Precis som Anders Gardebring är jag nyfiken varför Mats Selander anser det vara fel med homosexualitet. Vore spännande att höra ett svar från Mats själv

Jag ansluter mig till Mats Selander i denna sak. Som kristen anser även jag att det är fel att LEVA UT sin homosexualitet, på samma sätt som det är fel att leva ut girighet, enorm själviskhet eller några andra liknande områden som Bibeln anser vara etiskt fel. Jag låter dock Mats själv svara först

Jag har fått en rak fråga. Tack för det!.

Innan jag går in specifikt på homosexualitet skulle jag vilja säga något om hur jag som kristen betraktar sexualitet i sig. Jag tror att Gud har skapat den här världen ursprungligt god. Jag tror att människan, i historiens morgon, gjort ett fundamentalt uppror mot Gud. Jag tror att vi lever i en “fallen” värld som bär spår både av det ursprungligt goda och konsekvenserna av dåtida och nutida gudsuppror.

Jag tror att sexualiteten är något av det känsligaste och finaste som människan har. Genom sexualiteten ger man, i kärlek, livet vidare. Sexualiteten är en enorm kraft, ett sorts klister, som fogar samman två människor på ett oerhört djupt plan. Psykologiskt skapas en djup samhörighet. Biologiskt uttrycks enheten bland annat i det faktum att nya människor blir till. Man och kvinna blir “ett kött” (mest konkret i form av barn). Det är den djupaste och viktigaste “enheten” två människor kan ha. Utan den skulle mänskligheten dö ut inom en generation. Och den enheten bör omgärdas av kärlek och livslång trohet.

Jag tror att människan är psyko-somatisk, dvs själ och kropp hör ihop på ett mycket intimt sätt. Jag tror att den biologiska “komplettering” som man och kvinna utgör - och som är helt nödvändig för vår fortlevnad - motsvaras av en själslig “komplettering”. Det manliga och kvinnliga kompletterar varandra inte bara biologiskt utan även själsligt. Och detta tror jag är något gott och vackert, något som bygger upp personen och får en människa att blomma.

Detta tror jag är skaparens ursprungliga tanke - och när jag ser den förverkligad gör den ett så starkt intryck att jag inte kan undgå att tänka att det är något mycket gott och vackert.

Av denna “vision” av vad sexualiteten syftar till följer att tillfälliga sexuella relationer är ett fundamentalt brott mot sexualitetens natur. Det är därför många vaknar upp med ångest dagen efter en tillfällig sexuell förbindelse. Att åtskilja livslång överlåtelse från sexualiteten är att snuttifiera sexualitetens inneboende potentialitet. Det är att göra sexualiteten till något mindre än vad den var tänkt att vara. Denna fylliga syn på sexualitetens normativitet tror jag är kopplad till mänsklig lycka. Att bryta mot sexualitetens natur kommer endast att skapa tillfälliga lyckokänslor, men är i längden inte förenligt med lycka. 

Vad innebär detta synsätt för homosexuella relationer? Låt mig börja med att säga vad det inte innebär. Det innebär inte att homosexuella fördöms som människor. Jag har vänner som har homosexuella känslor. Och jag kan ärligt säga att jag inte det allra minsta ser ner på någon av dem. Att tro att en “läggning” är en tragisk störning eller att kritisera homosexuella handlingar, det är absolut inte detsamma som att döma den personen. Faktum är att jag tror att alla människor är “störda” (vi är alla syndare), och våra “störningar” hamnar på olika områden. När “homosexuell livsstil” lyfts fram som någon sorts oförlåtlig synd gör det att andra synder bagateliseras. Det ser jag som ett problem, i synnerhet när en sådan attityd finns hos kristna.

Men vad innebär då min (och vad jag tror är Bibelns) syn på sexualtet i allmänhet för synen på homosexuella relationer? I en homosexuell relation omintetgörs den viktigaste funktionen med sexualiteten – nämligen att ge livet vidare. Och detta ser jag som ett tydligt bevis på att något grundläggande har gått snett. En människa vars lustkänslor inte gynnar heterosexuell kärlek kommer att ha en intern konflikt mellan att å ena sidan ha en kropp som är designad för att ge livet vidare och, å andra sidan, ha en psykisk lustkänsla som motsätter sig detta. Det är något djupt tragiskt eftersom denna konflikt gör det omöjligt för den människan att förverkliga sin potential.

Att detta stämmer bekräftas också av forskning. En av Sveriges mest autkoritativa psykologer, Johan Cullberg, skriver: “I all seriös forskning om de homosexuellas uppväxtsituation liksom hos varje homosexuell som jag själv träffat - det gäller även icke-patienter - har jag fått höra om en tidig problematik i uppväxtsituationen, en problematik som senare lösts på ett homosexuellt sätt” (Dynamisk psykiatri, sid 191, 4:e reviderade utgåvan).

Som jag ser det är det viktigt att skilja mellan å ena sidan homosexuella känslor och, å andra sidan, homosexuella handlingar/livsstil. Det förra ser jag som något tragiskt, en psykologisk brist eller trasighet, som jag tror oftast (alltid?) beror på en psykosocial problematik i uppväxten.
Det senare (homosexuella handlingar/livsstil) ser jag som ett moraliskt val att göra denna trasighet till norm. En sådan livsstil cementerar trasigheten och bidrar inte till själslig/andlig hälsa.

Nu kanske någon undrar: vad har du för rätt att uttala dig om andra människors sexuella och romatiska känslor på detta sätt? Och dessutom kalla dem för “störningar” och “trasigheter”!?

