dvs destruktivt jämfört med kvinnor).  Alltså har du ingen grund för att säga att missbruka heroin är dåligt och att samhället bör ta avstånd ifrån det”.

Olles logiska fel torde vara uppenbart.

På frågan vad det får för moraliska följder, är väl svaret att vi åtminstone har en moraliskt förpliktelse att upplysa allmänheten om det. Man bör alltså upplysa allmänheten om att homosexuell livsstil är förknippat med negativa konsekvenser. Sedan påverkar det rimligtvis också värderingen av homosexualitet.

Uttrymme och tidsbrist hindrar att nämna alla forskning och fakta som indikerar korrelation mellan homosexualitet och pedofili. Det stöds av forskning, det stöds av vittnesbörd från forskare, det stöds av egna vittnesbörd från homorörelsen och homoorganisationer, det stöds av kulturella analyser.

Nils Hallbäck grundaren av den svenska homoorganisationen RFSL har själv i RFSLs rikstidning KOM UT hävdat att homosexuella dras till yngre och har i ett telefonsamtal sagt rakt i ansiktet på undertecknad att “sex med barn inte är skadligt för barnet . . bara det inte blir upptäckt”
På partikongressen 1991 diskuterades om inte också RFSL också skulle räkna in pedofili som ett av kraven på likaberättigande. RFSL har också låtit pedofilorganisationen använda deras postboxar. Kjell Rindar, tidigare ordförande i RFSL har ansåg att den pedofila arbetsgruppen skulle ingå i RFSL men att det inte skulle gå för “brösttonerna” från Rädda barnen. Homorganisationer har länge kämpat för att sänka åldern för tillåten sex. etc

Pedofiltemat finns också med i “mainstream” litteratur av och för homosexuella t.ex. Penguin Book on International Gay Writing, The Gay Canon: What Every Gay Man Should Read, och A History of Gay Literature:The Male Tradition.

I amerikas ledande homojournal, The Advocate faststlår Carl Maves att “hur många bögar, undrar jag, skulle ha missat ett värdefullt befriande erfarenhet som initierade dem till deras sexualitet om det inte var för så kallade övergrepp?” (Advocate, May 5, 1992, sid 85.) De sista är mest skrämmande för studier indikerar också att pojkar som utsätts för homosexuella övergrepp oftare tenderar att sjävla bli homosexuella. Dvs studier visar att homosexuella oftare än andra varit utsatta för homosexuella övergrepp. Ytterligare ett faktum som är svårt att förklara bort för dem som vill hävda att homosexualitet bara är en biologisk normalvariant.

En annan ledande homopublikation, BLK Magazine frågar sig om män som har sex med pojkar måste vara skyldig till dåligt sexuellt beteende och fastslår att “kärleken mellan man och pojkar är homosexualitetens grund” 
Lee Savage, “Must Men Who Love Boys Be Guilty of Sexual Misconduct?”, BLK
MAGAZINE, Mars. 1994, sidor 7-11.)

Även i akademiska homosexuella facktidskrifter så publiceras artiklar som stöder att sex med barn inte är skadligt eller fel. t.ex. Helmut Graupner framhåller t.ex att sex med barn är en “konstituionel del av den homosexuella livsstilen”.
(“Love Versus Abuse: Crossgenerational Sexual Relations of
Minors: A Gay Rights Issue” Journal of Homosexuality (1999) 23,  )
Samma tidskrift har tom haft specialnr som bara handlar om vuxen-barn sex (se t.ex. specialnummret som hette “Male Intergenerational Intimacy.1990)

Några utvalda studier:

En studie från 1991 visade att 91% av de som begått sexuella övergrepp på barn utanför familjen hade bara övervägande homosexuella kontakter. (Journal of Interpersonal Violenc 1991, volym 6.)

En annan studie visade att hela 30% av kanadensiska pedofilförbrytare också begick homosexuella handlingar (jfm detta med andelen som begår homosexuella handlingar i befolkningen ca 1-4 procent beroende på hur man räknar)
(W. L. Marshall, et al., “Early Onset and Deviant Sexuality in Child Molesters,” Journal of Interpersonal Violence 6 (1991): 323-336.)
En studie visade att den ledande gaytidningen The Advocate i genomsnitt hade fjorton bilder per nr av erotiska pojkbilder (JUDITH A. REISMAN & CHARLES B.(1995). JOHNSON, PARTNER SOLICITATION LANGUAGE AS A REFLECTION OF MALE SEXUAL ORIENTATION: THE BRIEFING BOOK 169
En annan studie visade att 86% av de som gjort fällts för övergrepp på barn själva identifierade sig som homo eller bisexuella (W. D. Erickson, (1988)“Behavior Patterns of Child Molesters,” Archives of Sexual Behavior 17)

Däremot kan jag hålla med om att kopplingen mellan homosexuell livsstil och övergrepp inte är lika lätta att visa jämfört med kopplingen till ohälsa som är obestridlig (åtminstone bland homosexuella män). 
Din hänvisning till Freund et al. (1989) är också problematisk eftersom resonemanget verkar förutsätta att det inte är den sexuella handlingen som ska definiera huruvida personen inte är homosexuell, bisexuell, pedofil eller något annat. Som du själv påpekar är det viktig att man klart definierar vad man menar med homosexuell pedofili.

