Naturligtvis. Det handlar i slutändan bara om val av världsbild. Jag tycker att mitt val är rikare och smartare, du tycker att ditt är det. Som jag skrev, jag tycker att den kristna synen på livet är sorglig, eftersom man ser det enda liv vi har (såvitt jag vet) som en tillfällig övergångsfas, innan man får komma till “gud”.

[quote author=“dadden”]Jag har minst lika mycket logik och förnuft med mig i min världsbild som du (men det tycks du inte se). Och du har minst lika mycket “tro” i din världsbild som jag har (vilket du troligtvis inte heller ser). Din bild av vetenskapen och dess forskning låter närmast religiös. Det är bara i populärvetenskap som forskare är så säkra på sin sak och deras resultat låter som bevisade fakta. Dina “argument bottnar sig i den vetenskapliga processen, observation av min omvärld, logiskt kritiskt tänkande”. Visst, men du väljer friskt vilka fakta du vill beakta utifrån den världsbild du valt. Och du verkar inte medveten om detta. Lite ödmjukhet inför tillvarons mysterier skulle nog inte skada. Som kristen vill jag utmana dig att välja en annan utgångspunkt för ditt tänkande eftersom jag vet skillnaden på ett liv med Gud och ett liv utan. Eftersom diskussionen har hamnat vid sidan av tråden är detta mitt sista inlägg. Kanske kan diskussionen tas upp i en ny tråd om intresse finns.

Jag tror inte du förstått vad den vetenskapliga processen handlar om? Eller så har du medvetet valt att tolka den på ett annat sätt än mig. Den vetenskapliga processen handlar inte, till skillnad från religion, om blind tro. Det handlar om att forma en tes, testa tesen, och tolka resultaten. Om resultaten verifierade testen och sedan andra obereoende forskare kan validera resultaten i egna experiment så anser man det vara bevisat. Många saker kan dock inte direkt bevisas på det sättet. Då försöker man istället undersöka de företeelser man kan undersöka, och ser om de stöder den tes man satt upp. Detta är t.ex. fallet med big-bang-teorin. Man vet inte om den stämmer men den är den hittills bästa teorin. Innebär det att den är rätt? Det vet vi inte. Men det är den bästa förklaring vi har hittills. Här har vi skillnaden mellan religion och vetenskap. Religionen står fast i ett antal regler, en fast beskrivning av hur det är. Vetenskapen däremot utvecklas hela tiden, alltefterssom vi lär oss mer om världen förändras, förfinas och förkastas tidigare idéer. Vi utvecklas ständigt i vår kunskap, och denna utveckling har hjälpt oss oerhört mycket som art. Utan vetenskap skulle vi inte ha elektricitet och än mindre datorer och Internet och skulle alltså inte kunna sitta här och diskutera dessa frågor.

@ dadden: – Om du vill förstå Anders Gardebrings position lite bättre kan du läsa den här artikeln på NE om s k logisk positivism. Du kommer att känna igen mycket av tankegångarna. (Hoppas att du blir insläppt bara… NE är nämligen en betaltjänst. Säg bara till mig i så fall.)

Mats Wall - 28 Juni 2007 02:05 -

@ dadden: – Om du vill förstå Anders Gardebrings position lite bättre kan du läsa den här artikeln på NE om s k logisk positivism. Du kommer att känna igen mycket av tankegångarna. (Hoppas att du blir insläppt bara… NE är nämligen en betaltjänst. Säg bara till mig i så fall.)

Eller empirism till och med skulle jag väl själv hävda. Dock förkastar jag inte helt det sunda förnuftet, det bör används i kombination med empiriska studier och empirisk forskning för att försöka dra slutsatser där resultaten är otydliga. Detta då i syfte att kunna utforma nya tester för att komma närmare målet.