Då skulle jag svara att jag har precis samma rätt till detta som t ex ateister har rätt att försöka förklara religiös tro som en “neurotisk störning”. Om ateismen är sann, så måste religion vara någon form av störning. Ateister har rätten att uttrycka denna uppfattning och offentligt torgföra den. Det är inte diskriminering - det är ett sätt att utifrån sin egen världsbild försöka förklara ett annars obegripligt fenomen. En sådan förklaring får sedan mötas med t ex psykoloska och sociologiska undersökningar som antingen bekräftar eller dementerar förklaringen. Och här kommer förstås undersökningarna att tolkas olika utifrån ens utgångspunkter. (Men det går inte att omtolka empiriska undersökningar hur mycket som helst.)

På samma sätt har jag rätten att, utifrån min tro på en skapare som designat människan med ett gott syfte, förklara varför vissa människor känner och lever på ett sätt som krockar med det goda syftet. Jag vet att homosexuella känslor går djupt - men det gör även religiösa känslor. Det gör att både den kristne (som kritiserar homosexuell livsstil) och ateisten (som kritiserar religion) borde vara överens om en sak: människor kan missta sig på ett djupt känslomässigt plan. Vi borde även vara överens om rätten att få diskutera detta i ett fritt och demokratiskt samhälle. Min önskan och passning till dig som läser detta (vare sig du håller med mig eller inte i sakfrågan), är att denna diskussion ska föras på ett respektfullt och tolerant sätt. Hoppas du håller med om det i alla fall.

På grund av tidsbrist (utlandsresor m m) kommer jag inte att kunna delta i den här diskussionen så mycket som jag skulle vilja, i alla fall inte den närmaste tiden. Jag hoppas därför att andra som delar mitt synsätt ska kunna bidra… men jag kommer försöka vara med så mycket jag kan.

Jag måste tacka Mats Selander för ett mycket bra svar. Han beskriver exakt min personliga situation. Därför vill jag gärna lämna ett vittnesbörd.
Jag fick genom min uppväxt där pappan saknades starka homosexuella känslor som jag redan i 15-årsåldern började praktisera fram till 23 års ålder, då jag blev kristen genom ett radikalt möte med Gud. Då insåg jag att gaylivet inte behagade Gud och började leva i celibat. Jag förstod också att gaylivet var ett sökande efter manlig identifikation. Nu, drygt 40 år senare, lever jag fortfarande i celibat och har en ny identitet, inte som homosexuell, utan som ett Guds barn. Från att ha haft en söndrig, splittrad och vilsen karaktär, har jag blivit en hel och mogen människa. Att återgå till gaylivet är otänkbart och fjärran ifrån mig. Glädjen i livet som kristen överskuggar vida allt vad gaylivet har att erbjuda. På gaytiden trodde jag att jag hittat rätt, hittat mig själv och min identitet och att jag var lycklig - tills jag mötte Jesus Kristus. Då insåg jag att jag var grundlurad.
Något offer att avstå sex har det inte varit. Gud jag givit mig glädje i övermått i det nya livet. Tack Gode Gud! Utan Ditt ingripande hade jag säkert inte levt idag!

Jag tycker också att det var ett mycket bra svar och kan intet tillägga. Lennart du har all min respekt..
Får jag lägga in följande text skrivet av C.S.Lewis? från hans bok"Den djupa glädjen”.
Det är ganska långt..

“Den stora lögnen om sex”
De djävlar som frestar vår bräckliga natur förenar sig med all nutida propagande för lustan till att få oss att tycka att de begär vi söker stå emot är så “naturliga”, så “sunda” och så förnuftiga, att det nästan är perverst och abnormt att motstå dem. Annons efter annons, film efter film, roman efter roman sätter sexuellt umgänge i samband med det som är sunt, normalt, ungdomligt, djärvt och livsbejakande.

Nu är detta samband en lögn. Men som alla verkningsfulla lögner vilar den på en sanning - den att exualiteten i och för sig (bortsett från de överdrifter och den besatthet som är utväxter på den) är “normal” och “sund” och allt det andra. Lögnen däri att varje sexualakt som man för ögonblicket frestat till också påstås vara sund och normal. Och detta måste ur alla tänkbara synpunkter och alldeles bortsett från kristendomen vara nonsens.
Att ge efter för alla sina begär leder tydligen till impotens, sjukdom, svartsjuka, lögn, hemlighetsmakeri och allt annat som står i motsats till sund livsbejakelse och djärvhet. För all lycka redan i denna värld behöv det åtskillig återhållsamhet. Därför är det meningslöst att påstå att varje begär som är starkt är och sunt och resonligt.
Varje normal och kultiverad människa måste ha vissa principer, enligt vilka hon tillbakavisar somliga begär och tillfredsställer andra. Den ene gör det från kristna, den andre från hygieniska, den tredje från sociologiska synpunkter. Den verkliga konflikten är inte en konflikt mellan kristendomen och “naturen” utan mellan kristna principer och andra, när det gäller att tygla “naturen”. För “naturen” i betydelsen naturliga begär måste i varje fall tyglas, såvida man inte skall ödelägga sitt liv.

“Kyskhet och begär”

Man missförstår ofta vad psykologin har att säga om “bortträngning”. Den säger oss att det är farligt att “tränga bort” sexualiteten. Men “bortträngd” är här en teknisk term. Den betyder inte “undertryckt” i betydelsen av att man ignorerar eller motstår det sexuella begäret. En “bortträngd” önskan eller tanke är en sådan som man (vanligen i tidiga år) trängt ner i det undermedvetna och som nu kan komma upp i medvetandet, men endast förklädd och oigenkännlig form.

