corfitz - 14 Juni 2007 01:04 -

Den mest intressanta fråga jag kommer på just nu är: Hur skall man kunna få personer med så olika världsbild att leva i ett gemensamt samhälle? Om vi fortsätter med ämnet homosexualitet och då i synnerhet bröllop mellan homosexuella så föreslår ju många att detta skall tillåtas. Sekulära framför argumentet att det bara är något som påverkar de två som ingår äktenskapet medan vissa kristna framför bibliska skäl till varför det inte bör tillåtas. Dessa bibliska skäl anses i sin tur av sekulära inte vara giltiga argument. Hur skall man kunna mötas? ... Hur långt sträcker sig religionsfriheten? Får man ha religiöst grundade åsikter som påverkar andra människor och i vilken utsträckning får man kritisera sådana religiöst grundade åsikter?

Corfitz,
du ställer bra och viktiga frågor. Under dina frågor tror jag följande fråga ligger och lurar: vad finns det för gemensam utgångspunkt vi människor faktiskt har som kan fungera som den grund varpå vi kan bygga ett samhälle? Finns det något allmängiltigt kriterium, någon gemensam spelplan där vi alla kan mötas?
Jag tror en sådan gemensam utgångspunkt finns. Det är inte alltid lätt att hitta den. Men vi är alla människor. Vi har i praktiken oerhört mycket gemensamt, både när det gäller behov och värderingar.

Utifrån min kristna tro vill jag dessutom bestämt hävda det som kallas “den allmänna uppenbarelsen”. Med det menas att Gud gett varje människa en massa viktig information som kan sägas vara “inprogrammerad” i människan. Vi har alla starka intutioner om rätt och fel, ont och gott. Även de som intellektuellt förnekar detta tänker och handlar som om detta var mer verkligt än bara smakfrågor.
Samvetet är en (visserligen felbar) förmedlare av moraliska sanningar, en sorts “Guds röst” i varje människa. Eller kanske snarare en sorts etisk kompass. Och precis som verkliga kompasser kan även samvetet peka fel ibland - det kan vara trasigt eller påverkas av “övertrumfande” krafter (magneter - eller tidsandan) som gör att det pekar fel. Men det ger oss ändå något av inriktning.

Förnuftet tror jag också är en gudagiven förmåga att söka och hitta sanningar. Det är bl.a. därför jag tror att tro och förnuft inte är motståndare utan vänner. Jag tror därför att det är med förnuftiga argument som vi kristna i första hand ska försöka övertyga våra icke-kristna medmänniskor. Förnuftet är nämligen en av dessa gemensamma utgångspunkter (och då menar jag inte att det finns ett absolut person-oberoende och kultur-oberoende förnuft. Men genom förnuftiga resonemang är det verkligen möjligt att mötas.

Ta homofrågan. Jag säger inte till dig att homosexuell utlevnad är fel enbart för att det står i bibeln. Jag tror att det går att argumentera förnuftigt för en sådan ståndpunkt. Jag tror att vi kan se vad som är “naturligt gott”; vad som “ser ut som en tanke” med de två könen, och att detta även i vår erfarenhet är något gott och vackert. Det är därför jag betraktar homosexualitet i första hand som något djupt tragiskt. Jag vet att det finns homosexuella som verkligen vänder sig mot en sådan beskrivning. Och diskussionen blir lätt oerhört infekterad, troligen därför att personligt viktiga värden står på spel (den homosexuelles längtan efter romantisk och sexuell kärlek kontra den religiöses tro på vad Gud avsett med sexualteten).

Det kanske kan låta förvånande men jag önskar stå för en sorts tredje väg i homodiskussionen. Jag känner mig oerhört främmande för valet mellan gaylobby och nazism. Men det är så valet framställs. Och då är det förstås svårt att se hur man ska kunna “leva med varandra”. Jag menar dessutom att den Herre vi kristna tror på alltid stått för denna tredje väg. Han fångar det i sina ord till äktenskapsbryterskan (Johannes evangelium 8:11): “Inte heller jag dömer dig. Gå och synda inte mera.” Jesus sa att hon syndat - men han dömde henne inte! Att säga att något är fel är inte detsamma som att döma den personen (och detta tror jag stämmer inte bara för att Jesus exemplifierade det!)  På samma sätt dömer inte Bibeln (eller jag) de homosexuella enbart genom påståendet att sexuell utlevnad är “synd”. Men nazister dömer homosexuella. De andas hat och fördömelse. Gaylobbyn å andra sidan säger att homosexuell utlevnad inte är synd. Här står Jesus för en tredje väg. Han dolde inte sanningen om synden (och det gäller alla synder!) men kom inte för att döma människan.

Om många människor i ett samhälle har en sådan attityd tror jag att samhället kan hållas ihop. Men om valet är mellan RFSL och Nationella fronten - ja då är jag rädd för att vi står inför en kulturkollaps.

Scio
du skrev bl.a:

Moral för mig blir då ytterst ett system av tillvägagångssätt för att en individ ska känna lycka och ett undvikande av tillvägagångssätt som leder till olycka….. Du verkar, om jag förstår dig rätt, lösa detta genom att mena att den objektiva moral Gud instiftat är en lyckomaximerande och rationell moral. Stämmer det? Finns det i din moral moralregler som inte kan förstås utifrån ett uitilitaristiskt perspektiv? När du propagerar emot homosexuellt leverne, exempelvis, finns det då argument utöver att du menar att alla skulle må bättre om vi levde heterosexuellt?

Tack för dina frågor! Jag är inte säker på exakt vilken metaetisk position jag ansluter mig till. Jag är inte utilitarist, men är ändå sympatiskt inställd till den typ av konsekvensetik som förknippas med Aristoteles den s.k. eudaimonismen. Den menar att etiken i viss mening är sin egen lön. Etik är ungefär som “hälsa”. Ingen frågar “Varför vill du vara frisk?” Den som frågar det har inte riktigt förstått vad ordet “frisk” betyder. Att leva etiskt, enligt eudaimonismen är att leva andligt, själsligt och relationellt friskt. Det etiskt “goda livet” innehåller fröna till sin egen “lön” så att säga.

Ett sådant synsätt rimmar väl med den kristna världsbilden. Då tror man att verkligenheten är “moraliskt laddad”. Allt har sin givna natur och ett etiskt gott liv går ut på att rätt behandla allt utifrån sin natur. Det är då harmoni och lycka uppstår. Problemet med utilitarismen är att den skalat av detta fylligare perspektiv, och kvar står kortsiktig “animalisk” njutning.  I ljuset av detta skulle jag vilja hävda att problemet med utilitarismen är att den faktiskt inte leder till lyckomaximering eftersom den inte tar hänsyn till hur världen faktiskt är. Eudaimonismen skulle, å andra sidan, kunna sägas vara en sorts “kristen utilitarism”.

För att konkretisera: tänk om Gud verkligen finns; tänk om vi alla kommer stå ansvariga inför Gud; våra hjärtan, val, attityder osv kommer antingen befinnas sig vara i harmoni eller i kollisionskurs med vår skapare. I det förra fallet innebär det lycka i det senare ångest. I en sådan världsbild har jag inte särskilt mycket emot en lyckomaximeringsetik.

För att konkretisera ytterligare: Varför hålla sina löften till en död man? Därför att ett löfte är moraliskt laddat och det vanhedrar dig om du inte håller det. Den vanhedern kommer du till sist uppleva när du står inför all heders och morals källa (Gud), vilket i sin tur kommer leda till din skam (såvida du inte ångrat dig och tagit emot nåden).
Varför inte lämna sin bleka gamla hustru för en yngre kvinna? Därför att då du bryter mot äktenskapets moraliska natur, och det kommer leda i riktning mot din egen själs fördärv, om inte förr så senare.
Varför inte leva ut sin homosexualitet? Därför att du bryter mot sexualitetens inneboende moraliska laddning vilket förstör eller blockerar en levande relation till Gud (varpå din innersta och eviga lycka hänger). osv, osv.