Mats Selander - 25 Juli 2007 04:02 -

Att påstå att det är “stört” att tillhöra en viss folkgrupp, eller att ha en viss hudfärg, hamnar inte i samma kategori som att påstå att en principiellt infertil sexuell preferens är “störd”. Det förra saknar objektiv grund (och den som uttalar detta är därför en bättre kandidat på att vara “störd”) medan det senare bygger på en objektiv grund (både utifrån de allra flesta religionerna och utifrån darwinismen). Och föresten, varför skulle det du skrivit ovan inte drabba dig lika mycket som mig? Som du säkert vet var ju inte nazisterna särskilt snälla mot bibeltroende kristna heller.

Vad har du för grund för sådana påståenden?
Om du menar att homosexualitet är ett resultat av syndafallet, en degenerering från det naturliga man/kvinna-förhållandet som Gud skapade oss till, då bör det väll även gälla din syn på mänsklig variation av fysiologisk/medicinsk natur såsom hudpigmentering och sjukdomar?

Om man tror att Gud skapade människan såsom hon borde vara, men att sjukdomar beror på störningar som kom in i världen som en konsekvens av syndafallet då är min ljusa hudfärg en störning som kan resultera i hudcancer. För inte skapade väll Gud hudcancer eller bristfällig pigmentering? Rimligen bör Gud skapat Adam och Eva svarta så att de hade ett gott skydd mot solstrålning, eller tror du att afrikaner evolverat fram efter Adam och Evas skapelse? I så fall menar du att afrikaner evolverat fram till en bättre anpassning på jorden än vad Gud skapade dem. Då kanske de inte skapades så goda som det står i genesis?
Min ljusa hudfärg är alltså beroende av en störd melaninproduktion som ger mig en brist på funktionellt pigment. Afrikaner som har en funktionsduglig melaninproduktion får i princip aldrig hudcancer, som vi nordeuropeer kan få. Min ljusa hudfärg är alltså en störning eller en degenerering från det friska goda ”svarta” tillstånd som Gud skapade oss människor till. Min ljusa hudfärg är högst onaturlig, med ett perspektiv från 1 mosebokens första tre kapittel.
Om jag lever med en onaturlig störning, en onormal melaninproduktion som ger mig risk att få hudcancer, vilka moraliska konsekvenser bör det få för mitt beteende? Hittills har jag ansett att det naturliga är att skydda mig från att bli överdrivet bränd, men det kanske inte är förenligt med kristen tro.
Om jag istället tittar på rekommendationerna många kristna ger homosexuella, med grund i att det anses vara en störning/degenerering från det naturliga tillstånd Gud skapade människan till, då bör jag som har en ljus nordeuropeisk hy helt avhålla mig från att vara i solen. Solsken bör i så fall anses vara av Gud avsett och förbehållet personer som har en fullgod hudpigmentering och inte för oss nordeuropéer. Att vistas i solen är, om man har en nordeuropeisk hudfärg, en onaturlig och destruktiv livsstil som kan leda till hudcancer. Är det egentligen förenligt med kristen tro att använda solskyddsfaktor 30 eller är det total avhållsamhet som rekommenderas för oss onormalt pigmenterade nordeuropeer?

För övrigt är det knappast så att man kan säga att homosexualitet är en störning utifrån ”darwinismen”. Vilka har bäst evolutionära överlevnadschanser, ensamlevande hetrosexuella eller parlevande homosexuella?
Att samarbeta i par bör ge bättre överlevnad ex i kamp mod rovdjur och banditer. Sex kan bidra till att stärka parrelationer och som i sin tur ökar överlevnadschanserna. Homosexuella par bör alltså evolutionärt ha haft bättre överlevnad än ensamstående. Om de har överlevt längre än ensamstående bör de ha haft större chanser/möjligheter att senare i livet få tillfällen då de hetrosexuellt har kunnat föra sina gener vidare. Gener för homosexualitet bör därför haft ett överlevnadsvärde och har därför förts vidare (i tider/perioder då parbildningen i poppulationen varit låg).
Den som har lite kunskaper om populationsgenetik kan räkna ut att populationen minskar om för många är homosexuella eller om för många är hetrosexuellt ensamstående men att den optimala andelen anlagsbärare för egenskapen (homosexualitet) bör vara ett jämviktsläge, med en mindre andel i befolkningen som är anlagsbärare.

/ Niklas

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD): Bra inlägg!