Bortträngd sexualitet förefaller för patienten alls inte som sexualitet. När en yngling eller en vuxen söker motstå ett medvetet begär hänger han sig varken åt bortträngning eller löper på minsta sätt fara att skapa någon sådan. Tvärtom blir de som på allvar prövar kyskhet mera medvetna och vet snart mer om sin sexualitet än någon annan. De lär känna sina begär på samma sätt som Wellington kände till Napoleon eller Sherlock Holems sina brottslingar,....eller en rörläggare läckorna i rören. Dygd - även den endast eftersträvade - bringar ljus; slapphet skapar dimbildning.

Och till slut - även om jag har nödgats tala om sexualiteten med en viss utförlighet, vill jag göra det så klart jag kan att den kristna moralens medelpunkt inte ligger här. Om någon skulle tro att de kristna betraktar okyskhet som den svåraste lasten tar han fullständigt miste. Köttets synder är svåra, men de är de minst svåra av alla synder. Alla de värsta njutningarna är rent andliga: skadeglädjen över att ha tillfogat andra orätt, självförhävelse och beskyddarminer, skvaller och sadism.

C.S.Lewis.

Tack själv Lennart!

Tack för svaret Mats. Jag kan bara konstatera att våra världsbilder ligger extremt långt ifrån varandra. Den mest intressanta fråga jag kommer på just nu är: Hur skall man kunna få personer med så olika världsbild att leva i ett gemensamt samhälle? Om vi fortsätter med ämnet homosexualitet och då i synnerhet bröllop mellan homosexuella så föreslår ju många att detta skall tillåtas. Sekulära framför argumentet att det bara är något som påverkar de två som ingår äktenskapet medan vissa kristna framför bibliska skäl till varför det inte bör tillåtas. Dessa bibliska skäl anses i sin tur av sekulära inte vara giltiga argument. Hur skall man kunna mötas? Personligen har jag inga problem med att folk tror på gud så länge någons tro inte inkräktar på mitt liv. Ett exempel på detta skulle ju vara om någon ville stena mig till döds bara för att jag har utomäktenskaplig sex (en idag ovanlig åsikt) eller om någon vill hindra mig att gifta mig med en person av samma kön. Ni å andra sidan verkar tycka att det inkräktar på ert liv om ett samkönat par skulle gifta sig. Hur långt sträcker sig religionsfriheten? Får man ha religiöst grundade åsikter som påverkar andra människor och i vilken utsträckning får man kritisera sådana religiöst grundade åsikter?

Hej Mats och alla andra! Jag är nyfiken på lite vidareutvecklingar av varför du, Mats, inte tycker att homosexualitet är rätt. Jag ska börja med ett, jag hoppas inte allt för snårigt, resonemang om absolut moral och utilitarism som litegrann tangerar vad vi diskuterar på tråden om aborter - och mina uppfattningar och gissningar om dina åsikter och positioner bygger på det du skrivit i den tråden. Mitt teoretiska lilla resonemang leder fram till en fråga om vilka principer du tillämpar när du kommer fram till att homosexuellt beteende är fel.

Moral och moralregler är i de flesta människors språkbruk mycket tätt sammanbindna med religion och med absoluta värden. Jag tror - som sagt - inte på absolut moral på det sättet att moralen skulle kunna ha någon slags existens utanför de människor den skulle kunna gälla, men när jag använder begrepp som “rätt”, “fel” och “moral” får människor kanske ändå sådana assosiationer. För mig handlar egentligen moral om mål och önskningar och om tillvägagångssätt för att nå de här målen och önskningarna. Vi verkar vara överens om att alla människor skulle kunna enas kring målet att själv känna lycka. Moral för mig blir då ytterst ett system av tillvägagångssätt för att en individ ska känna lycka och ett undvikande av tillvägagångssätt som leder till olycka. Denna syn leder också till att jag egentligen hellre bör uttrycka mig i termer av “jag kan inte komma på ett tillfälle då det är bra att…” än “det är fel att…”. Även om det givetvis går att hitta allmänna principer, något liknande det du kallar moralregler, måste man i varje enskilt fall diskutera huruvida ett visst handlande är moraliskt eller inte. Jag uppfattar denna min moralsyn som alltigenom rationell och fri från det moraliska godtycke som många kristna ofta anklagar personer som inte tror på absolut moral för. Tvärtom är det, skulle jag säga, om man inte ställer sig bakom en princip som lyckomaxmering som man hamnar i godtycke. Om jag får min moral exempelvis från egna eller andras uppenbarelser av Guds vilja, är det upp till min högst subjektiva tolkning att utröna huruvida Gud vill att jag säljer alla mina ägodelar och lever som munk, eller om han vill att jag kör in ett flygplan i en skyskrapa. Du verkar, om jag förstår dig rätt, lösa detta genom att mena att den objektiva moral Gud instiftat är en lyckomaximerande och rationell moral. Stämmer det? Finns det i din moral moralregler som inte kan förstås utifrån ett uitilitaristiskt perspektiv? När du propagerar emot homosexuellt leverne, exempelvis, finns det då argument utöver att du menar att alla skulle må bättre om vi levde heterosexuellt?

