Nils G - 10 December 2011 12:09 -

AndersH25 - 10 December 2011 10:07 -

Gunnar

När jag läste statistik, så sågs inte slump som en orsak till något, utan slump stod enbart för att man inte visste tillräckligt för att kunna hitta några regelbundenheter. Det vi kallar slump skulle kunna vara styrt av andliga varelser.

Det vi kallar vår fria vilja, kan ses som en av oss själva styrd kvantkemisk slump i våra hjärnor. Jag bortser nu från att deterministerna (både kristna och ateistiska) anser att vi helt saknar fri vilja.

Att man med hjälp av mutagen strålning och mutagena kemikalier kan degenerera DNA är det kanske inga på det här forat som ifrågasätter, men inte alla här är beredda att från detta dra slutsatsen att mutationer kan ge upphov till nya arter.

Anders!

Det jag kommenterade var väsentligen ditt påståenden i #12 att “nya arter kräver ny information från Gud”. Det påståendet är inte sant men därav följer naturligtvis inte att det är bevisat att Gud inte skapat nya arter.

Vad fri vilja har med detta att göra förstår jag inte (Även indeterminister kan dock ifrågasätta fria viljans existens).

Mutationer enbart ger inte upphov till nya arter. Det kan vi alla på forumet säkert enas om.

Gunnar

 

Vissa tror att nya arter kräver ny information från Gud, andra som du har en annan tro, någon möjlighet att avgöra vem som har rätt känner jag inte till (varken empirisk vetenskap, logik eller bibeln ger mig svar på den frågan).

AndersH25 - 10 December 2011 01:43 -

Nils G - 10 December 2011 12:09 -

Det jag kommenterade var väsentligen ditt påståenden i #12 att “nya arter kräver ny information från Gud”. Det påståendet är inte sant men därav följer naturligtvis inte att det är bevisat att Gud inte skapat nya arter.

Vissa tror att nya arter kräver ny information från Gud, andra som du har en annan tro, någon möjlighet att avgöra vem som har rätt känner jag inte till (varken empirisk vetenskap, logik eller bibeln ger mig svar på den frågan).

Vi vet helt säkert att det inte krävs någon information utifrån för att förändra arter. Det finns inget som talar för att det inte kan ske så många förändringar att man kan kalla det en ny art. Du kan alltid säga att du inte bryr dig om någon argumentation i frågan utan att du bara tror någonting. Eftersom du talade så teknisk om “information” i sammanhanget trodde jag att du hade något argument, du kunde ju ha nöjt dig med att säga att du tror att Gud skapat alla arter, punkt. Jag inser nu att du inte har något argument, eller ..?

Gunnar

Nils G - 10 December 2011 06:57 -

AndersH25 - 10 December 2011 01:43 -

Nils G - 10 December 2011 12:09 -

Det jag kommenterade var väsentligen ditt påståenden i #12 att “nya arter kräver ny information från Gud”. Det påståendet är inte sant men därav följer naturligtvis inte att det är bevisat att Gud inte skapat nya arter.

Vissa tror att nya arter kräver ny information från Gud, andra som du har en annan tro, någon möjlighet att avgöra vem som har rätt känner jag inte till (varken empirisk vetenskap, logik eller bibeln ger mig svar på den frågan).

Vi vet helt säkert att det inte krävs någon information utifrån för att förändra arter. Det finns inget som talar för att det inte kan ske så många förändringar att man kan kalla det en ny art. Du kan alltid säga att du inte bryr dig om någon argumentation i frågan utan att du bara tror någonting. Eftersom du talade så teknisk om “information” i sammanhanget trodde jag att du hade något argument, du kunde ju ha nöjt dig med att säga att du tror att Gud skapat alla arter, punkt. Jag inser nu att du inte har något argument, eller ..?

Gunnar

Så hur bevisar du att inte krävs ytterligare information för nya arter? Själv känner jag inte till något sådant bevis, utan bara att vissa utgår från det ena och kommer med cirkelbevis fram till de har rätt medan andra utgår från det andra och kommer även de med hjälp av cirkelbevis fram till att det istället är de som har rätt.

Ingen har sett om Gud eller någon annan har eller inte har tillfört ny information. Vad man har sett är att alla ryggradsdjur har nästan samma DNA, att det är stor likhet talar för att all information information fanns med från början, medan det faktum att det ändå finns vissa skillander talar för att ny information kommit till (sedan kan man ju ha olika teorier om hur denna eventullt nya information tillförts, Gud, Slumpen eller något tredje).

AndersH25 - 11 December 2011 01:54 -

Så hur bevisar du att inte krävs ytterligare information för nya arter? (...) Ingen har sett om Gud eller någon annan har eller inte har tillfört ny information.