Tack för svar, Mats. Det var ju ett tag sen du skrev det men jag har varit bortrest och inte sett det förrän nu. Jag skulle vilja göra en liten invändning mot en sak som du skriver:

Mats Selander - 25 Juni 2007 12:05 -

Problemet med utilitarismen är att den skalat av detta fylligare perspektiv, och kvar står kortsiktig “animalisk” njutning.  I ljuset av detta skulle jag vilja hävda att problemet med utilitarismen är att den faktiskt inte leder till lyckomaximering eftersom den inte tar hänsyn till hur världen faktiskt är. Eudaimonismen skulle, å andra sidan, kunna sägas vara en sorts “kristen utilitarism”.

Ord kan visserligen definieras lite olika, men för att två människor ska ha ett meningsfullt åsiktsutbyte bör de ha någorlunda gemensamma definitioner, tycker jag. Du verkar definiera utilitarism som strävan efter kortsiktig animalisk njutning. Det är inte så jag använder ordet. Jag skulle definiera det som strävan efter lyckomaximering och för att maximera lycka bör den vara någorlunda varaktig. Min definition gör också att din sista invändning faller per definition. (Den blir ju nämligen: “Problemet med att sträva efter lyckomaximering är att det inte leder till lyckomaximering”.)

Nå, hur som helst, jag förstår att du inte riktigt är tillfreds med utilitarismen helt ut. Jag ska försöka omformulera min ursprungliga fråga. Jag tänker mig att du inte tycker att Gud är godtycklig - inte heller i uppsättandet av moraliska lagar. Han bör väl följa nångon slags princip. Tror du att det finns saker som klassas som synd utifrån andra principer än att det skulle leda till olycka att utföra synden? Vilka andra principer än lyckomaximering skulle kunna vara tänkbara?

Hej igen Scio,
jag har själv varit bortrest och mycket upptagen de två senaste veckorna.

Du undrar om det finns någon etisk princip utöver lyckomaximering. Ja, jag tror det. Jag tror både Guds kärleksfulla natur och Guds vilja utgör kriterier för moralen. Man skulle kunna säga så här: det som överensstämmer med Guds väsen och vilja är gott. Visserligen kommer allt sådant innebära njutning och lycka. Men det är inte lyckan som står i centrum utan Gud.
Jag tror att Guds väsen och vilja finns kommuncierade genom den allmänna uppenbarelsen (människans samvete och moraliska förnuft/intuition) samt den särskilda uppenbarelsen (bibeln och Jesus).
Men jag måste erkänna att jag tycker det är svårt att veta hur allt detta hänger ihop. Faktum är att jag tror att konsekvensetik, sinnelagsetik och pliktetik liksom “smälter” ihop i det riktigt stora och långa perspektivet. Jag vet att det låter flummigt. Ungefär så här: att (med sitt sinnelag) vilja göra det goda för att det är (pliktetiskt) gott leder till verklig evig lyckomaximering (konsekvensetik); Och om man utifrån en sann världsbild strävar mot lyckomaximering så kommer det leda en till rätt sinnelag och rätta moraliska regler (pliktetik). Ytterst sett tror jag de hänger ihop i en helhet. Det tycks mig rimligt.

Hej igen Mats! Jag tycker det är sympatiskt att du erkänner att du inte är helt säker på hur allt det här hänger ihop. Jag har full förståelse för att du inte menar dig ha exakt klart för dig alla Guds motiv och bevekelsegrunder men om du ursäktar tänker jag ändå vira den här tråden lite till. Du formulerar din moraliska ståndpunkt så här:

Mats Selander - 07 Juli 2007 08:49 -

Och om man utifrån en sann världsbild strävar mot lyckomaximering så kommer det leda en till rätt sinnelag och rätta moraliska regler (pliktetik). Ytterst sett tror jag de hänger ihop i en helhet. Det tycks mig rimligt.

Jag har som ateistisk utilitarist inget att invända i resonemanget. Du menar vidare - om jag förstått dig rätt - att den av Gud givna moralen inte bygger på lyckomaximering men att den om den efterlevs leder till lyckomaximering. Är det rätt uppfattat? Om det är så borde vi - trots våra skilda moralteoretiska utgångspunkter - ha en hyfsat god chans att föra en vettig diskussion om etik.