Här finns alltså sanningsfrågor inblandade. När tar livet slut? Finns det lycka/olycka efter döden? Har “löften”, “äktenskap”, “sexualitet” en inneboende “moralisk laddning”, eller är sådant tal bara nonsens? Finns det en skapare som skapat saker med avsikt, och finns det därför en objektiv harmoni som vi bör och i princip kan uppnå? Ligger vår sanna lycka i en sådan harmoni?

Som du märker går det inte att koppla isär etik från världsbild. Därför måste man specificera vad för sorts världsbild ens konsekvensetik kopplas till.

Och utifrån detta synsätt tror jag att det går att knyta an dygdetik och pliktetik. Min känsla är att den kristna världsbilden har potentialen att kunna förena många metaetiska synsätt till en koherent enhet - men det är, för min del, än så länge ett outforskat projekt.

Anders Gardebring,
låt mig kommentera några av dina påståenden.

Jag har nämligen den åsikten att man inte skall pressa sina åsikter på andra… Med andra ord. Varje människa har själv rätten att göra vad hon vill, så länge hon inte skadar någon annan när hon gör detta.

Så du vill inte pressa på någon åsikten att “varje människa har själv rätten att göra vad hon vill så länge hon inte skadar någon annan när hon gör detta”? Det finns de som tycker om att skada andra männiksor. Mitt intryck är att du pressar på din åsikt på dem. Vad ger dig den rätten?
Och så finns det sådana som jag som menar att moralen är mycket rikare och fylligare än vad du menar; t.ex. så menar jag att det är moralisk fel att skada sig själv. Jag menar dessutom att allt vi gör påverkar andra. Jag motsätter mig den i mitt tycke naiva individualism din etik förutsätter. men då undrar jag: Vad har du - utifrån ditt eget kriterium - för rätt att pressa dina åsikter på mig?

Faktum är att du har rätt att pressa dina åsikter på mig. Pressa på bara! Mitt intryck är att du gör det ganska flitigt och frimodigt på just detta forum. Och jag hoppas att du inte känner dig alltför kluven och plågas av dåligt samvete då du så frejdigt gör just det du fördömer så starkt hos andra.   

Du skriver att alla har rätt till sin egen åsikt. Har då inte den homosexualla rätten till att konsumera sin kärlek till en annan människa?

Att ha rätten till sin egen åsikt är inte detsamma som att åsikten är rätt.

Det finns ju en massa glada och lyckliga homosexuella par som lever i stabila relationer. Tycker inte du Mats att det är ett problem att du vill förvägra andra rätten att uttrycka sin kärlek och att leva ihop med den de älskar? Vad ger dig rätten att sätta dig över andra? Gud? Men “gud” är ju ett val. En åsikt. Ett sätt att se på världen. Du har inte rätten att förneka någon annan rätten att skapa sitt eget liv och sin egen världsbild. Precis som jag inte har rätten att förvägra dig din.

Här visar du prov på dålig förmåga att sätta sig in i dina meningsmotståndares perspektiv. Min övertygelse är att Gud inte är “en åsikt” eller “ett val”. Du tar inte mina utgångspunkter på allvar här. Och det är tråkigt, för då blir det sällan en bra dialog. Om Gud finns har han faktiskt rätten att sätta sig över både dig, mig, homosexuella och heterosexuella. Då står han över “allt och alla”.

Jag är övertygad om att Gud finns och menar mig ha rätten att tro på, leva ut och argumentera utifrån den utgångspunkten. Det är något du uttryckligen säger dig inte vilja förvägra. Bra, tack för det! Då vädjar jag till dig att vara konsekvent och att acceptera att jag drar konsekvenserna av min tro även när det gäller homosexualitet.  Då bör du inte heller ha några problem med att jag och andra kristna uttrycker vår kritik mot en homosexuall livsstil. Du håller förvisso inte med om det vi säger, men du kan knappast ha några problem med ATT vi säger det. Tråkigt nog är det precis den typen av problem jag upplever att du ger uttryck för gång på gång. Du verkar kritisera mig för att jag uttrycker min uppfattning - enbart för att min uppfattning är felaktig i dina ögon. Eller har jag missförstått dig?

Och på vilket sätt förvägrar jag homosexuella att leva i stabila relationer? Vad menar du med “förvägra”? Jag springer inte omkring och försöker sabbotera för homosexualla, eller försöker tvinga homosexeulla att ändra livsstil. Jag vet inte riktigt vad för tvångsmetoder du tänker dig att jag skulle kunna använda mig av. Kanske tänker du dig att jag önskar se en lagstiftning som förbjuder homosexuella handlingar. Jag har inte argumenterat för ett sådant förbud, och jag är inte heller beredd att göra det. 

Med ditt resonemang så är också sex i njutningssyfte fel.

Nej, men sex med enbart njutningssyfte, utan hänsyn till trohet, långsiktigt ansvarstagande och sexualitetens inneboende natur (som delvis är av normativ/moralisk art) är fel.

Ditt påstående att homosexualitet skulle ha med problem i uppväxten stämmer helt enkelt inte, det finns ingen vetenskaplig koncensus om detta. Däremot finns det ganska god vetenskaplig koncensus om att genetiska faktorer spelar in. Man väljer inte att bli homosexuell, lika lite som man väljer att bli heterosexuell.

Det stämmer att det inte finns någon vetenskaplig konsensus om detta. Och samma resultat tolkas olika. Att genetiska faktorer spelar in är inget konstigt, men frågan är om det är dessa som avgör. Om jag inte missminner mig gjordes en undersökning som indikerade att de genetiska orsakerna stod för ca 20% medan sociala faktorer stod för ca 80% (om någon känner igen detta får de gärna bekräfta/dementera denna uppgift - jag är som sagt inte säker på detta)

[quote author=“Mats Selander”]
Så du vill inte pressa på någon åsikten att “varje människa har själv rätten att göra vad hon vill så länge hon inte skadar någon annan när hon gör detta”? Det finns de som tycker om att skada andra männiksor. Mitt intryck är att du pressar på din åsikt på dem. Vad ger dig den rätten?

Nu försöker du att vända mina egna argument mot mig själv men jag tycker att du misslyckas.
Jag är liberal. Med andra ord, jag har en livsåskådning som handlar om personlig frihet. Men om min personliga frihet gör att någon annans personliga frihet inskränks, genom att jag skadar någon annan, så har ju denna regel frångåtts. I valet om vems personliga frihet som går först här är det inget dilemma, en persons frihet får aldrig inskränka någon annans. Naturligtvis är detta svårt att efterleva till 100% i verkligheten då man kan få följdeffekter i många steg av personers agerande, men jag pratar nu primärt om direkt och medveten påverkan på en annan person.

[quote author=“Mats Selander”]
Och så finns det sådana som jag som menar att moralen är mycket rikare och fylligare än vad du menar; t.ex. så menar jag att det är moralisk fel att skada sig själv.

Just här har vi faktiskt en fråga som jag själv har väldigt svårt för att bestämma mig var jag står. Å ena sidan värderar jag personlig frihet oerhört högt. Å andra sidan vet jag att t.ex. tillfälliga psykotiska tillstånd kan få en människa att vilja skada sig eller ta livet av sig, och då kan t.ex tillfällig tvångsvård vara nödvändigt. Som sagt, jag är kluven här, och jag är också medveten om att det egentligen frångår de principer jag säger mig stå för, men jag försöker att vara pragmatiskt och inte dogmatisk i hur jag ser på det.

[quote author=“Mats Selander”]
Jag menar dessutom att allt vi gör påverkar andra. Jag motsätter mig den i mitt tycke naiva individualism din etik förutsätter. men då undrar jag: Vad har du - utifrån ditt eget kriterium - för rätt att pressa dina åsikter på mig?

Kanske något otydligt uttryckt. Vad jag menar är att du inte har någon rätt att bestämma hur jag skall agera, lika lite som jag har rätt att bestämma hur du skall agera. Däremot får man naturligtvis diskutera, kritisera och argumentera för sin sak. Vilket ju också är vad vi gör

[quote author=“Mats Selander”]
Faktum är att du har rätt att pressa dina åsikter på mig. Pressa på bara! Mitt intryck är att du gör det ganska flitigt och frimodigt på just detta forum. Och jag hoppas att du inte känner dig alltför kluven och plågas av dåligt samvete då du så frejdigt gör just det du fördömer så starkt hos andra. 