Vad är det här för information du pratar om? Har någon definierat begreppet eller ens visat hur man mäter denna information? Vad, exakt, är det som skall (eller inte skall) ha tillförts?

AndersH25 - 11 December 2011 01:54 -

Nils G - 10 December 2011 06:57 -

AndersH25 - 10 December 2011 01:43 -

Nils G - 10 December 2011 12:09 -

Det jag kommenterade var väsentligen ditt påståenden i #12 att “nya arter kräver ny information från Gud”. Det påståendet är inte sant men därav följer naturligtvis inte att det är bevisat att Gud inte skapat nya arter.

Vissa tror att nya arter kräver ny information från Gud, andra som du har en annan tro, någon möjlighet att avgöra vem som har rätt känner jag inte till (varken empirisk vetenskap, logik eller bibeln ger mig svar på den frågan).

Vi vet helt säkert att det inte krävs någon information utifrån för att förändra arter. Det finns inget som talar för att det inte kan ske så många förändringar att man kan kalla det en ny art. Du kan alltid säga att du inte bryr dig om någon argumentation i frågan utan att du bara tror någonting. Eftersom du talade så teknisk om “information” i sammanhanget trodde jag att du hade något argument, du kunde ju ha nöjt dig med att säga att du tror att Gud skapat alla arter, punkt. Jag inser nu att du inte har något argument, eller ..?

Gunnar

Så hur bevisar du att inte krävs ytterligare information för nya arter? Själv känner jag inte till något sådant bevis, utan bara att vissa utgår från det ena och kommer med cirkelbevis fram till de har rätt medan andra utgår från det andra och kommer även de med hjälp av cirkelbevis fram till att det istället är de som har rätt.

Ingen har sett om Gud eller någon annan har eller inte har tillfört ny information. Vad man har sett är att alla ryggradsdjur har nästan samma DNA, att det är stor likhet talar för att all information information fanns med från början, medan det faktum att det ändå finns vissa skillander talar för att ny information kommit till (sedan kan man ju ha olika teorier om hur denna eventullt nya information tillförts, Gud, Slumpen eller något tredje).

Jag håller med Joeb om att ditt användande av informationsbegreppet är tveksamt men jag tror ändå att jag förstår vad du menar. Du hävdar att det behövs någon påverkan från omvärden för att DNA i en individ skall ändras antar jag.

Observera att vi talar om “information” utifrån dvs utanför universum.

1. Vi vet empiriskt att det förekommer slumpmässiga förändringar i DNA (mutationer).
2. Vi vet empiriskt att sådana förändringar kan medföra att individen får ett förändrat beteende.
3. Vi vet att individer med olika egenskaper har olika överlevnadsfördelar.
4. Ur 3 och 4 får vi att förändrade individer kan få överlevnadsfördelar och konkurrera ut andra individer utan dessa förändringar.
5. Ur 4 följer att en förändring kan få genomslag i en population och bli bestående.
6. Vi definierar att två individer tillhör olika arter om skillnaderna i DNA dem emellan är tillräckligt stora (vi behöver inte gå in här på hur stora de måste vara).
7. Det finns ingen anledning att tro att många små förändringar till slut inte ger en större förändring (det är allmänt sett det normala).

Den “information” som tillförs här är dels slumpmässig, mutationer, och dels påverkan från miljön, dvs inte information utifrån enligt din definition.

Vari ligger det felaktiga eller cirkulära i detta resonemang (något bevis i strikt mening är det förstås inte men det finns inget inom naturvetenskapen vi kan bevisa)?

Gunnar

Gunnar

Du presenterar evolutionsteorin på samma sätt som mina gymnasielärare i biologi (vilket inte Jobb gör om jag förstått honom rätt). Den innebär en tro på Slumpen i en annan mening än den vetenskapliga betydelsen “det finns en orsak men vetenskapen har ännu inte funnit den” (exempelvis orsaken till att strålningen vid just det tillfället träffade just den DNA molekylen på just det sättet att det gav upphov till just den förändringen). Det stämmer också någorlunda med den ateistiske geologiprofessorn S. J. Goulds bok “Livet är underbart. Om femögda djur och naturens slumpmässiga historia” där han berättar att fossilfynd visar att inte bara mutationer utan även naturens urval är slumpartat. Möjligheten att Gud eller Slumpen steg för steg skulle ha skapat oss ur intet kan vi inte utesluta.