Problemet för mig är dock att en del av de moraliska regler som står i Bibeln enligt mig inte alls verkar leda till lyckomaximering. Förbudet mot homosexualitet är bara ett av dem. Att kvinnan ska vara underställd mannen som kyrkan är underställd Jesus är ett annat. Att en man inte ska ha långt hår är ett tredje - men tillräckligt många kristna män njuter så av sitt långa hårsvall att de tycker att det är bäst att tillskriva just den regeln till Paulus egna högst personliga smak.

Nåväl. Leviticus är fullständigt proppad med regler som många av dem om de efterföljdes torde leda åt rakt motsatt håll än lyckomaximering. Givetvis vet jag att kristna anser att Jesus genom sin korsdöd slutit ett nytt förbund med oss där dessa regler inte längre gäller, men det hindrar ju inte att Gud åtminstone i en bestämd tid och ett bestämt samhälle menat att detta är vettiga lagar. Eller hur? Och jag har svårt att se att det i något samhälle i någon tid kan leda till något positivt att döda vanartiga söner, att förbjuda män att ha sex med kvinnor som har mens eller att inte tillåta folk att käka räkor (det som är så gott!). Så varför har Gud satt upp lagar som inte leder till lycka?

Scio,
ursäkta att jag missat ditt svar och svarar först nu…

Du undrar varför Gud förbjuder saker som i sig själva ändå skulle ge njutning. Det hela verkar godtyckligt utifrån ett lyckomaximeringsperspektiv. Jag tror jag förstår vad du menar.

Det är bland annat på grund av detta som kristen etik inte enbart kan förstås utifrån ett lyckomaximeringsperspektiv. Det handlar som sagt om hurdan världen är, och i ännu högre grad om hurdan Gud är. Guds egenskaper är bland annat “helig” och “rättfärdig”. En “helig” Gud är avskild från allt ofullkomligt. Guds “helighet” är en moralisk egenskap som gör att Gud står i en djup konflikt med allt omoraliskt. Gud måste och vill därför döma allt ont. Och “ont” definieras inte som motsatsen till lyckomaximering, utan snarare som “allt sådant som inte är förenligt med Guds karaktär och vilja”. Lyckomaximering är därför inte den korrekta slutgiltiga analysen av vad godhet är (och även om lycka ingår i den slutliga analysen, så utgörs den inte enbart av lycka). Men givet att Gud är som han är, så gynnas lyckomaximering av att vi människor lyder sådana regler som återspeglar Guds heliga karaktär. Sådana regler tror jag kan få olika utforming i olika kulturer (precis som “värden” uttrycks lite olika i olika kulturer).

Ta t.ex. blodsreglerna i Leviticus. I Guds förbund med Israel spelade blodet en försonande roll. Blod uttryckte både Guds dom över synd, men även Guds nåd över den vars synd sonades genom blodet. Lyckomaximering här handlade förstås om att detta möjliggjorde en levande relation med Gud. Men då kan man förstås undra: men varför behövdes det? Varför kan inte bara Gud lyckomaximera människors liv, utan att de ska behöva offra djur (och vad blir det med offerdjurens lyckomaximering, kan man undra?).

Enligt Bibelns syn (så långt jag förstått den) är godhet något mer än enbart lyckomaximering (Det är möjligt förstås att du har rätt om vi väger in Guds lyckomaximering). Även om de olika metaetiska perspektiven kan tänkas smälta samman i Guds “eviga” perspektiv, så är det ändå inte detsamma som att alla andra perspektiv kan reduceras till lyckomaximering, i alla fall inte här och nu (och det är ju här och nu vi ska fatta våra moraliska beslut).

Fattar du ungefär hur jag menar?

Mats Selander - 20 Juli 2007 11:31 -

Du undrar varför Gud förbjuder saker som i sig själva ändå skulle ge njutning. Det hela verkar godtyckligt utifrån ett lyckomaximeringsperspektiv. Jag tror jag förstår vad du menar.