Som sagt, lite otydligt formulerat från min sida, men jag förstår vad du menar.
Faktum är att jag inte fördömer dig Mats (även om ju du fördömer homosexuella då du säger att det är en synd). Snarare tycker jag mest att det är tråkigt att det fortfarande år 2007 finns människor som har denna gammaldags syn på något som vi sedan länge vet är fullständigt naturligt, och som också finns hos de flesta andra djurarter.

[quote author=“Mats Selander”]

Du skriver att alla har rätt till sin egen åsikt. Har då inte den homosexualla rätten till att konsumera sin kärlek till en annan människa?

Att ha rätten till sin egen åsikt är inte detsamma som att åsikten är rätt.

Kärlek är inte en åsikt. Det är en känsla, ett tillstånd, och något av det underbaraste vi som människor kan uppleva.

[quote author=“Mats Selander”]

Det finns ju en massa glada och lyckliga homosexuella par som lever i stabila relationer. Tycker inte du Mats att det är ett problem att du vill förvägra andra rätten att uttrycka sin kärlek och att leva ihop med den de älskar? Vad ger dig rätten att sätta dig över andra? Gud? Men “gud” är ju ett val. En åsikt. Ett sätt att se på världen. Du har inte rätten att förneka någon annan rätten att skapa sitt eget liv och sin egen världsbild. Precis som jag inte har rätten att förvägra dig din.

Här visar du prov på dålig förmåga att sätta sig in i dina meningsmotståndares perspektiv. Min övertygelse är att Gud inte är “en åsikt” eller “ett val”. Du tar inte mina utgångspunkter på allvar här. Och det är tråkigt, för då blir det sällan en bra dialog. Om Gud finns har han faktiskt rätten att sätta sig över både dig, mig, homosexuella och heterosexuella. Då står han över “allt och alla”.

Snarare är det du som visar på dålig förmåga att sätta dig in i min. “Gud” har för mig ingen relevans. Det är ett ogiltigt argument, en av människan uppfunnen filosofisk konstruktion för att förklara omvärlden som härstammar från en tid då vetenskapen inte var lika utvecklad som idag.
Jag vet att du inte ser det så, men jag gör det.

[quote author=“Mats Selander”]
Jag är övertygad om att Gud finns och menar mig ha rätten att tro på, leva ut och argumentera utifrån den utgångspunkten. Det är något du uttryckligen säger dig inte vilja förvägra. Bra, tack för det!

Helt korrekt. Jag tror oerhört starkt på yttrandefriheten, vilket innebär att jag trots att jag ser stora problem med den gammeldags och konservativa moral som kyrkan står för så har alla rätten att uttrycka sig. Höger- och vänsterextremister har rätt att uttrycka sig. Faktum är att jag till och med ogillar lagen om hets mot folkgrupp, detta trots att jag arbetat aktivt politiskt mot just rasism.
Jag tror helt enkelt inte på tanken att tysta andras åsikter, historiskt sett har det visat sig vara ett stort misstag, gång på gång. Däremot drar jag ett tydligt streck vid brottsprovokation och rena olagligheter naturligtvis.

[quote author=“Mats Selander”]
Då vädjar jag till dig att vara konsekvent och att acceptera att jag drar konsekvenserna av min tro även när det gäller homosexualitet.  Då bör du inte heller ha några problem med att jag och andra kristna uttrycker vår kritik mot en homosexuall livsstil. Du håller förvisso inte med om det vi säger, men du kan knappast ha några problem med ATT vi säger det. Tråkigt nog är det precis den typen av problem jag upplever att du ger uttryck för gång på gång. Du verkar kritisera mig för att jag uttrycker min uppfattning - enbart för att min uppfattning är felaktig i dina ögon. Eller har jag missförstått dig?

Nja. Det jag egentligen vill ha svar på är vad problemet med homosexualitet är, utan att få bibelverser eller “moral”-argument. Jag tror nämligen att när vi kommer ner till själva kärnfrågan, homosexuell kärlek, så fins det just inget annat än moral och bibelargument.
Här tycker jag att man kan se en klar skillnad mot många andra saker som också står i t.ex. bibeln, men som faktiskt har en relevans även om man plockar ur den ur kristenhets och moralkontexten. T.ex. att man inte skall skada andra människor eller stjäla deras egendom. Just eftersom man faktiskt åsamkar en annan människa skada då. Men den punkten finns ju inte inom homosexualiteten. Och alltså handlar det just endast om subjektiv moral och bibelverser. Ingen tar skada av en homosexuell kärleksrelation annat än den vars moral ogillar det.

[quote author=“Mats Selander”]
Och på vilket sätt förvägrar jag homosexuella att leva i stabila relationer? Vad menar du med “förvägra”? Jag springer inte omkring och försöker sabbotera för homosexualla, eller försöker tvinga homosexeulla att ändra livsstil.

Jag ser det som mobbing. De kristna samfunden (inte alla, men många) som basunerar ut att homosexualitet är en synd, att det är fel på den som är homosexuell och så vidare.
Och jag tycker faktiskt att det är ett fruktansvärt omänskligt agerande. För mig är det likställt med att det är fel på alla blonda eller att det är en synd att ha gröna ögon.
Just eftersom det faktiskt inte är någonting man själv valt, och alltså något man heller inte kan göra något åt.

[quote author=“Mats Selander”]
Jag vet inte riktigt vad för tvångsmetoder du tänker dig att jag skulle kunna använda mig av. Kanske tänker du dig att jag önskar se en lagstiftning som förbjuder homosexuella handlingar. Jag har inte argumenterat för ett sådant förbud, och jag är inte heller beredd att göra det.

Det gläder mig

[quote author=“Mats Selander”]

Med ditt resonemang så är också sex i njutningssyfte fel.

Nej, men sex med enbart njutningssyfte, utan hänsyn till trohet, långsiktigt ansvarstagande och sexualitetens inneboende natur (som delvis är av normativ/moralisk art) är fel.

Då har vi olika åsikt. Jag anser att sex kan vara både och, och faktiskt också att det är fullständigt naturligt att man experimenterar lite i början innan man hittat rätt, sedan hittar den “rätta” och slår sig till ro. Ett äktenskap där man väntar med sex tills bröllopsnatten, och det sedan visar sig att man inte alls fungerade ihop sexuellt, är dömt att misslyckas.

[quote author=“Mats Selander”]

Ditt påstående att homosexualitet skulle ha med problem i uppväxten stämmer helt enkelt inte, det finns ingen vetenskaplig koncensus om detta. Däremot finns det ganska god vetenskaplig koncensus om att genetiska faktorer spelar in. Man väljer inte att bli homosexuell, lika lite som man väljer att bli heterosexuell.

Det stämmer att det inte finns någon vetenskaplig konsensus om detta. Och samma resultat tolkas olika. Att genetiska faktorer spelar in är inget konstigt, men frågan är om det är dessa som avgör. Om jag inte missminner mig gjordes en undersökning som indikerade att de genetiska orsakerna stod för ca 20% medan sociala faktorer stod för ca 80% (om någon känner igen detta får de gärna bekräfta/dementera denna uppgift - jag är som sagt inte säker på detta)

Den senaste forskningen visar på just genetiska faktorer. Och att genen ofta ligger vilande några generationer, för att sedan bli aktiv igen. Vilket också är anledningen till att den förs vidare (annars skulle den ju dö ut då homosexuella sällan skaffar barn)

[quote author=“Mats Selander”]
Utifrån min kristna tro vill jag dessutom bestämt hävda det som kallas “den allmänna uppenbarelsen”. Med det menas att Gud gett varje människa en massa viktig information som kan sägas vara “inprogrammerad” i människan. Vi har alla starka intutioner om rätt och fel, ont och gott. Även de som intellektuellt förnekar detta tänker och handlar som om detta var mer verkligt än bara smakfrågor.
Samvetet är en (visserligen felbar) förmedlare av moraliska sanningar, en sorts “Guds röst” i varje människa. Eller kanske snarare en sorts etisk kompass. Och precis som verkliga kompasser kan även samvetet peka fel ibland - det kan vara trasigt eller påverkas av “övertrumfande” krafter (magneter - eller tidsandan) som gör att det pekar fel. Men det ger oss ändå något av inriktning.

