Astronomerna talar om en skapelse ur intet, medan biologerna talar om en utveckling. Vem av dem har rätt? Tyvärr kan varken Big Bang teorin eller utvecklingsteorin testas, så vetenskapen lämnar oss utan svar på den frågan. Utvecklingsläran har varit på modet längre än Big Bang, men vem står bakom modet?

Enligt bland andra Aristoteles så kan ingenting komma ur ingenting och det gäller även nya arter, så både Big Bangteorin och utvecklingsteorin förutsätter någon/något utanför vårt universum. På frågan Vem/vad? svarar bibeln Gud, men hur skapar Gud materia och nya arter? Som alternativ till Gud har många anfört slumpen medan många av dagens ateister tycks utesluter både Gud och slumpen.

Min fråga är alltså: Har världen alltid funnits eller är den skapad ur intet?

AndersH25 - 07 December 2011 11:13 -

Astronomerna talar om en skapelse ur intet, medan biologerna talar om en utveckling. Vem av dem har rätt?

Jag har svårt att förstå din fråga. Visst uttalar sig väl astronomer och biologer normalt om två helt olika områden, som båda kan studeras var för sig? Oavsett hur universum har uppkommit kan vi väl studera den evolution som skett på planeten? (Och är det universums uppkomst du är nyfiken på är det väl dessutom snarare kosmologerna du får vända dig till.)

Enligt bland andra Aristoteles så kan ingenting komma ur ingenting och det gäller även nya arter, så både Big Bangteorin och utvecklingsteorin förutsätter någon/något utanför vårt universum.

Här förstår jag dig inte heller. På vilket sätt kräver utvecklingsläran någonting utanför vårt universum?

EDIT: Det visades för övrigt en intressant dokumentär om big-bangteorin på SVT idag. Det fick gick lätt att konstatera att det fortfarande finns väldigt, väldigt mycket vi ännu inte vet om universums uppkomst.

Joeb - 07 December 2011 11:56 -

AndersH25 - 07 December 2011 11:13 -

Astronomerna talar om en skapelse ur intet, medan biologerna talar om en utveckling. Vem av dem har rätt?

Jag har svårt att förstå din fråga. Visst uttalar sig väl astronomer och biologer normalt om två helt olika områden, som båda kan studeras var för sig? Oavsett hur universum har uppkommit kan vi väl studera den evolution som skett på planeten? (Och är det universums uppkomst du är nyfiken på är det väl dessutom snarare kosmologerna du får vända dig till.)

Enligt bland andra Aristoteles så kan ingenting komma ur ingenting och det gäller även nya arter, så både Big Bangteorin och utvecklingsteorin förutsätter någon/något utanför vårt universum.

Här förstår jag dig inte heller. På vilket sätt kräver utvecklingsläran någonting utanför vårt universum?

EDIT: Det visades för övrigt en intressant dokumentär om big-bangteorin på SVT idag. Det fick gick lätt att konstatera att det fortfarande finns väldigt, väldigt mycket vi ännu inte vet om universums uppkomst.

Tack för svar. Tråkigt att du inte förstår. “0 + 0 är alltid 0” så varför är Aristoteles ståndpunkt obegriplig? Jag tror att han har fel, men det finns och har alltid funnits de som tycker att det är självklart att inte någonting kan komma ur ingenting.

Om någonting inte kan komma ur ingenting så påverkar det all uppkomst, (materia och information för att bygga en arts kropp) lika.

Jag tror på Skaparen för att jag känner mig älskad av honom, men det finns andra som även tror på en skapare för att de anser att det måste finnas en skapare för att förklara tidens, rummets, materiens och arternas uppkomst.

Nu påstår ju ingen att universum uppstod ur intet utan ur en singularitet.
Livets uppkomst finns heller ingen som vet hur det gick till.

Hur singulariteten kom till finns heller inget svar på.

Jag har svårt att tro att vi kan komma underfund med tillblivelsen genom navelskåderi.
Vanligt bondförnuft räcker inte heller till när rummen och dimensionerna börjar kröka (obs dubbeltydigt ord:-).