Först en liten petighet. Du har här (medvetet?) bytt ut ordet “lycka”, som jag konsekvent använt, mot “njutning”. Ordet njutning har under historien ofta kommit att konnotera sådant som “kortsiktighet” och “måttlöshet”. Jag har full förståelse för varför somliga saker som “skulle ge njutning” ändå inte anses som moraliskt riktiga - just på grund av mitt lyckomaximeringsperspektiv. Jag blir inte lyckligare av att smälla i mig fem kilo choklad även om chokladen ger mig njutning för stunden. På samma sätt kan jag förstå att man menar att utlevd homosexualietet leder till olycka och därför är fel, även om jag inte håller med om att så är fallet.

Mats Selander - 20 Juli 2007 11:31 -

Guds egenskaper är bland annat “helig” och “rättfärdig”. En “helig” Gud är avskild från allt ofullkomligt. Guds “helighet” är en moralisk egenskap som gör att Gud står i en djup konflikt med allt omoraliskt. Gud måste och vill därför döma allt ont. Och “ont” definieras inte som motsatsen till lyckomaximering, utan snarare som “allt sådant som inte är förenligt med Guds karaktär och vilja.

Det här är en cirkeldefinition av moral, skulle jag säga. Håller du med? Gud är god och med god menar vi “som Gud” och motsatsen är det onda som är det som inte är förenlig med Guds godhet. Går det att åtminstone lite ringa in den här godheten utan att använda cirkelresonemang?

Ett av kruxen med cirkelresonemanget är annars att det leder till relativism. Du menar väl då exempelvis att det har funnits situationer då det har varit gott att stena olydiga söner? Det måste du väl mena eftersom du väl tror att Bibels är Guds ord och att det enligt Leviticus uppenbarligen är Guds vilja att så sker. Men vad betyder det i så fall att det är gott? Det finns en annan historia där Gud beordrar Israel att lura alla män i ett annat folk att omskära sig och när de stackars männen sen ligger och vrider sig i smärtorna från sina såriga könsorgan så hugger Israels folk kallblodigt ner alla männen. Eftersom Gud beordrar det måste det väl detta vara goda handlingar enligt dig? Men vad menar du då med gott? Det känns som om ordet mister sin betydelse.

Scio,
nej det var inte medvetet som jag bytte ut ordet “lycka” mot “njutning”. Men det du sedan skriver håller jag med om. Där förstår vi varandra. Så det var kanske inte så tokigt att jag gjorde den missen.

Sedan tror jag du har rätt i att det blir ett cirkebevis. Därför skulle jag inte vilja beskriva det som ett “bevis” eller en vattentät “definition”. Jag tror att “godhet” är något vi upplever, och “godhet” kommer i olika former. Utifrån detta tror jag att godheten har en yttersta källa. Jag tror den källan är Gud. Men jag tror mig inte kunna “definiera” Guds godhet (och allt gott som kommer från Gud) på ett uttömmande sätt.

Jag tror det hjälper att skilja på epistemologi och metafysik här. Epistemologiskt (kunskapsteoretiskt) så lär vi oss om godhet genom vardagliga erfarenheter. Därför betyder ordet “god” ungefär samma sak för de flesta människor. En sådan kunskap om “godhet” är inte uttömmande och ofelbar. Men den är ett (eller flera) steg på vägen. Men genom sådan kunskap så kommer vi inte automatiskt börja tro att Gud finns eller att Gud är god. Så epistemologiskt lär vi oss om “godhet” oberoende av vår kunskap om Gud.

Denna “godhet” tror jag sedan har sin metafysiska grund i Gud. Det måste så att säga finnas en moralisk auktoritet som utgör källan till godhetens normativitet.

Problemet uppstår när vi läser om att Gud gör eller befaller saker som krockar med det vi kallar “godhet” (som t.ex. de saker du nämnde). På vilket sätt kan då Gud sägas vara god? Valet för mig som kristen är då att antingen låta mina moraliska intutioner “döma ut” sådana bibelställen, eller att försöka modifiera mina moraliska intutioner så att de inte krockar med sådana bibelställen. Av teologiska skäl gör jag det sistnämnda. Ett skäl är t.ex. att Jesus inte verkade ha några problem med Guds domshandlingar i GT.