Tack Mats för ett lång svar. Jag kan, liksom corfitz, konstatera att våra världsbilder ligger väldigt långt från varandra. Jag har nämligen den åsikten att man inte skall pressa sina åsikter på andra.
Med andra ord. Varje människa har själv rätten att göra vad hon vill, så länge hon inte skadar någon annan när hon gör detta.

Av den anledningen har jag väldigt svårt i att se var problemet med homosexualitet ligger.
Jag själv tycker inte att det är konstigt eller “fel”, men även om jag skulle tycka det så skulle jag fortfarande inte se vilken rätt jag skulle ha att förneka en annan människa rätten att få leva ut och visa sin kärlek till en annan människa. Du skriver att alla har rätt till sin egen åsikt. Har då inte den homosexualla rätten till att konsumera sin kärlek till en annan människa?
Det finns ju en massa glada och lyckliga homosexuella par som lever i stabila relationer.
Tycker inte du Mats att det är ett problem att du vill förvägra andra rätten att uttrycka sin kärlek och att leva ihop med den de älskar? Vad ger dig rätten att sätta dig över andra? Gud? Men “gud” är ju ett val. En åsikt. Ett sätt att se på världen. Du har inte rätten att förneka någon annan rätten att skapa sitt eget liv och sin egen världsbild. Precis som jag inte har rätten att förvägra dig din.

Med ditt resonemang så är också sex i njutningssyfte fel. Alltså att ha sex utan att ha en bakomliggande mening att skaffa ett barn. Jag tycker att det är sorgligt när människor ser sex som något syndigt och fult. Sex är i själva verket vackert och underbart och något av det känslomässigt mest kraftfulla och underbara som människan är kapabel att uppleva. Själv är jag i ett stabilt och kärleksfullt förhållande sedan 7 år tillbaka med en kvinna som jag älskar. Vi har fortfarande inga barn. Och alltså är vi i dina ögon, syndare, vi njuter av varandras närhet, utan att ha tankar på barn.

Ditt påstående att homosexualitet skulle ha med problem i uppväxten stämmer helt enkelt inte, det finns ingen vetenskaplig koncensus om detta. Däremot finns det ganska god vetenskaplig koncensus om att genetiska faktorer spelar in. Man väljer inte att bli homosexuell, lika lite som man väljer att bli heterosexuell.

Slutligen. Du skriver om relationen mellan man och kvinna och syftet att skaffa barn.
Jag förstår inte på vilket sätt detta har med homosexualitet att göra?
En homosexuell är inte attraherad av personer av motsatta könet och kommer alltså aldrig att sätta några barn till världen (annat än via insemination och liknande då) så varför förneka dessa möjligheterna för att få känna kärlek och samvaro? Varför vill du tvinga ut homosexuella till ett liv utan kärlek och närhet till någon man älskar? Jag tycker helt enkelt att ditt ställningstagande är känslokallt.

[Edit: Redigerade lite i inlägget]
Hoppas att jag inte trampar någon på tårna med det bryska språket, utan bara får att tänka till..  och det ber jag i förväg om ursäkt för, men det är på det enda sättet jag tror att folk skulle reagera på, hur motsägelsefull gemene mans tänkade eg. är i Sverige.

Ultiritarismen är i realitet religionen i Sverige idag, en form av hedonism, njutningen är det allra högsta i dagens Sverige, bara så många som möjligt få tal det av det. 80%+ av svenskarna skulle säkert kunna skriva under på ultiritarismen grundpelare. Således är deras åsikt i frågan om homosexualitet och annan sexualitet ungefär så här; så länge det inte skadar någon så är det deras ensak..

Frågan är då varför majoriteten av Svenskarna samtidigt skulle säga att det var sjukt om jag som en 20årig pojkspoling skulle bli ihop med deras farsa i smyg och att de skulle komma på oss när de kom på oväntat besök. Reaktionen: pappa du är sjuk, sjuk,  pervers. Men vadå: är det inte eran fars rätt att ha lite rajtan tajtan med vilken vuxen person som helst han vill? Han tänder ju på att vara lite dominerande mans figur för grabbem (och jag går med på detta som en vuxen individ.)vi har ju inte skadat ngn och jag tänder ju på håriga dominerande herrar, det är min rätt som 20 årig kille att själv bestämma vem som får beträda min ändtarm (för att än mer understryka hur sjukt det är i realiteten). Om allt är fritt fram så borde väl också vi få ha lite rajtan tajtan?

På samma sätt skulle väl ingen vara glad om ens hypotetiska numera till åldern komna lilla syster på 19 år skulle säga: jag tjänar 30 000 kr i månaden på att vara bajsporrskådis, och brorsan/syrran det är lungt jag tar stelkrampssprutor regelbundet, och jag skänker det mesta av pengarna till Amnesty, sen så tänder jag på det, so don’t you preach to me brother/sister..!

Men bäste här ultiritarism, de skadar ju ingen? - Möjligtvis så får de förstnämda lite skavsår i ändtarmen (d.v.s jag och din Pappa).  Och lilla systerna har nog möjligtvis överskattat stelkramps sprutans kraft att hålla bakterierna i shakt.. men ni förstår vad jag menar.. Så borde det inte vara i sådanna här fall, vår egen ensak, eller? Varför känns det då som du måste kväva en moralisk intuition i dig som säger att men käre lille syster det där är sjukt fel! Eller fattar du inte farsan hur ont det gör mig att se dig på det här sättet? - Ska dessa intuioner kvävas? Bara för att alla ska kunna njuta av sina sjuka och ibland skadliga fantasier, ifred ifrån pekpinnar? Bara de själva gett sig in i leken?