AndersH25 - 08 December 2011 08:44 -

Tack för svar. Tråkigt att du inte förstår. “0 + 0 är alltid 0” så varför är Aristoteles ståndpunkt obegriplig? Jag tror att han har fel, men det finns och har alltid funnits de som tycker att det är självklart att inte någonting kan komma ur ingenting.

Jag förstår Aristoteles fråga—men vad jag däremot inte förstår är var biologerna och utvecklingsläran kommer in i din frågeställning. Du skrev ju “Astronomerna talar om en skapelse ur intet, medan biologerna talar om en utveckling. Vem av dem har rätt?

Joeb - 08 December 2011 04:55 -

AndersH25 - 08 December 2011 08:44 -

Tack för svar. Tråkigt att du inte förstår. “0 + 0 är alltid 0” så varför är Aristoteles ståndpunkt obegriplig? Jag tror att han har fel, men det finns och har alltid funnits de som tycker att det är självklart att inte någonting kan komma ur ingenting.

Jag förstår Aristoteles fråga—men vad jag däremot inte förstår är var biologerna och utvecklingsläran kommer in i din frågeställning. Du skrev ju “Astronomerna talar om en skapelse ur intet, medan biologerna talar om en utveckling. Vem av dem har rätt?

Hmm, jag tolkade dig innan som att du menade att astronomerna har rätt när det gäller astronomin men biologerna när det gäller biologin.

Om man tror att någonting kan komma ur ingenting så kan man exempelvis tro att varje art kommit ur ingenting, eller att till en äldre art har ny information tillförts från ingenting. 

Om man inte tror att någonting kan komma från ingenting så tror man att någonting (som innefattar all information som behövs för allt som har varit, är och kommer att vara) alltid funnits.

pollenper - 08 December 2011 04:43 -

Nu påstår ju ingen att universum uppstod ur intet utan ur en singularitet.
Livets uppkomst finns heller ingen som vet hur det gick till.

Hur singulariteten kom till finns heller inget svar på.

Jag har svårt att tro att vi kan komma underfund med tillblivelsen genom navelskåderi.
Vanligt bondförnuft räcker inte heller till när rummen och dimensionerna börjar kröka (obs dubbeltydigt ord:-).

En singularitet är en punkt som inte finns exempelvis i kurvan y = 1/x finns ingen punkt där x=0, {vilket man brukar lösa genom att lägga till punkten (x=0 ; y=0)}. Vissa oseriösa astronomer “glömmer” att man inte kan dividera med noll och kommer då till godtyckliga slutsatser.

Naturligtvis kan den extreme realisten, som bortser från allt han inte själv kan uppfatta, förkasta vetenskapliga modeller (som exempelvis matematik), religioner (som exempelvis buddism) och metafysiska teorier (som exempelvis utvecklingsteorin) utan att för den skull ifrågasätta egna observationer som exempelvis att man får samma antal om man läger ihop 2 och 2 som om man lägger ihop 3 och 1, att människor ibland handlar kärleksfullt och ibland kärlekslöst eller hur något som geologer kallar fossillager och han besökt ser ut.

Vi kan inte ens helt säkert veta om något fanns till för ett ögonblick sedan (så länge som vi inte kan färdas bakåt i tiden och kontrollera), däremot tycker jag att det är meningsfullt att anta att någonting alltid funnits till och att våra minnen inte här helt grundlösa även om du kanske räknar även detta som navelskåderi (eller är det bara buddism du syftar på med navelskåderi?)

AndersH25 - 08 December 2011 07:30 -

pollenper - 08 December 2011 04:43 -

Nu påstår ju ingen att universum uppstod ur intet utan ur en singularitet.
Livets uppkomst finns heller ingen som vet hur det gick till.

Hur singulariteten kom till finns heller inget svar på.

Jag har svårt att tro att vi kan komma underfund med tillblivelsen genom navelskåderi.
Vanligt bondförnuft räcker inte heller till när rummen och dimensionerna börjar kröka (obs dubbeltydigt ord:-).

En singularitet är en punkt som inte finns exempelvis i kurvan y = 1/x finns ingen punkt där x=0, {vilket man brukar lösa genom att lägga till punkten (x=0 ; y=0)}. Vissa oseriösa astronomer “glömmer” att man inte kan dividera med noll och kommer då till godtyckliga slutsatser.