Ett annat skäl är att Gud inte har samma moraliska roll som vi människor. En god jordisk fader spelar en roll som vi kan ringa in ganska väl moraliskt. Om en jordisk pappa inte griper in när hans son blir oskyldigt angripen, så kan vi med fog klandra den pappan. Borde vi då inte kunna klandra en himelsk fader på samma sätt? Nej, därför att Guds moraliska roll är så mycket större. Guds “ansvar” är hela världen i evighet. Gud har skapat allt liv och kan uppväcka döda - Gud har därför en annan rätt att tillåta eller befalla att någon ska dö; en rätt ingen människa kan ha eftersom ingen människa skapat liv eller kan uppväcka döda. Gud kan se alla konsekvenser med en möjlig händelse/handling och kan därför med rätta göra en annan moralisk bedömning av den än vad en människa skulle kunna göra (eller kanske ens BORDE göra).

Allt detta gör att Gud spelar en annan moralisk “roll” än vad vi människor kan och bör spela. “Guds moral” är på detta sätt annorlunda än “människans moral” (för att anspela på Thomas Anderbergs bok “Guds moral”). Guds moral är liksom “större” och går utanför människans. Jag tror dock inte att det råder någon verklig motsats - men detta kan jag inte bevisa, utan måste acceptera “i tro”. Jag tror att det kommer visa sig att Guds domar var rätta och goda.

Jag vill även tillstå att det finns bibelord som jag verkligen har svårt att förena med min tro på Guds godhet (t.ex. slutorden i Psalm 137 (som visserligen kan vara uttryck för psalmistens egna känslor och inte något som Gud tycker, men ändå...Bibeln är trots allt Guds ord).

Till sist menar jag att den överväldigande majoriteten av bibelord rimmar väl med våra “normala”  moraliska intuitioner. Jesu undervisning finner jag inte bara moraliskt godtagbar - den överträffar mina moraliska intutioner. Eftersom jag är övertygad om att Jesus är Gud kommen som människa innebär det att jag bedömer GT utifrån Jesus. En rimlig slutsats är då att Gud på olika sätt “kompromissat” med sin perfekta vilja i GT. Jesus själv säger t.ex. om äktenskapet att Gud tillät skilsmässa “för era hårda hjärtans skull”. När Gud “lägger sig i” mänsklig historia kommer inte alltid Guds ideala vilja att synas. Kanske ett liknande skäl ligger bakom en del av de moraliska “problemställen” i Bibeln som du pekar på.

Man kan sedan föra resonemanget ett steg till: är det moralisikt godtagbart att Gud kompromissar med sin ideala vilja? Ja den bedömning överlåter jag till Gud…och uppenbarligen verkar han haft moraliskt godtagbara skäl för sådana kompromisser.

Jag ser att diskussionen dragit iväg. Men att fortfarande ingen av de kristna skribenterna kunnat svara på min mycket enkla fråga.

Vad är fel med homosexualitet?

Det enda vi har fått höra är ytterst subjektiva åsikter enkom baserade på att man sitter på moraliska höga hästar och tror sig veta vad ett påstått gudomligt väsen skulle vilja.
Då kan jag hävda att enligt mina heliga skrifter så är det minsann en synd att utöva heterosexuella relationer och att det finns en gudomlig moral som säger att det är så.
Vilket såklart är trams. Men samma argument.

Återigen. En homosexuell relation handlar om något så enkelt som två (eller flera) människor som ömsesidigt har valt att ha en sexuell relation med varandra. Det finns absolut ingenting som särskiljer det från en heterosexuell relation.
Ingen av de inblandade tar någon skada, den enda som “skadas” är den vars moral säger att det är fel.

Med andra ord. Ni som är mot homosexualitet har åsikten att det är fel. Däremot har ni inget faktiskt, objektivt, att komma med i frågan. Eller har jag missat något?