Men människan är ju inte det enda djur som har dessa egenskaper. Varför har man annars sett chimpanser (som inte kan simma) kasta sig ut i vattnet, i fara för sitt eget liv, för att försöka rädda flockmedlemmar?
Eller vi kan ta ett hemskt experiment som utfördes på 60-talet där man utsatte apor (minns inte vilken ras) för ett experiment som innebar att de fick mat genom att trycka på en knapp, men en annan apa, som de kunde se, fick samtidigt en elchock. Aporna vägrade att trycka på knappen, trots att de var på gränsen till att svälta ihjäl. Helt uppenbart klarade aporna alltså av att se både orsak och verkan, samt hade en moralisk spärr som gjorde att de vägrade att trycka på knappen.
Faktum är att jag tror att en hel del människor faktiskt skulle tryckt på knappen om de höll på att dö, vilket torde visa på en högre moral hos aporna än hos människan i det här fallet.

[quote author=“Mats Selander”]
Förnuftet tror jag också är en gudagiven förmåga att söka och hitta sanningar. Det är bl.a. därför jag tror att tro och förnuft inte är motståndare utan vänner. Jag tror därför att det är med förnuftiga argument som vi kristna i första hand ska försöka övertyga våra icke-kristna medmänniskor. Förnuftet är nämligen en av dessa gemensamma utgångspunkter (och då menar jag inte att det finns ett absolut person-oberoende och kultur-oberoende förnuft. Men genom förnuftiga resonemang är det verkligen möjligt att mötas.

I så fall står religionen inför ett problem. Tron på en religion brukar nämligen normalt sett bli mindre ju mer välutbildad en befolkning är. Nu påstår jag absolut inte att kristna är outbildade, det tror jag nämligen inte alls, men jag tror att just det förnuftsbegrepp du talar om för många leder till ett resultat som kanske inte var det som du önskade.

[quote author=“Mats Selander”]
Ta homofrågan. Jag säger inte till dig att homosexuell utlevnad är fel enbart för att det står i bibeln. Jag tror att det går att argumentera förnuftigt för en sådan ståndpunkt. Jag tror att vi kan se vad som är “naturligt gott”; vad som “ser ut som en tanke” med de två könen, och att detta även i vår erfarenhet är något gott och vackert.

Naturligt gott? Det är snarare moral du talar om här, och moral är, som bekant, subjektivt.

[quote author=“Mats Selander”]
Det är därför jag betraktar homosexualitet i första hand som något djupt tragiskt. Jag vet att det finns homosexuella som verkligen vänder sig mot en sådan beskrivning. Och diskussionen blir lätt oerhört infekterad, troligen därför att personligt viktiga värden står på spel (den homosexuelles längtan efter romantisk och sexuell kärlek kontra den religiöses tro på vad Gud avsett med sexualteten).

Du ser i alla fall att din ståndpunkt är djupt kränkande för en del personer? Det är ju bra i alla fall.
Men jag har lite svårt för ditt ordval “djupt tragiskt”. Det är lite som synen på en svårt handikappad som föds utan ben o armar… Det är “djupt tragiskt”. Men det enda som är tragiskt är om samhället behandlar homosexualitet som något “tragiskt”. Det finns ju ingen faktisk, reell, anledning att göra det. De homosexuella jag känner lever definitivt inga tragiska liv. Snarare lever de alldeles normala vanliga liv.

Anders,
vi har uppenbarligen mycket motstridande intuitioner och världsbild. Och jag vet inte om vi kommer längre när det gäller homofrågan.
Men en sak jag förundras över och det vill jag gärna fråga dig om, nämligen din uppfattning att moralen är subjektiv. Vad menar du med det? Och hur lever du konsekvent utifrån det?

Ta t.ex. min uppfattning att homosexuell “läggning” är djupt tragisk och att det är moralisk felaktigt att leva ut den. Detta är, enligt din moralsyn, en subjektiv uppfattning som jag har. Men du har hela tiden vänt dig emot denna uppfattning och verkar mena att jag har fel. Men vad menar du med “fel”? Hur kan du påstå att en subjektiv uppfattning är “fel” medan en annan är “rätt”? Vad är kriteriet för en sådan bedömning? Är det din subjektiva känsla kanske? Men varför kritiserar du min moraliska känsla som om din moraliska känsla borde styra min? Är inte det, om något, att sätta sig på en annan människa? Utifrån min moralsyn, att moralen är objektiv, så kan jag åtminstone internt få ihop det när jag kritiserar någon annans moralsyn. Jag vet att jag kan ha fel - just därför att det finns en objektiv moralisk verklighet i relation till vilken min moral kan vara felaktig. Och visst behöver jag använda mig av subjektiva element (som intuition och känsla) när jag formar min moralsyn. Men jag tror ju att ens känsla kan vara rätt eller fel, korrekt eller inkorrekt, i överensstämmelse med verkligheten eller inte. Om du känner kärlek när någon är riktigt god mot dig, så är detta en “sann” känsla. I den meningen utesluter inte det subjektiva och det objektiva varandra.

Men om man som du verkar mena att moralen är enbart subjektiv (utan objektiv förankring) är det svårt att säga att någon moral är “fel”. Och då är det förstås inte heller “fel” att pracka på sin moral på andra, om ett sådant beteende skulle vara något man subjektivt kände var “rätt för mig”. Visst kan någon annan tycka att ett sådant beteende är “fel”, men varför skulle den intolerante bry sig om det?

Du resonerar också utifrån faktum som att “alla homosexuella jag känner mår bra” och liknande iaktagelser. Som om detta var ett faktum som borde föranleda mig att dra en viss moralisk slutsats. Men hur kan du göra ett sådant irrationellt hopp (utifrån din egen moralsyn dvs)? Du går från ett objektivt faktum och sluter dig till en subjektiv känsla (moral) och verkar mena att jag borde dra samma slutsats! Jag häpnar inte så lite! För utifrån din egen utgångpunkt att moralen är enbart subjektiv är detta ju rent nonsens. Du verkar inte riktigt förstå följderna av din egen tro på moralens icke-objektivitet.

Eller menar du kanske att jag som tror att den objektiva världen både innehåller naturliga fakta och objektiva moraliska värden, borde ta intryck av dina iaktagelser av naturliga fakta, även om de, utifrån din egen syn, inte utgör något bra argument. Ja, det kan jag gärna göra, men då kommer jag förstås inte enbart ta intryck av det faktum att homosexuella kan upplevas vara glada och nöjda. Då kommer jag även ta in andra fakta om verkligheten som jag tror har moralisk relevans, som t.ex. Guds intentioner med människan.

Kort uttryckt: Du säger att den objektiva verkligheten inte är moralisk, men ändå pekar du på fakta i den objektiva verkligheten för att försöka förmå mig att ändra min moraluppfattning (som du tror är enbart subjektiv).

Hur i allsindar får du ihop det? (och snälla försök att denna gång ta frågeställningen på allvar och inte som senast bara vifta bort den)

[quote author=“Mats Selander”]Anders,
vi har uppenbarligen mycket motstridande intuitioner och världsbild. Och jag vet inte om vi kommer längre när det gäller homofrågan.

Jo att vi har olika åsikter har vi nog kommit fram till vid det här laget..
Men jag tycker det är synd om du ger upp nu, jag har nämligen fortfarande inte fått svar på min fråga om vad som är problemet/felet med homosexualitet. Jag har fått argument som bibeln,guds ord och subjektiv moral, men var finns faktan? Det är fakta jag är ute efter, och fakta är ju att det enda som gör att homosexualitet är ett problem är att människor ser det som ett problem. För mig är den syn som (vissa) kristna har på homosexualitet samma sak som rasister har på mörkhyade. Man ser ner på en grupp bara för att de är som de är. För att de är födda som de är.

[quote author=“Mats Selander”]
Men en sak jag förundras över och det vill jag gärna fråga dig om, nämligen din uppfattning att moralen är subjektiv. Vad menar du med det? Och hur lever du konsekvent utifrån det?