Slutsats: I våran moraliska benmärg finns det ngt som säger att man inte ska göra vad som helst med sin kropp, utan den är helig för den är faktiskt en del av en värdefull person, en människa. Så ultiritarister ni bedrar er själva när ni säger att ni tycker annorlunda än kristna fasst ni egentligen inte gör det fullt ut, men att ni dessutom kritiserar kristna för att lägga sig i.

Hoppas att jag inte trampade någon på tårna med det bryska språket, utan bara fick er att tänka till.. men alla dessa mental pictures fick i alla fall er att reagera, fasst ni säger att det inte borde göra det..

Jesus umgicks med syndare och prostituerade, och romarnas tull tjänste män b.l.a., han ville dem väl, men samtidigt ville han att de skulle ett rätt vägval för framtiden. Och att de b.l.a. skulle behandla sina egna och andras kroppar och relationer med respekt, för deras egen och för andras skull. Men många lågt ansedda personerna som ingen annan skulle ta hand om tog Jesus hand om.

F.ö. RFSL sa i en folder att alkohol underlättar den första inträdet till homosex, det om ngt borde tända ett ljus i era lyktor. Om det inte ens känns naturligt för de homosexuella hur kan det då anses som något eftersträvansvärt?

PS. F.ö. hur kan moralen har kommit till enligt naturalismen/ateismen i de atomatiska maskiner vi kallar hjärnan, det kan ni fundera på. Ngn i tråden svarar att det endast är viljan hos människan som är grund valen för det goda och inget objektivt, men samtidigt så skulle nog samme person säga att Hitler som hade en ond vilja (dessutom grundade sig på en ultiritarism inskränkt till det ariska folket) vilja inte var god rent objektivt. Frågan är om hur man kan bedömma vad som är gott och eftersträvansvärt i ett nat. universum? Och hur denna idé överhuvudtaget uppstod i ett sådant universum?.DS

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Ultiritarismen är i realitet religionen i Sverige idag, en form av hedonism, njutningen är det allra högsta i dagens Sverige, bara så många som möjligt få tal det av det. 80%+ av svenskarna skulle säkert kunna skriva under på ultiritarismen grundpelare. Således är deras åsikt i frågan om homosexualitet och annan sexualitet ungefär så här; så länge det inte skadar någon så är det deras ensak..

Du pratar om utilitaristen men verkar inte riktigt ha koll på vad den innebär?
Utilitarism pratar inte om njutning, utan endast om att maximera det goda för det största antalet.
Själv är jag liberal individualist och inte utilitarist.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Frågan är då varför majoriteten av Svenskarna samtidigt skulle säga att det var sjukt om jag som en 20årig pojkspoling skulle bli ihop med deras farsa i smyg och att de skulle komma på oss när de kom på oväntat besök. Reaktionen: pappa du är sjuk, sjuk, sjuk, pervers. Men vadå: vi har ju inte skadat ngn, jag tänder ju på håriga dominerande herrar

Du tycker att det är perverst, jag kan inte påstå att jag tycker det.
Jag ser inga problem med att en 20-årig man är tillsammans med en äldre man. Eller en 20-årig kvinna som är tillsammans med en äldre kvinna för den delen.
Båda är myndiga och fria att göra vad de vill.
Sedan är det synd att du använder känslo-ord istället för att föra en saklig diskussion.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Det är min rätt som 20 årig kille att själv bestämma vem som får beträda min ändtarm (för att än mer understryka hur sjukt det är i realiteten). Och säger ni inte att det er pappas rätt att ha lite rajtan tajtan med vilken vuxen person som helst, han tänder ju på att vara lite dominerande mans figur (och jag går med på detta som en vuxen individ.)

Ja? Som sagt, så länge båda är med på det och ingen tar skada. Fine. De tar ju inte skada. Det är bara din moraliska åsikt som gör att någon lider och den som lider är då du. Varför skall de ta hänsyn till din moral?

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

På samma sätt skulle ingen vara glad om ens hypotetiska numera till åldern komna lilla syster på 19 år skulle säga: jag tjänar 30 000 kr i månaden på att vara bajsporrskådis, och brorsan/syrran det är lungt jag tar stelkrampssprutor regelbundet, och jag skänker det mesta av pengarna till Amnesty, sen så tänder jag på det, so don’t you preach to me brother/sister..

Du jämför alla homosexuella förhållanden med att vara bajsporrskådis. Onekligen en rätt märklig jämförelse. Du måste nämligen i så fall också jämföra alla heterosexuella förhållanden med att vara bajsporrskådis. Retoriskt självmål.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Men bäste här ultiritarism, de skadar ju ingen?

Som sagt. Liberal Not the same thing.
Och nej, det homosexuella förhållandet skadar ingen mer än ett heterosexuellt gör.
Porrskådisjämförelsen fallerar, men om vi nu tar hänsyn till den så ja, kvinnan ifråga kan ta skada av det om hon t.ex. är emotionellt skadad och det är därför hon väljer att arbeta som porrskådis. Jag ser inte var det har med vår diskussion om homosexualitet att göra?

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

- Möjligtvis så får de förstnämda lite skavsår i ändtarmen (d.v.s jag och din Pappa).

Man brukar nog använda någon form av glidmedel.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Och lilla systerna har nog möjligtvis överskattat stelkramps sprutans kraft att hålla bakterier borta.. men ni förstår vad jag menar..