Med andra ord. Ni som är mot homosexualitet har åsikten att det är fel. Däremot har ni inget faktiskt, objektivt, att komma med i frågan. Eller har jag missat något?

Men du menar ju själv att moral inte har någon objektiv förankring - hur skulle vi då kunna komma med något “objektivt” i frågan?

Face it Anders, enligt din egen metaetik är moral bara subjekt. Enligt din egen metaetik så borde du inte hålla på som du gör - du prackar ju bara på dina subjektiva övertygleser på andra (mig till exempel)! Men det förstås, du kanske tycker det är okey att pracka på saker på andra, och då är ju det din subjektiva moraliska hållning i frågan ... och då kan jag inget säga. Jag kan bara upphöra att ta dig på allvar.

Anders Gardebring - 21 Juli 2007 12:10 -

Jag ser att diskussionen dragit iväg. Men att fortfarande ingen av de kristna skribenterna kunnat svara på min mycket enkla fråga.

Vad är fel med homosexualitet?

Det enda vi har fått höra är ytterst subjektiva åsikter enkom baserade på att man sitter på moraliska höga hästar och tror sig veta vad ett påstått gudomligt väsen skulle vilja.
Då kan jag hävda att enligt mina heliga skrifter så är det minsann en synd att utöva heterosexuella relationer och att det finns en gudomlig moral som säger att det är så.
Vilket såklart är trams. Men samma argument.

Återigen. En homosexuell relation handlar om något så enkelt som två (eller flera) människor som ömsesidigt har valt att ha en sexuell relation med varandra. Det finns absolut ingenting som särskiljer det från en heterosexuell relation.
Ingen av de inblandade tar någon skada, den enda som “skadas” är den vars moral säger att det är fel.

Med andra ord. Ni som är mot homosexualitet har åsikten att det är fel. Däremot har ni inget faktiskt, objektivt, att komma med i frågan. Eller har jag missat något?

Jag känner att jag måste få säga att jag är imponerad över klarsyntheten. Alla kan ha en moralisk uppfattning om något, det är inget som är unikt för utövarna av en viss religion, och som utesluter alla andra religioner samt ateister. Jag anser dessutom att homosexualitet är konstruerat av folk som vill sätta etiketter på människor, och dela in dem i grupper, när det egentligen handlar om vanliga människor och vem de blir förälskade i. Som du formulerade detta inlägg, Anders, är jag bakom dig helt.

(Fast du säger inget som är speciellt kontroversiellt.)

Mats Selander - 21 Juli 2007 09:30 -

Men du menar ju själv att moral inte har någon objektiv förankring - hur skulle vi då kunna komma med något “objektivt” i frågan?

Genom att överhuvudtaget inte applicera moral på frågan. Mycket enkelt.

Mats Selander - 21 Juli 2007 09:30 -

Face it Anders, enligt din egen metaetik är moral bara subjekt. Enligt din egen metaetik så borde du inte hålla på som du gör - du prackar ju bara på dina subjektiva övertygleser på andra (mig till exempel)! Men det är förstås, du kanske tycker det är okey att pracka på saker på andra, och då är ju det din subjektiva moraliska hållning i frågan ... och då kan jag inget säga. Jag kan bara upphöra att ta dig på allvar.

Men snälla Mats. Det är ju du som pratar om hur människor skall agera. Vad som är moraliskt rätt och vad som är moraliskt fel. Var prackar jag på min moral på folk? Det jag säger är ju att man inte ska pracka på moral på folk överhuvudtaget. Låt folk göra som de vill helt enkelt.

Vem moraliserar? Den som säger du får göra si och så och du får inte göra si och så.
Eller den som säger “gör vad du vill, så länge du inte skadar någon”.