Nu är jag inte med? Menar du alltså att du anser att moral är objektivt? För mig ter sig ett sådant påstående mycket märkligt. Det är ju alldeles uppenbart att moral är subjektivt, det är bara att titta på olika länder och olika kulturer så ser vi en stor uppsjö av olika syn på moral.
Jag kan leva konsekvent utifrån det utan problem, eftersom jag lever efter den moral som jag själv har.

[quote author=“Mats Selander”]
Ta t.ex. min uppfattning att homosexuell “läggning” är djupt tragisk och att det är moralisk felaktigt att leva ut den. Detta är, enligt din moralsyn, en subjektiv uppfattning som jag har. Men du har hela tiden vänt dig emot denna uppfattning och verkar mena att jag har fel. Men vad menar du med “fel”? Hur kan du påstå att en subjektiv uppfattning är “fel” medan en annan är “rätt”? Vad är kriteriet för en sådan bedömning?

Eftersom jag anser att moral är subjektiv, en åsikt, så kan jag naturligtvis också argumentera för vad jag anser vara rätt och fel. Det är ju precis samma sak som du själv gör, så jag ser inte riktigt var du vill komma? Eller påstår du att din egen moral är ofelbar och att du alltid har 100% rätt?
Jag gör det då inte om min egen moral i alla fall.
Jag har dock en åsikt som skiljer sig från dig, nämligen att jag normalt sett försöker att moralisera så lite som möjligt. Så länge man inte skadar någon annan (och i viss mån sig själv) så försöker jag att undvika moralisering överhuvudtaget, eftersom jag vet att människor alla har sin egen subjektiva moral. Vad ger mig rätten att säga åt någon annan vad den får göra eller inte?
Moral utan bas i fakta är helt enkelt inte konstruktiv och bör undvikas.

[quote author=“Mats Selander”]Är det din subjektiva känsla kanske? Men varför kritiserar du min moraliska känsla som om din moraliska känsla borde styra min? Är inte det, om något, att sätta sig på en annan människa?

Nej. Det är du som sätter dig på andra människor, eftersom du talar om för dem hur de skall göra. Själv säger jag, låt folk göra som de vill. Det är skillnaden på hur vi ser på moral.
Jag kritiserar alltså egentligen inte bara din syn på homosexuella och homosexualitet, utan egentligen hela den synen du har att du har rätten att tala om för andra hur de skall agera, för att matcha “rätt” moral, alltså din moral. Nu har du ju, som du redan nämnt, inte makten (eller viljan) att tvinga folk att göra “rätt”. Men jag tycker ändå att du sätter dig på folk när du talar om att det som de är födda till är en synd.

[quote author=“Mats Selander”]
Utifrån min moralsyn, att moralen är objektiv, så kan jag åtminstone internt få ihop det när jag kritiserar någon annans moralsyn. Jag vet att jag kan ha fel - just därför att det finns en objektiv moralisk verklighet i relation till vilken min moral kan vara felaktig.

Då är vi alltså överens om att en persons egen moral är subjektiv?
I din värld finns ju gud, som är den korrekta, objektiva moralen.
I min värld finns inte gud med som ett element, och alltså blir all moral subjektiv.

[quote author=“Mats Selander”]
Och visst behöver jag använda mig av subjektiva element (som intuition och känsla) när jag formar min moralsyn. Men jag tror ju att ens känsla kan vara rätt eller fel, korrekt eller inkorrekt, i överensstämmelse med verkligheten eller inte. Om du känner kärlek när någon är riktigt god mot dig, så är detta en “sann” känsla. I den meningen utesluter inte det subjektiva och det objektiva varandra.

Den är sann för dig. Men om den du är kär i inte är kär i dig, så är den ju sann bara för dig.

[quote author=“Mats Selander”]
Men om man som du verkar mena att moralen är enbart subjektiv (utan objektiv förankring) är det svårt att säga att någon moral är “fel”.

Inte det minsta. Däremot sticker jag inte under stol med att det är min egen, subjektiva, åsikt.
Men jag tycker fortfarande att det är moraliskt fel att kasta sten på den som jobbar på sabbatten eller att döda folk eller stjäla andras egendom. Andra tycker naturligtvis annorlunda, men det får ju då stå för dem.

[quote author=“Mats Selander”]Du resonerar också utifrån faktum som att “alla homosexuella jag känner mår bra” och liknande iaktagelser. Som om detta var ett faktum som borde föranleda mig att dra en viss moralisk slutsats. Men hur kan du göra ett sådant irrationellt hopp (utifrån din egen moralsyn dvs)? Du går från ett objektivt faktum och sluter dig till en subjektiv känsla (moral) och verkar mena att jag borde dra samma slutsats! Jag häpnar inte så lite! För utifrån din egen utgångpunkt att moralen är enbart subjektiv är detta ju rent nonsens. Du verkar inte riktigt förstå följderna av din egen tro på moralens icke-objektivitet.

Bara för att moral är subjektiv betyder det inte att den är meningslös. Det verkar dock vara din åsikt.
Sanningen är ju att de grundläggande moraliska värderingarna delas av en överväldigande majoritet i ett samhälle och har alltså relevans. Men där moralen börjar slira iväg från fakta, och från praktisk relevans, där den alltså gör någon praktisk nytta, tycker jag att man helt enkelt bör säga stopp. Att hålla sig borta. Där moral inte fyller någon funktion skall den heller inte vara med.
Och ja, jag tycker att man kan dra en slutsats om homosexualitet när man känner, och umgås med, människor som är homosexuella. Istället för att sitta på sin piedestal och se ner på andra människor så har man då en praktisk erfarenhet, båda fötterna i verkligheten, i det riktiga livet. Och då ser man också att homosexualitet är just det. Sexuell preferens. Varken mer eller mindre. Själv är jag heterosexuell, och jag är glad att jag fötts till det. Inte för att homosexualitet är fel, utan för att samhällets attityd mot homosexualitet leder till att folk dör varje år för att de får skallen insparkade av nazister och andra otrevligheter. Kyrkans attityd är en del i att skapa grogrunden med sin fördömmande syn.

Återigen Mats. Vad är problemet? Fakta.

[quote author=“Mats Selander”]
Eller menar du kanske att jag som tror att den objektiva världen både innehåller naturliga fakta och objektiva moraliska värden, borde ta intryck av dina iaktagelser av naturliga fakta, även om de, utifrån din egen syn, inte utgör något bra argument.

Varför skulle de inte utgöra bra argument? Som jag skrev tidigare, det är åsikter vi pratar om. Subjektiva sådana. Och sådana har diskuterats så länge människan har haft intellekt välutvecklat nog för att kunna göra sådana diskussioner. Det här är precis som en politisk diskussion, ingen skulle komma på tanken att påstå att ett argument är dåliga, bara för att de är subjektiva, i en politisk diskussion. Helt enkelt eftersom alla argument är subjektiva i en politisk diskussion. Precis som de är här. Dina argument är subjektiva, och min argument är subjektiva.
Däremot kan man naturligtvis alltid använda sig av objektiva fakta. Och det är sådana som du genom hela diskussionen har misslyckats att påvisa för det ämne vi talar om.

[quote author=“Mats Selander”]
Kort uttryckt: Du säger att den objektiva verkligheten inte är moralisk, men ändå pekar du på fakta i den objektiva verkligheten för att försöka förmå mig att ändra min moraluppfattning (som du tror är enbart subjektiv).

Moral är subjektiv. Fakta är objektiva (även om fakta kan vinklas genom att lyfta fram vissa, och undertrycka andra). Vi är båda subjektiva i denna diskussion, jag presenterar mina argument, du presenterar dina. Om du menar att man kan föra objektiva diskussioner när man har olika åsikter om samma sak så vet jag inte riktigt hur vi skall komma vidare, för den åsikten ter sig helt enkelt väldigt främmande för mig.