Deterministerna (både kristna och ateistiska) däremot tror att ingenting är en slump (eller fri vilja) utan att allting i vår värld har varit förutbestämt från tidens början. Inget hindrar att Gud eller Slumpen från tidens begynnelser skapat de betingelser som krävdes för att just du och jag skulle leva just här just nu och ha det här tankeutbytet.
Problemet är att om allting är en slump, så är det också en ren slump om vi har en morgondag. Newton talade om av Gud stiftade naturlagar, men dagens naturvetare säger att det vi kallar naturlagar enbart är en induktiv modell av verkligheten. Induktiv innebär att man inte kan säga något om modellen kommer att gälla imorgon eller inte. Allt möjligheter, från att naturlagarna slumpar sig till att bli helt annorlunda imorgon till att naturlagarna blir de samma men att en stor asteroid ändrar jordens bana så att den inte blir obeboelig gör alla satsningar på morgondagen (inklusive vetenskapliga studier) meningslösa.

Jag har ställt upp två alternativ, världen har alltid funnits (= allt var determinerat från tidens begynnelse) eller vi är skapade ur intet (= steg för steg har Gud eller Slumpen tillfört information i form av bland andra meningsfulla DNA-förändringar), men du kanske har något tredje alternativ.

Off topic: En bekant till mig berättade att han läst att om ett experiment där man bestrålat bananflugor så att ”mutationshastigheten” ökade, men efter en tid fick man inga nya ”mutationer” utan endast en återgång till någon av de tidigare mutationerna. Det handlade alltså i det fallet om en ”förprogrammerad” DNA variation som anpassning till strålning och inga äkta mutationer. Kan man alltid skilja på äkta mutationer ”förprogrammerade” DNA variationer? 

AndersH25 - 11 December 2011 01:18 -

Gunnar

Du presenterar evolutionsteorin på samma sätt som mina gymnasielärare i biologi (vilket inte Jobb gör om jag förstått honom rätt). Den innebär en tro på Slumpen i en annan mening än den vetenskapliga betydelsen “det finns en orsak men vetenskapen har ännu inte funnit den” (exempelvis orsaken till att strålningen vid just det tillfället träffade just den DNA molekylen på just det sättet att det gav upphov till just den förändringen). Det stämmer också någorlunda med den ateistiske geologiprofessorn S. J. Goulds bok “Livet är underbart. Om femögda djur och naturens slumpmässiga historia” där han berättar att fossilfynd visar att inte bara mutationer utan även naturens urval är slumpartat. Möjligheten att Gud eller Slumpen steg för steg skulle ha skapat oss ur intet kan vi inte utesluta.

Nej, du missförstår mig. Mutationer sker slumpmässigt men det naturliga urvalet är väsentligen inte slumpmässigt även om det finns en slumpmässig komponent.

Jag måste åter påminna om att jag argumenterar emot ditt påstående i # 12. “nya arter kräver ny information från Gud” (min kursivering). När jag läser ditt senaste inlägg verkar det som om du inte står fast vid det.

Deterministerna (både kristna och ateistiska) däremot tror att ingenting är en slump (eller fri vilja) utan att allting i vår värld har varit förutbestämt från tidens början. Inget hindrar att Gud eller Slumpen från tidens begynnelser skapat de betingelser som krävdes för att just du och jag skulle leva just här just nu och ha det här tankeutbytet.
Problemet är att om allting är en slump, så är det också en ren slump om vi har en morgondag. Newton talade om av Gud stiftade naturlagar, men dagens naturvetare säger att det vi kallar naturlagar enbart är en induktiv modell av verkligheten. Induktiv innebär att man inte kan säga något om modellen kommer att gälla imorgon eller inte. Allt möjligheter, från att naturlagarna slumpar sig till att bli helt annorlunda imorgon till att naturlagarna blir de samma men att en stor asteroid ändrar jordens bana så att den inte blir obeboelig gör alla satsningar på morgondagen (inklusive vetenskapliga studier) meningslösa.

Du behandlar här ett antal frågor som det skulle föra alldeles för långt att kommentera.

Jag har ställt upp två alternativ, världen har alltid funnits (= allt var determinerat från tidens begynnelse) eller vi är skapade ur intet (= steg för steg har Gud eller Slumpen tillfört information i form av bland andra meningsfulla DNA-förändringar), men du kanske har något tredje alternativ.

Även detta skulle föra mycket långt att kommentera till fullo. Kort bara, som jag ser det är skapelsen av världen mycket slumpmässig. Vartefter världen utvecklar sig, galaxens, jordens, livets utveckling minskar slumpinslaget och vidare utveckling är en konsekvens av tidigare utveckling. Denna uppfattning tror jag är helt i linje med naturvetenskapens nuvarande ståndpunkt även om jag aldrig sett den så formulerad.

Gunnar

Gunnar

Jag utesluter inte att de som hävdar att ny information från Gud (exempelvis i form av förändringar av DNA) krävs för att nya arter (i motsats till underarter) ska uppstå. Du utesluter att de har rätt. Varför? 

Men jag kanske har missförstått dig du kanske enbart menar att du är övertygad om att de har fel.