Och se…. fortfarande inget svar på min fråga… bara fler dimridåer…

Jag har svarat på frågan i början av tråden:

Av denna “vision” av vad sexualiteten syftar till följer att tillfälliga sexuella relationer är ett fundamentalt brott mot sexualitetens natur. Det är därför många vaknar upp med ångest dagen efter en tillfällig sexuell förbindelse. Att åtskilja livslång överlåtelse från sexualiteten är att snuttifiera sexualitetens inneboende potentialitet. Det är att göra sexualiteten till något mindre än vad den var tänkt att vara. Denna fylliga syn på sexualitetens normativitet tror jag är kopplad till mänsklig lycka. Att bryta mot sexualitetens natur kommer endast att skapa tillfälliga lyckokänslor, men är i längden inte förenligt med lycka… I en homosexuell relation omintetgörs den viktigaste funktionen med sexualiteten – nämligen att ge livet vidare. Och detta ser jag som ett tydligt bevis på att något grundläggande har gått snett. En människa vars lustkänslor inte gynnar heterosexuell kärlek kommer att ha en intern konflikt mellan att å ena sidan ha en kropp som är designad för att ge livet vidare och, å andra sidan, ha en psykisk lustkänsla som motsätter sig detta. Det är något djupt tragiskt eftersom denna konflikt gör det omöjligt för den människan att förverkliga sin potential.
Att detta stämmer bekräftas också av forskning. En av Sveriges mest autkoritativa psykologer, Johan Cullberg, skriver: “I all seriös forskning om de homosexuellas uppväxtsituation liksom hos varje homosexuell som jag själv träffat - det gäller även icke-patienter - har jag fått höra om en tidig problematik i uppväxtsituationen, en problematik som senare lösts på ett homosexuellt sätt” (Dynamisk psykiatri, sid 191, 4:e reviderade utgåvan).
Som jag ser det är det viktigt att skilja mellan å ena sidan homosexuella känslor och, å andra sidan, homosexuella handlingar/livsstil. Det förra ser jag som något tragiskt, en psykologisk brist eller trasighet, som jag tror oftast (alltid?) beror på en psykosocial problematik i uppväxten.
Det senare (homosexuella handlingar/livsstil) ser jag som ett moraliskt val att göra denna trasighet till norm. En sådan livsstil cementerar trasigheten och bidrar inte till själslig/andlig hälsa.

Du håller uppenbarligen inte med om svaret, men kom inte och säg att jag inte svarat.

Men snälla Mats. Det är ju du som pratar om hur människor skall agera. Vad som är moraliskt rätt och vad som är moraliskt fel. Var prackar jag på min moral på folk? Det jag säger är ju att man inte ska pracka på moral på folk överhuvudtaget. Låt folk göra som de vill helt enkelt. Vem moraliserar? Den som säger du får göra si och så och du får inte göra si och så.
Eller den som säger “gör vad du vill, så länge du inte skadar någon”.

Men Anders, moral handlar ju inte bara om att förbjuda saker. När du säger “gör vad du vill, så länge du inte skadar någon” så fäller du en moralisk utsaga. Just här ger du uttryck för din (enligt dig själv högst subjektiva) moral! Du behandlar mina påståenden om homosexuell livsstil som ”moralism” (vilket jag förmodar är ”ogrundad subjektiv moral”) medan dina egna moraliska omdömen är något annat (trots att din metaetik säger att all moral är ”ogrundad subjektiv moral”). Varför är mina moraliska omdömen moralism, men inte dina?

Anders Gardebring - 21 Juli 2007 12:10 -

Jag ser att diskussionen dragit iväg.

Hej, Anders!
Jag menar inte att diskussionen har dragit iväg utan att den gått den enda väg den kan gå för att det ska finnas någon slags poäng med att diskutera. För att du ska förstå varför Mats Selander tycker det är fel med homosexuella handlingar måste du förstå vad som enligt Mats Selander avgör om något är rätt eller fel. Om vi inte diskuterar och klargör våra olika moraliska grunder som leder fram till våra olika uppfattningar om vår syn på homosexualitet är det ingen mening att diskutera. Då kan vi stå och gasta: “Du har fel” till varandra utan att komma någon vart. Men jag tycer inte det verkar lika skoj.

Hur skulle ett objektivt bevis för att någonting överhuvudtaget är rätt eller fel kunna se ut enligt dig?