[quote author=“Mats Selander”]
Hur i allsindar får du ihop det? (och snälla försök att denna gång ta frågeställningen på allvar och inte som senast bara vifta bort den)

Jag har tagit frågeställningarna på allvar hela tiden. Det är trist om du har upplevt det som att jag försöker vifta bort något, det har inte varit min intention. Dock ser vi som sagt ganska olika på sakens tillstånd så det är möjligt att jag missat något som för dig var viktigt och som för mig syndes oviktigt.

Anders,
i mitt förra inlägg ansträngde jag mig verkligen för att vara så pedagogisk jag någonsin kunde. Ändå får jag intrycket av att du inte förstår vad jag skriver. Kanske är det för att vi definierar begreppen “subjektiv” och “objektiv” olika. Därför skulle jag vilja be dig att definiera dem så gott du kan. Vad menar du med begreppen och vad är skillnaden?

Hej,
Det har varit både intressant och frustrerande att följa samtalet mellan Mats Selander och Anders Gardebring. Intressant eftersom båda är duktiga skribenter och skriver lättfattligt i en viktig fråga. Men det är frustrerande när parterna diskuterar förbi varandra och inte kan sätta sig in i varandras tänkesätt, utan bara är inriktade på att förklara sin egen världsbild.
Jag är själv inte särskilt van vid den här typen av samtal och inte särskilt kunnig i filosofiska frågeställningar.  Men för mig ter det sig som om argumenten håller för både Mats och Anders samtidigt som de är totalt motstridiga:
1.  Om Gud finns är Mats argumentation logisk och nödvändig.
2.  Om det inte finns någon Gud är Anders argument de mest praktiska. Om de är sanna är ju irrelevant i detta fall då hela tillvaron blir subjektiv när en moralisk normgivare saknas.
För att kunna komma vidare i samtalet behöver parterna gör ett försök att beskriva sin meningsmotståndares världsbild och argument på ett sådant sätt att motparten kan känna igen sig. Att definiera centrala begrepp, som Mats föreslår,  är ett viktigt steg. Först därefter tror jag att det kan vara meningsfullt att samtala vidare.
Om man kommer fram till att man inte kan förstå eller omfatta varandras synsätt återstår ju bara den viktiga frågan:  Hur kan vi leva tillsammans i ett gemensamt samhälle med dessa skilda synsätt?

Mats Selander - 27 Juni 2007 02:33 -

Anders,
i mitt förra inlägg ansträngde jag mig verkligen för att vara så pedagogisk jag någonsin kunde. Ändå får jag intrycket av att du inte förstår vad jag skriver. Kanske är det för att vi definierar begreppen “subjektiv” och “objektiv” olika. Därför skulle jag vilja be dig att definiera dem så gott du kan. Vad menar du med begreppen och vad är skillnaden?

Hej igen Mats. Jag tror att “dadden” har satt fingret på vad det handlar om. Du ser världen utifrån tanken att det finns en gud, vilket innebär att det finns en moraliskt korrekt, objektiv, sanning, “guds sanning”. Jag ser världen utifrån att det såvitt vi vet inte finns någon gud, och alltså finns det ingen moraliskt korrekt sanning utan all moral blir subjektiv. Jag vågar också påstå att även din moral är subjektiv i allra högsta grad, även från din egen synvinkel, eftersom du inte kan veta vilken moral din “gud” har. Vi behöver ju bara titta på de många olika tolkningarna som finns av bibelns ord för att se att det finns problem med tanken om en objektiv moralisk sanning. Om man tolkar bibeln bokstavligt (framförallt gamla testamentet, men delvis även nya) finns det mängder av saker som går rakt emot den moral vi säger oss stå för idag (och nu pratar jag om moral som vi båda delar).
Med andra ord. Att utgå från bibeln och försöka utläsa en moralisk objektiv sanning ur den är lönlöst eftersom den dels i olika delar går rakt emot den moral som kristna själva säger sig ha idag och dels är väldigt svårtolkad i många delar.

Du använder bibeln som moralisk guide, vad använder då jag som moralisk guide?
Mig själv. Sunt förnuft. Empati. Min egen mänskliga intelligens som talar om för mig vad som är rätt, och vad som är fel. Jag går inte ut och mördar eller stjäl från andra bara för att jag inte tror på gud, eller har bibeln som guide. Faktum är att jag tycker det är märkligt att man ens skall behöva ha en gud som skäl för att ha en viss moral, har man på riktigt en god moral om det bara är rädslan för att bli stekt i helvetet som håller en borta från att göra dumma saker?

Anders,
det här är inget inlägg i diskussionen om homosexualite och hör väl inte hemma i den här tråden. Men jag kan inte låta bli att ge dig något att fundera över eftersom du inte lyssnar på Mats utan bara är upptagen med ditt eget synsätt.
CredoakAdemins målsättning är att ”ge kristna självförtroende när det gäller Guds existens och den kristna trons verklighetsförankring”. Det vill säga, man har övertygelsen att det går utmärkt att förena den kristna tron med logik och förnuftiga argument. Utifrån din världsbild går inte den kristna logiken ihop och du tycker inte argumenten är bra. Du verkar inte ha intresse för att försöka förstå den kristna världsbilden och skaffa dig en korrekt kunskap om den. Du ger mig intrycket att du är ute på ett missionsuppdrag där du försöker frälsa människor från en, i dina ögon, förlegad världsbild. Du tror dig säkert också göra människor med homosexuella känslor en god gärning som tar strid för dem. Eller så tycker du bara det är roligt att diskutera i största allmänhet, vad vet jag.

Men! Du måste faktiskt göra ett val som du en dag kanske måste stå till svars för (om Gud finns). Det finns gott om människor som är betydligt kunnigare och logiskt skarpare än både du och jag på båda sidor i debatten. Det finns både filosofer och biologer som lämnat sin ateistiska världsbild för en teistisk. Så jag hoppas du förstår att dina argument bottnar mer i ett val av världbild än i din kunskap och logiska förmåga.

Det borde då vara intressant för dig att fundera över varför du valt en ateistisk (agnostisk?) världsbild när de flesta säkert skulle hålla med om att det vore önskvärt att det fanns en Gud. För om du fick välja vilken av följande två världar du skulle leva i, vilken skulle du då välja?

1. En värld skapad av en god Gud som älskar varje människa på ett personlig sätt. En värld där ditt liv är värdefullt för att du är älskad och där det finns ett syfte och en mening med ditt liv. Ett liv som dessutom fortsätter bortom döden.
2. En värld där livet har uppstått av en slump. En värld utan mening och moral (annat än den du skapar åt dig själv). En värld där du är andligt ensam. En värld utan hopp om liv efter döden.

Det är ju tydligt i dina debattinlägg att du valt alternativ två. Varför? Det finns som sagt smartare människor än du som anser sig ha tänkt igenom argumenten som talar för alternativ ett och funnit dem starkast. Och det finns väldigt stora logiska svårigheter i en ateistisk världsbild både inom kosmologi och biologi. Du kan t.ex. inte komma i närheten av en vetenskaplig förklaring till hur den första levande cellen har uppstått. Du måste helt enkelt tro att den har gjort det av sig själv och att vetenskapen någon gång i framtiden skall lösa gåtan. Du tror på en hel massa saker som för mig är absurda utan en Gud.

Du kommer att ”känna för” den världsbild som du väljer. Om du väljer alternativ två kommer du att tydligt se argumenten som talar för det alternativet men blunda för dem som talar emot och vice versa för alternativ ett. Det är väldigt svårt att byta synsätt. Kanske det behövs en livskris eller en religiös upplevelse. Men argumenten för kristen tro är starka när man har tillräcklig kunskap och en fantastisk grund att bygga sitt liv på.

Vad är det då som fått dig att välja? Har du det klart för dig? Annars är det ju värt att fundera över, eller hur? Du väljer kanske bort Gud för att du inte tycker att världen ser ut att stämma överens med alternativ 1. Eller du vill ha en livsstil eller moral som inte stämmer överens med den bild du har av Gud. Eller något annat.  Men det finns logiska och förnuftiga svar på livets frågor för dem som vill ta emot allt det som den kristna tron erbjuder.

Lycka till i livet.

[quote author=“dadden”]Anders,
det här är inget inlägg i diskussionen om homosexualite och hör väl inte hemma i den här tråden. Men jag kan inte låta bli att ge dig något att fundera över eftersom du inte lyssnar på Mats utan bara är upptagen med ditt eget synsätt.