(Darwin gjorde den observationen att varje underart var kortsiktigt anpassade till sin miljö. Jag vet inte om det finns någon som ifrågasätter detta åtminstone gör inte jag det.)

AndersH25 - 11 December 2011 07:16 -

Gunnar

Jag utesluter inte att de som hävdar att ny information från Gud (exempelvis i form av förändringar av DNA) krävs för att nya arter (i motsats till underarter) ska uppstå. Du utesluter att de har rätt. Varför? 

Men jag kanske har missförstått dig du kanske enbart menar att du är övertygad om att de har fel.

(Darwin gjorde den observationen att varje underart var kortsiktigt anpassade till sin miljö. Jag vet inte om det finns någon som ifrågasätter detta åtminstone gör inte jag det.)

Anders!

Nej, jag utesluter inte att Gud har tillfört information (även fast jag inte tro det). Jag argumenterar bara emot ditt påstående i # 12. “nya arter kräver ny information från Gud” (min kursivering).

Det vore kul att veta om du står fast vid det påståendet och om du gör det, vad som är fel i min argumentation. Ditt inlägg #21 gör mig osäker.

Gunnar

Gunnar

Jag skrev: i #12

Bland lärarna på CredoAkademin råder det, förmodar jag, konsensus om att nya arter kräver ny information från Gud, men jag tror inte att det är något som alla teologer och teoretiska filosofer instämmer i, utan jag uppfattar den frågan som kontroversiell.

Jag påstod inte att det går att avgöra om det krävs. Tvärtom påstod jag att frågan är kontroversiell.

Håller du med att det inte går att avgöra om krävs ny information från Gud eller inte?

Jag känner människor som läst på CredoAkademin men själv har jag aldrig läst (eller undervisat) på CredoAkademin. Jag tycker att det är roligt, och i sällsynta fall även meningsfullt, att försvara den kristna tron med hjälp av filosofi. Men, som jag skrivit förut, så tror jag att i det flesta fall avgörs det om man tror eller inte av helt andra frågor, exempelvis om man känner sig älskad av Gud eller inte, och om man önskar en värld byggd på kärlek, förlåtelse och tillit eller en byggd på rättvisa. (Bibelns Gud är både helig kärlek och helig rättvisa om jag förstått bibeln rätt)

AndersH25 - 11 December 2011 08:58 -

Gunnar

Jag skrev: i #12

Bland lärarna på CredoAkademin råder det, förmodar jag, konsensus om att nya arter kräver ny information från Gud, men jag tror inte att det är något som alla teologer och teoretiska filosofer instämmer i, utan jag uppfattar den frågan som kontroversiell.

Jag påstod inte att det går att avgöra om det krävs. Tvärtom påstod jag att frågan är kontroversiell.

Håller du med att det inte går att avgöra om krävs ny information från Gud eller inte?

Jag känner människor som läst på CredoAkademin men själv har jag aldrig läst (eller undervisat) på CredoAkademin. Jag tycker att det är roligt, och i sällsynta fall även meningsfullt, att försvara den kristna tron med hjälp av filosofi. Men, som jag skrivit förut, så tror jag att i det flesta fall avgörs det om man tror eller inte av helt andra frågor, exempelvis om man känner sig älskad av Gud eller inte, och om man önskar en värld byggd på kärlek, förlåtelse och tillit eller en byggd på rättvisa. (Bibelns Gud är både helig kärlek och helig rättvisa om jag förstått bibeln rätt)

Anders!

Vad jag hävdar att vi vet så mycket att vi kan avgöra att det inte krävs ny information från Gud. Däremot vet vi inte om det verkligen var Gud som tillförde denna information (eller snarare,  om det var Gud som agerade).

Om det vore så att ny information krävs från en Gud så vore det ett gudsbevis och ett bevis för att evolutionen är falsk. Finns det verkligen några som hävdar detta (och vad har de då för argument). Alltså att man logiskt kan visa att all naturalistisk evolution är omöjlig. ID-rörelsen har lägre ambitionsnivå än så uppfattar jag och kreationisterna behöver inte visa detta.

Jag har kanske missuppfattat dig, frågeställningen är ganska komplex. Jag känner mig fortfarande inte helt säker på din inställning, vad du tycker i frågan.

Gunnar

Gunnar

Jag kan inte avgöra om det krävs eller inte krävs att någon/något (Gud, Slumpen eller någon annan) tillför information utifrån för att man ska komma från exempelvis prokaryota till eukaryota celler.

Något objektivt interpersonellt bevis på att Gud (eller för den delen slump i annan mening än “vi vet inte”) tror jag inte att det finns.

Vad jag tycker är viktigt är att om man diskuterar utvecklingsläran med någon på det här forat så kan det ibland behövas att man vet om den andre tar något för givet som man inte själv tar för givet, för att man inte ska tala helt förbi varandra.