Nej. Inte det minsta. Du jämför äpplen o päron.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Så borde det inte vara i sådanna här fall vara vår ensak, eller? Varför känns det då som du måste kväva en moralisk intuition i dig som säger att men käre lille syster där här är skjukt fel!

Därför att man kan misstänkta att systern tar skada, emotionellt då. Som jag skrev, du kan inte jämföra homosexualitet med porrskådespeleri.
Sedan finns det säkert porrskådespelare som gillar sitt jobb (speciellt män skulle jag tro, men även en o annan kvinna).

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Fattar du inte farsan hur ont det gör mig att se dig på det här sättet? - Ska dessa intuioner kvävas? Bara för att alla ska kunna njuta av sina skjuja och ibland direkt skadliga fantasier ifred ifrån pekpinnar?

Nu brukar man ju normalt sett inte idka sexuellt umgände framför sina barn.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Slutsats: I våran moraliska benmärg finns det ngt som säger att man inte ska göra vad som helst med sin kropp, utan den är helig för den är faktiskt en del av en värdefull person en människa.

Så länge man inte skadar sig själv eller någon annan bör man få göra som man vill ja.
Jag känner flera homosexuella och har inga som helst problem med att umgås med dem. Varför skulle jag?
Du däremot verkar oerhört inskränkt och verkar tänka “BAJSPORRSKÅDIS!” så fort du träffar en homosexell, och det är ju onekligen lite trist.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Hoppas att jag inte trampade någon på tårna med det bryska språket, utan bara fick er att tänka till.. men alla dessa mental pictures fick i alla fall er att reagera, fasst ni säger att det inte borde göra det..

Tja. Not really som sagt. Du valde en medvetet konfrontativ ton men kom egentligen inte med några argument.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Jesus umgicks med syndare och prostituerade, och romarnas tull tjänste män b.l.a., han ville dem väl, men samtidigt ville han att de skulle välja en bättre vägval för framtide.  Och att de b.l.a. skulle behandla sina egna och andras kroppar och relationer med respekt, för deras egen och för andras skull.

Och varför kan en homosexuell inte behandla sin kropp med respekt?
Du nämnde analsex, men det sysslar även heterosexuella par med, så i så fall får du fördöma alla, hetero- som homo. Men det är klart, man kan ju inte så lätt veta vilka heterosexuella som håller på med det så det är väl lättare att ta de homosexuella som mål för inskränkt spott o spe.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Begär tillfredställer ingen, endast kärlek gör det.

Tja. Om begäret är av sexuell typ så kommer ju en sexuell förbindelse att tillfredsställa det. Är behovet kärlek kan bara kärlek tillfredställa det. Återigen. Vad har det med saken att göra?
Tillfälliga relationer och fasta förhållanden finns inom både hetero- och homosexuella sex- och kärleksrelationer.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Homosexuell kärlek dock är vänskap som aldrig borde ha besudlats på det sorgliga sätt.

Kärlek innehåller också vänskap. Bara vänskap innehåller dock inte kärlek. Två olika saker.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Till och med RFSL sa i en folder att alkohol underlättar den första inträdet till homosex, det om ngt borde tända ett ljus i era lyktor.

Tja, det vet jag inget om, men det är ju möjligt. Tack vare att ämnet fortfarande är tabu så kanske det inte alltid är så lätt att “komma ut”.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

PS. F.ö. hur kan moralen har kommit till enligt naturalismen/ateismen i de atomatiska maskiner vi kallar hjärnan, det kan ni fundera på.

Genom evolution och naturligt urval. Den som slog ihjäl sina grannar blir själv ihjälslagen.
Den som hjälpte sina grannar blev själv hjälpt, och premierades alltså i det naturliga urvalet.
Inte det minsta konstigt.

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Ngn i tråden svarar att det endast är viljan hos människan som är grund valen för det goda och inget objektivt, men samtidigt så skulle nog samme person säga att Hitler som hade en ond vilja (dessutom grundade sig på en ultiritarism inskränkt till det ariska folket) vilja inte var god rent objektivt.

Nu är jag inte med igen. Vad har Hitler med homosexualitet att göra?
Dessutom var Hitler kristen, så jag ser inte riktigt var du vill komma?
http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Frågan är om hur man kan bedömma vad som är gott och eftersträvansvärt i ett nat. universum? Och hur denna idé överhuvudtaget uppstod i ett sådant universum?.DS

Det har jag som sagt redan skrivit ovan. Människan har utvecklats till att vara en flockvarelse. Alltså måste vi fungera ihop som en flock, annars dör vi ut.
Om nu “gud” och guds påverkan på människan krävs för detta, hur kan då djur i naturen leva i flock utan att slå ihjäl varandra hela tiden?

Anders Gardebring - 20 Juni 2007 11:06 -

Andreas_Bengter - 20 Juni 2007 08:19 -

Ultiritarismen är i realitet religionen i Sverige idag, en form av hedonism, njutningen är det allra högsta i dagens Sverige, bara så många som möjligt få tal det av det. 80%+ av svenskarna skulle säkert kunna skriva under på ultiritarismen grundpelare. Således är deras åsikt i frågan om homosexualitet och annan sexualitet ungefär så här; så länge det inte skadar någon så är det deras ensak..

Du pratar om utilitaristen men verkar inte riktigt ha koll på vad den innebär?
Utilitarism pratar inte om njutning, utan endast om att maximera det goda för det största antalet.
Själv är jag liberal individualist och inte utilitarist.

ursäkta för att detta är så pass OT men jag ville svara på din fråga..