Eftersom du är kristen är din syn precis lika subjektiv som Mats. Och min egen syn är förstås lika subjektiv som icke kristen.
Jag lyssnar på Mats, och han lyssnar på mig, vi har bara inte samma synsätt och samma åsikter.
[quote author=“dadden”]
CredoakAdemins målsättning är att ”ge kristna självförtroende när det gäller Guds existens och den kristna trons verklighetsförankring”. Det vill säga, man har övertygelsen att det går utmärkt att förena den kristna tron med logik och förnuftiga argument. Utifrån din världsbild går inte den kristna logiken ihop och du tycker inte argumenten är bra.

Det är väl en ganska bra summering ja. För att utöka din fråga lite.. En kristen försvarar ofta sin tro med att det finns mycket som vetenskapen inte kan förklara. Mitt svar på det är att bara för att vetenskapen ännu inte kan förklara en sak skall man inte hitta på en förklaring, nämligen “gud”.

[quote author=“dadden”]
Du verkar inte ha intresse för att försöka förstå den kristna världsbilden och skaffa dig en korrekt kunskap om den.

Jag kan lika gärna säga att du inte verkar vilja förstå den sekulära världsbilden. Varför har du per automatik företrädesrätten i hur man ser på världen bara för att du är kristen? Det är du som påstår att ett osynligt väsen har skapat världen och livet, beviskravet ligger alltså på dig. Det enda jag hävdar är att jag aldrig sett några tecken på att det finns någon gud, och alltså utgår jag ifrån att så är fallet. På samma sätt som jag utgår ifrån att det inte finns rosa osynliga enhörningar.

[quote author=“dadden”]Du ger mig intrycket att du är ute på ett missionsuppdrag där du försöker frälsa människor från en, i dina ögon, förlegad världsbild.

Nu är väl just “frälsning” mer ett religiöst/kristet uttryck än ett sekulärt.
Det jag primärt har problem med är det hyckleri som kristendomen är där den å ena sidan säger sig vara god och förlåtande och å andra sidan säger att den som inte tror på den judeo-kristna guden eller går emot dess läror är en syndare som skall stekas i helvetet för all evighet. (Och ja, jag vet att synen på just helvetet skiljer sig åt inom kristendomen och inte alla tror på just den delen. Vilket ju är märkligt eftersom det står om det i bibeln..).
Men jag skall inte sticka under stol med att jag också finner religion ologisk och även farlig, eftersom den ger människor en falsk bild av världen som kan rättfärdiga den ena hemskheten efter den andra (självmordsbombare, korståg och så vidare).

[quote author=“dadden”]Du tror dig säkert också göra människor med homosexuella känslor en god gärning som tar strid för dem. Eller så tycker du bara det är roligt att diskutera i största allmänhet, vad vet jag.

Både och skulle jag säga. Jag finner nöje i att debattera men just frågan om homosexualitet berör mig extra starkt, eftersom jag drar direkta paralleller till rasism. Att se ner på och bespotta en grupp av människor för något som de är födda till är helt enkelt inte okej. Som kristen hävdrar du såklart att ni inte ser ner på och bespottar homosexuella utan istället försöker “hjälpa” dem. Men se det istället så här. Vill du som heterosexuell bli “hjälpt”? Om ett samfund började säga att heterosexualitet är en synd skulle inte du bli illa berörd? Om du också såg den vidare konsekvensen av det där attityden gjorde att heterosexuella fick huvudet insparkat på gatan endast för deras sexuella preferenser?

[quote author=“dadden”]
Men! Du måste faktiskt göra ett val som du en dag kanske måste stå till svars för (om Gud finns).

Nej. Det måste jag inte alls göra. Varför har begreppet “gud” automatiskt undantag från de vetenskapslogiska processer som appliceras i övriga livet? Inget i min omvärld säger mig att en “gud” finns, och alltså anser jag att det inte finns något att göra ett val om. Måste jag välja om den osynliga rosa enhörningen finns också?

[quote author=“dadden”]
Det finns gott om människor som är betydligt kunnigare och logiskt skarpare än både du och jag på båda sidor i debatten. Det finns både filosofer och biologer som lämnat sin ateistiska världsbild för en teistisk.

Det finns också gott om både filosofer och biologer som lämnat sin teistiska världsbild för en sekulär, så det där är inget argument. I slutändan handlar det bara om filosofi och världsåskådning.

[quote author=“dadden”]
Så jag hoppas du förstår att dina argument bottnar mer i ett val av världbild än i din kunskap och logiska förmåga.

Mina argument bottnar sig i den vetenskapliga processen, observation av min omvärld, logiskt kritiskt tänkande.

[quote author=“dadden”]
Det borde då vara intressant för dig att fundera över varför du valt en ateistisk (agnostisk?) världsbild när de flesta säkert skulle hålla med om att det vore önskvärt att det fanns en Gud.

Jag är varken ateist eller agnostiker. Jag är ignostiker. Ignosticism är en ståndpunkt som innebär att frågan om guds existens är meningslös då den inte har några verifierbara (eller testbara) konsekvenser, och därför kan ignoreras. För en ignostiker är frågan om guds existens nonsens och har samma logiska status som att fråga vilken färg tisdag har. Båda frågorna anses meningslösa och har därför inga meningsfulla svar.

[quote author=“dadden”]
För om du fick välja vilken av följande två världar du skulle leva i, vilken skulle du då välja?

1. En värld skapad av en god Gud som älskar varje människa på ett personlig sätt. En värld där ditt liv är värdefullt för att du är älskad och där det finns ett syfte och en mening med ditt liv. Ett liv som dessutom fortsätter bortom döden.
2. En värld där livet har uppstått av en slump. En värld utan mening och moral (annat än den du skapar åt dig själv). En värld där du är andligt ensam. En värld utan hopp om liv efter döden.

Alternativ 2. Utan att tveka en sekund. Men låt mig utveckla. För det första är punkt 1 felaktig. Den judeo-kristna guden är inte god. Man behöver bara läsa gamla testamentet för att se att den judeo-kristna guden är en synnerligen otrevlig figur. Ett avundsjukt, orättvist, homofibiskt, rasistiskt, blodtörstigt kontroll-freak. Detta säger jag inte med syfte att irritera någon läsare här i forumen, men om man läser gamla testamentet utan skygglappar är det just denna bild som träder fram.
Jag ogillar också tanken på en stor “big brother” i skyn som ser varenda liten grej jag gör och bestämmer om det jag gjorde var rätt eller inte, efter en stock-konservativ tusentals år gammal moral som för mig som sekulär människa ter sig synnerligen märklig. Jag vill inte ha en “big brother” i skyn av precis samma anledning som att jag inte vill ha en publik webbkamera på min toalett.

Sedan alternativ 2. Livets uppkomst är svårt att veta något säkert om eftersom det var cirka 4 miljarder år sedan som det uppstod. Kanske uppstod det på ett ställe o sedan spred sig eller så uppstod det på många ställen på jorden (eftersom förutsättningarna var de rätta) och utvecklades från där. Livets uppkomst kan ha varit en slump däremot definitivt inte dess vidare utveckling där evolution definitivt inte är slumpmässig utan istället en process där de mest fördelaktiga egenskaperna premieras. Dessuom hävdar jag att mitt liv har mer mening i alternativ 2 än i alternativ 1. I alternativ 1 är ju mitt liv bara en meningslös transportsträcka innan jag får komma upp till gud där allt är superbra. I alternativ 2 är livet allt jag har, och det blir därför så mycket mer meningsfullt. Mitt liv är meningsfullt. Jag är älskad, jag älskar. Jag trivs med mitt liv. Kristnas syn på livet som meningslöst om det inte finns någon gud ter sig för mig märkligt.
Dessutom är det inget argument i debatten om guds existens. Bara för att man tycker att livet är meningslöst utan gud betyder det inte att gud finns bara därför.

[quote author=“dadden”]
Det är ju tydligt i dina debattinlägg att du valt alternativ två. Varför? Det finns som sagt smartare människor än du som anser sig ha tänkt igenom argumenten som talar för alternativ ett och funnit dem starkast.

Sedan finns det mängder av jättesmarta människor som tänkt igenom argumenten och funnit alternativ två vara mest trovärdigt. Speciellt inom den vetenskapliga sfären (som man får anta har bra mycket mer koll än dig och mig) är en sekulär världsbild kraftigt dominerande.

Anders, det finns säkert många “hål” i min argumentation. Men du missar själva kärnan i vad jag ville säga. Du har valt sida och du samlar på argument som stödjer ditt val, vilket är naturligt. Jag tycker mitt val är oändligt mycket rikare och smartare. Jag har minst lika mycket logik och förnuft med mig i min världsbild som du (men det tycks du inte se). Och du har minst lika mycket “tro” i din världsbild som jag har (vilket du troligtvis inte heller ser). Din bild av vetenskapen och dess forskning låter närmast religiös. Det är bara i populärvetenskap som forskare är så säkra på sin sak och deras resultat låter som bevisade fakta. Dina “argument bottnar sig i den vetenskapliga processen, observation av min omvärld, logiskt kritiskt tänkande”. Visst, men du väljer friskt vilka fakta du vill beakta utifrån den världsbild du valt. Och du verkar inte medveten om detta. Lite ödmjukhet inför tillvarons mysterier skulle nog inte skada. Som kristen vill jag utmana dig att välja en annan utgångspunkt för ditt tänkande eftersom jag vet skillnaden på ett liv med Gud och ett liv utan. Eftersom diskussionen har hamnat vid sidan av tråden är detta mitt sista inlägg. Kanske kan diskussionen tas upp i en ny tråd om intresse finns.

[quote author=“dadden”]Och det finns väldigt stora logiska svårigheter i en ateistisk världsbild både inom kosmologi och biologi. Du kan t.ex. inte komma i närheten av en vetenskaplig förklaring till hur den första levande cellen har uppstått.

Nu är min världsbild som sagt inte ateistisk utan ignostisk. Jag anser att ateism är felaktig på samma grunder som en teistisk är. Det handlar om tro på något vars existens eller frånvaro inte kan bevisas, inte ens i teorin.
Angående livets uppkomst finns det några olika teorier, t.ex. att det kan ha kommit till jorden via en meteorit (då förflyttas ju bara frågan dock), att de första cellerna var RNA-baserade (vilket är en enklare form som lättare replikerar sig än DNA). Man har i laboratorie-experiment visa att man kan skapa byggstenarna för liv genom att leda elektrisk ström genom olika gaser som fanns i den tidiga jordens atmosfär (ammoniak, metan med flera). Dock är det ju onekligen ganska svårt för dagens vetenskapsmän att ta reda på vad som hände för sådär 4 miljarder år sedan så frågan är inte helt lätt att besvara.
Men frågan då måste bli. Om man inte vet svaret på en fråga, varför är det okej att hitta på ett svar, “gud”, istället för att söka vidare efter ett vetenskapligt svar? Har man då inte gett upp?
En gång i tiden trodde människan att jorden var platt och att jorden var centrum i universum. Vetenskapen har bevisat att så inte är fallet. Utan vetenskap skulle vi fortfarande vara lika ignoranta om vår omvärld.

[quote author=“dadden”]
Du måste helt enkelt tro att den har gjort det av sig själv och att vetenskapen någon gång i framtiden skall lösa gåtan. Du tror på en hel massa saker som för mig är absurda utan en Gud.

Ja. Jag tror absolut att vetenskapen någon gång i framtiden kommer att lösa den gåtan. Den har ju löst mängder av andra gåtor förr, så varför inte denna? Bibeln säger att jorden är platt. Vetenskapen har motbevisat det. Bibeln säger att jorden är centrum i universum. Vetenskapen har motbevisat det. Bibeln säger att allt liv har skapats som det är idag rakt av, att evolution inte existerar. “Zapp” och livsformer uppstår. Vetenskapen har motbevisat det. (Även om en del väljer att inte “tro” på vetenskap). För mig är det snarare så att mycket av det som en gudstro förutsätter för mig är absurt. Som exempelvis att gud skapat människan i sin avbild samtidigt som vi till 99% delar DNA med chimpanser.

[quote author=“dadden”]
Du kommer att ”känna för” den världsbild som du väljer.

Jag har egentligen inte valt någon världsbild. Jag har inte valt att gud inte finns. Jag har heller inte valt att gud finns. Jag finner helt enkelt frågan irrelevant och ignorerar den i mitt dagliga liv. Om “gud” ville att vi skulle tillbedja honom och leva våra liv efter några moraliska regler han/hon/det satt upp skulle väl i så fall “gud” se till att det var så. “Gud” är ju trots allt allomvetande, allomséende och omnipotent.. eller? Jag gissar att du har växt upp i ett kristet hem?
Själv växte jag upp i ett hem där “gud” inte diskuterades. Det var inte så att gud förnekades, det bara diskuterades inte. Det var inte en sak som fanns på bordet så att säga. När jag frågade mina föräldrar om “gud” så var deras svar att det var något jag själv fick söka svaret på. Min slutsats blev att det inte finns någonting i min omvärld som säger mig att det finns en gud. Precis som det inte finns någonting i min omvärld som säger mig att det finns osynlig rosa enhörningar. Alltså finner jag frågan irrelevant.

[quote author=“dadden”]Om du väljer alternativ två kommer du att tydligt se argumenten som talar för det alternativet men blunda för dem som talar emot och vice versa för alternativ ett. Det är väldigt svårt att byta synsätt. Kanske det behövs en livskris eller en religiös upplevelse.

Så du menar alltså att man måste genomlida något fruktansvärt för att finna gud? Låter inte som en särskilt schyst gud.. Jag har haft min dos av ledsamheter i livet. Har det fått mig att tro på en gud? Nej, varför skulle det? Och på vilket sätt skulle ett gudsväsen kunna hjälpa mig genom svårigheterna i livet? Det är ju jag själv som måste lösa mina egna problem. Varför skulle jag ha tröst i en gud som ändå inte kan lösa mina problem? Han/hon/det “får” ju inte ingripa i människors agerande på jorden eftersom han/hon/det gett oss den “fria viljan”.

[quote author=“dadden”]
Men argumenten för kristen tro är starka när man har tillräcklig kunskap och en fantastisk grund att bygga sitt liv på.

Alla argument för gud är filosofiska. Alltså handlar det endast om tro och inget annat.
De “vetenskapliga” argument som finns handlar inte om vetenskap i normal mening. Snarare handlar det om att man vetenskapligt försöker rättfärdiga guds existens genom att peka på saker som man vetenskapligt ännu inte har förklarat.

[quote author=“dadden”]
Vad är det då som fått dig att välja? Har du det klart för dig? Annars är det ju värt att fundera över, eller hur? Du väljer kanske bort Gud för att du inte tycker att världen ser ut att stämma överens med alternativ 1.

Jag har som sagt valt att inte välja. Jag finner det ologiskt att göra ett val kring något som jag inte finner någon anledning att göra ett val om. Jag godtar inte “gud” som något giltigt att göra ett val om.

[quote author=“dadden”]Eller du vill ha en livsstil eller moral som inte stämmer överens med den bild du har av Gud. Eller något annat.

Absolut. Jag ogillar den gud som beskrivs i bibeln, av de skäl som jag skrev om ovan. Gud är för mig en fördömande, otrevlig, homofobisk och elak företeelse. Dessutom skapar gud en varelse med ett antal drifter som är djupt rotade. Sedan är gud sadistisk nog att ge oss påbud som talar om för oss att gå emot dessa grundläggande drifter, annars begår vi en synd!

[quote author=“dadden”]Men det finns logiska och förnuftiga svar på livets frågor för dem som vill ta emot allt det som den kristna tron erbjuder.

Det finns logiska och förnuftiga svar inom filosofin för den som väljer att tro på gud.
För den som kommer in i frågeställningen utan den grundläggande inställningen att gud finns, innan man börjar titta på argumenten, ter de sig inte lika tilltalande.

[quote author=“dadden”]Lycka till i livet.

Detsamma!