Nja, det jag menar är att de flesta är förespråkare av en slags ultiritarisk form av moral - men man kanske kallar det något annat. För är det inte njutning för så många individer som möjligt som är ledstjärnan för majoriteten som förenar de flesta olika politiska partier idag trots utvärtes olikheter?

Ett ganska illustrativt sätt att se det på är hur partierna gemensamt resonerar i frågan om abort: en kvinna som inte vill ha ett barn, kommer att straffa både sig själv och barnet med att föda barnet. För barnet inte blir inte glad om den inte är välkommen in i livet och mamman blir inte så lycklig för att barnet står i vägen för ett lyckligt liv, karriär, relation med någon som inte vill ha ett barn, eller är i vägen för ett galet singel liv. Med andra ord så resonerar alla partier i riksdagen att det är lycko kvantiteten som är den viktigaste frågan och inte barnet som individ, man bestämmer bara åt den du kommer att inte få ett lyckligt liv således låter vi dig inte få leva och göra dylika bedömningar själva.. Detta kan man se i många resonemang, oavsett om man kallar sig kommunist eller liberal i realitet har man drag av ultiritarism i sitt tänkande, gemene Svensson i ännu högre grad gissar jag. Maximera lycka, är i alla fall de moraliska ledorden idag i Sverige, i realiteten. Om det var människo kärleken (för andra, t.ex. icke Svenskar) i Sverige samhälle, som stod högst så skulle man åtminstone se till att ingen svalt till döds mer i världen, istället gör man några halv tama försök till bistånd.

Och man till och med i dagens samhälle släcka en individs livlåga bara p.g.a. av att barnet antas vara handikappad när man gjort en ultraljudsundersökning. Barnet antas få ut ett sämre liv, modern och fadern sägs bli så pass lidande av störningen att det är ok att döda barnet. Inte mkt kärlek till individen de inte, låter lite Nazi Tyskland, men är tyvärr realiet i Sverige idag.

———

Btw jag tycker inte att homosexualiet är jämförbart med bajsporr, men det jag menade var att denna skala av bedömning av perversitet, inte ens borde finnas enligt medel Svensson, man får inte säga att något är perverst - det är var och ens ensak. Även om du inte tycker att det är pervest inser du väl att många andra skulle tycka sakerna ifråga var det..

Sen så tror du även att det skulle leda till dåligt självförtroende för bajsporrskådis syrran, men varför tror du hon får själv förtroende? Jo, för att det hon sysslar med är vidrigt och perverst.. Vad kan annars vara anledningen?

Andreas_Bengter - 21 Juni 2007 12:24 -

Nja, det jag menar är att de flesta är förespråkare av en slags ultiritarisk form av moral - men man kanske kallar det något annat. För är det inte njutning för så många individer som möjligt som är ledstjärnan för majoriteten som förenar de flesta olika politiska partier idag trots utvärtes olikheter?

Alla handlingar och moraliska omdömen är utilitaristiska i den meningen att handlingar tänks främja ett mål som är gott, och handlingar rangordnas efter hur väl de uppfyller detta mål. Klassisk utilitarism, såsom Mill formulerade teorin, säger ingenting alls om njutning, bara om lycka. Största möjliga lycka till största möjliga antal.

Det du far efter är troligen hedonismen, d.v.s. läran att njutning är det högsta goda. Den kristne guden Jahve rättar sig efter denna princip då han accepterar människooffer på sina egna altare men inte på andra gudars, eller då han accepterar egna krigsförbrytelser men inte andras. Tanken är här att allt som behagar Jahve är gott (som att steka människor i helvetet) medan allt som misshagar Jahve är ont (som att inte vara grundlig när man begår folkmord). Nackdelen med denna hedonistiska moral är att den är blind för andra än för subjektet (sole mio, Soli deo gloria), vilket gör att ingen annan än hedonisten själv har anledning att ansluta sig till sin egen form av hedonism. 

Modern, icke teistisk moral, brukar ta sin utgångspunkt i objektiva värden, förstått så att de inte är grundade i ett subjekts självupplevelse utan i vad flera subjekt kan tänkas se som något gott i sig. Här kommer då värden som rätten till liv, frihet och egendom att bli centrala och det är snarast efter dem som den politiska diskussionen förs.

www.allotetraploid.se

Bengter: hört talas om särskriving? Nazi tyskland, tull tjänste män, nazityskland och tulltjänstemän ska det vara, jämför gärna skum tomte och skumtomte. Snälla sluta särskriva.

I övrigt gör du samma fel som många kristna gör: homosex är lika med analsex….. hört talas om lesbisk homosex? lesbiska par ägnar sig vanligsvis inte åt analsex, något en del homosexuella män dock gör. Det mräkliga (undrar vad psykologin säger om detta) är att när kristna pratat om homosexuella så kommer ALLTID analen, anus, bajs in i bilden…. undrar vad ni undertrycker?

Andreas_Bengter - 21 Juni 2007 12:24 -

ursäkta för att detta är så pass OT men jag ville svara på din fråga..

Nja, det jag menar är att de flesta är förespråkare av en slags ultiritarisk form av moral - men man kanske kallar det något annat. För är det inte njutning för så många individer som möjligt som är ledstjärnan för majoriteten som förenar de flesta olika politiska partier idag trots utvärtes olikheter?

Nej. Det tycker jag inte. För det första handlar som sagt inte utilitarismen om njuting utan om att maximera det bästa utfallet för flest personer och för det andra så håller jag inte med dig i din syn på att alla partier agerar så även om finns en hel del drag inom vissa partier som kan ses som utilitaristiska. Jag ser dock inte vad utilitarism har med homosexualitet att göra.

Andreas_Bengter - 21 Juni 2007 12:24 -

Ett ganska illustrativt sätt att se det på är hur partierna gemensamt resonerar i frågan om abort: en kvinna som inte vill ha ett barn, kommer att straffa både sig själv och barnet med att föda barnet. För barnet inte blir inte glad om den inte är välkommen in i livet och mamman blir inte så lycklig för att barnet står i vägen för ett lyckligt liv, karriär, relation med någon som inte vill ha ett barn, eller är i vägen för ett galet singel liv. Med andra ord så resonerar alla partier i riksdagen att det är lycko kvantiteten som är den viktigaste frågan och inte barnet som individ, man bestämmer bara åt den du kommer att inte få ett lyckligt liv således låter vi dig inte få leva och göra dylika bedömningar själva.

Diskuterade vi inte homosexualitet?
Men sure, okej. Abort. Ja. Jag är för abort också. Kristna liktställer ofta ett aborterat foster med en fullvuxen människa moraliskt, vilket naturligtvis är trams. Ett foster har i början inte ens ett nervsystem och kan alltså omöjligen känna smärta. Jag har inte exakt koll på när dessa saker börjar komma på plats och när intelligensen börjar att göra att fostret har någon form av medvetenhet men det finns ju en anledning till att man har en gräns för hur sent man får utföra abort… Att förbjuda abort är alldeles oavsett íngen lösning eftersom vi då kommer att få illegala abortkliniker där kvinnor behandlas av outbildade kvackare eller så stickes det upp trasiga flaskor o annat i underlivet. Det sker i länder där religionen förbjuder abort. Där kan vi snacka om lidande.

Andreas_Bengter - 21 Juni 2007 12:24 -

Maximera lycka, är i alla fall de moraliska ledorden idag i Sverige, i realiteten. Om det var människo kärleken (för andra, t.ex. icke Svenskar) i Sverige samhälle, som stod högst så skulle man åtminstone se till att ingen svalt till döds mer i världen, istället gör man några halv tama försök till bistånd.

Om du har svaret på lösningen på världssvälten så varsågod.. Jag är idel öra..
Dock är ju faktum att världssvälten och fattigdomen minskar en hel del nuförtiden, mycket tack vare ekonomiska reformer och demokratisering.

Andreas_Bengter - 21 Juni 2007 12:24 -

Och man till och med i dagens samhälle släcka en individs livlåga bara p.g.a. av att barnet antas vara handikappad när man gjort en ultraljudsundersökning. Barnet antas få ut ett sämre liv, modern och fadern sägs bli så pass lidande av störningen att det är ok att döda barnet. Inte mkt kärlek till individen de inte, låter lite Nazi Tyskland, men är tyvärr realiet i Sverige idag.

Det är en enorm skillnad på att abortera ett outvecklat foster som inte ens är medveten om sin egen existens och ett fullt utvecklat barn.
Nu blev jag nyfiken, hur ser du på preventivmedel?

Andreas_Bengter - 21 Juni 2007 12:24 -

Btw jag tycker inte att homosexualiet är jämförbart med bajsporr, men det jag menade var att denna skala av bedömning av perversitet, inte ens borde finnas enligt medel Svensson, man får inte säga att något är perverst - det är var och ens ensak. Även om du inte tycker att det är pervest inser du väl att många andra skulle tycka sakerna ifråga var det..

Tja. Perverst är ett rätt laddat ord med många värderingar i, men jag kan ju inte påstå att konceptet “bajsporr” tilltalar mig. Faktum är väl att jag tycker att det är rätt äckligt minst sagt.
Men som sagt, om någon vill hålla på med det så fine.
Jag förstår fortfarande inte var kopplingen till homosexualitet finns.

Andreas_Bengter - 21 Juni 2007 12:24 -

Sen så tror du även att det skulle leda till dåligt självförtroende för bajsporrskådis syrran, men varför tror du hon får själv förtroende? Jo, för att det hon sysslar med är vidrigt och perverst.. Vad kan annars vara anledningen?

Som sagt, att vara porrskådis (oavsett form) är inte likställt med ett förhållande (homo- eller heterossexuellt).

Bilbo - 21 Juni 2007 07:15 -

Bengter: hört talas om särskriving? Nazi tyskland, tull tjänste män, nazityskland och tulltjänstemän ska det vara, jämför gärna skum tomte och skumtomte. Snälla sluta särskriva.?

Vill bara förtydliga att detta forum inte lägger något krav på sina medlemmar att följa svenska skrivregler till punkt och pricka. Det viktigaste är att man tänker på att skriva så att folk förstår och uttrycker sig respektfullt.

Bilbo - 21 Juni 2007 07:15 -

I övrigt gör du samma fel som många kristna gör: homosex är lika med analsex….. hört talas om lesbisk homosex? lesbiska par ägnar sig vanligsvis inte åt analsex, något en del homosexuella män dock gör. Det mräkliga (undrar vad psykologin säger om detta) är att när kristna pratat om homosexuella så kommer ALLTID analen, anus, bajs in i bilden…. undrar vad ni undertrycker?

Bilbo, det trovärdigaste sättet att kritisera generalisering är inte att själv generalisera. Jag själv t ex, är kristen, men utan att tro att homosex behöver vara analsex. Och i denna diskussion var det flera kristna som yttrade sig innan anal kom på tal(ursäkta rimmet ).