Naturligtvis kan den extreme realisten, som bortser från allt han inte själv kan uppfatta, förkasta vetenskapliga modeller (som exempelvis matematik), religioner (som exempelvis buddism) och metafysiska teorier (som exempelvis utvecklingsteorin) utan att för den skull ifrågasätta egna observationer som exempelvis att man får samma antal om man läger ihop 2 och 2 som om man lägger ihop 3 och 1, att människor ibland handlar kärleksfullt och ibland kärlekslöst eller hur något som geologer kallar fossillager och han besökt ser ut.

Vi kan inte ens helt säkert veta om något fanns till för ett ögonblick sedan (så länge som vi inte kan färdas bakåt i tiden och kontrollera), däremot tycker jag att det är meningsfullt att anta att någonting alltid funnits till och att våra minnen inte här helt grundlösa även om du kanske räknar även detta som navelskåderi (eller är det bara buddism du syftar på med navelskåderi?)

Nu är det ju ingen som vet vad en singularitet är för något.
Våra kända naturlagar fungerar inte eftersom (som du påpekar) det är konstiga oändligheter som uppstår.

När det gäller universums uppkomst anser jag att det inte går att sitta på sitt rum och fundera ut hur det gick till och vår vanliga mänskliga logik inte går att använda vid krökta rum och ljushastigheter.

Vi kan inte annat än spekulera men det finns skäl att tro att universum var mindre förr i tiden?

AndersH25 - 08 December 2011 06:59 -

Om man tror att någonting kan komma ur ingenting så kan man exempelvis tro att varje art kommit ur ingenting, eller att till en äldre art har ny information tillförts från ingenting. 

Om man inte tror att någonting kan komma från ingenting så tror man att någonting (som innefattar all information som behövs för allt som har varit, är och kommer att vara) alltid funnits.

Anders!

Det är fullt möjligt, rimligt och konsistent att tro att t.ex. Gud, Universum eller ett Superuniversum alltid har funnits, uppkommit ur något annat eller uppkommit ur ingenting samtidigt som man tror att saker inom universum alltid har en orsak.

Nu är jag inte säker på vad du är ute efter i den här tråden så det är kanske ett sidospår.

En parentes:

AndersH25 - 08 December 2011 07:30 -

  och metafysiska teorier (som exempelvis utvecklingsteorin)

Om du med utvecklingsteorin menar evolutionsteorin så är den biologi. En metafysiker skulle se mycket konstig ut om du påstod att evolutionsteorin hamnar inom hans/hennes domän.

Edit:

AndersH25 - 07 December 2011 11:13 -

Enligt bland andra Aristoteles så kan ingenting komma ur ingenting och det gäller även nya arter, så både Big Bangteorin och utvecklingsteorin förutsätter någon/något utanför vårt universum.

Tror du nya arter för att uppkomma behöver ny information utifrån? I så fall har du missförstått evolutionsteorin. 

Gunnar

pollenper - 08 December 2011 08:45 -

AndersH25 - 08 December 2011 07:30 -

pollenper - 08 December 2011 04:43 -

Nu påstår ju ingen att universum uppstod ur intet utan ur en singularitet.
Livets uppkomst finns heller ingen som vet hur det gick till.

Hur singulariteten kom till finns heller inget svar på.

Jag har svårt att tro att vi kan komma underfund med tillblivelsen genom navelskåderi.
Vanligt bondförnuft räcker inte heller till när rummen och dimensionerna börjar kröka (obs dubbeltydigt ord:-).

En singularitet är en punkt som inte finns exempelvis i kurvan y = 1/x finns ingen punkt där x=0, {vilket man brukar lösa genom att lägga till punkten (x=0 ; y=0)}. Vissa oseriösa astronomer “glömmer” att man inte kan dividera med noll och kommer då till godtyckliga slutsatser.

Naturligtvis kan den extreme realisten, som bortser från allt han inte själv kan uppfatta, förkasta vetenskapliga modeller (som exempelvis matematik), religioner (som exempelvis buddism) och metafysiska teorier (som exempelvis utvecklingsteorin) utan att för den skull ifrågasätta egna observationer som exempelvis att man får samma antal om man läger ihop 2 och 2 som om man lägger ihop 3 och 1, att människor ibland handlar kärleksfullt och ibland kärlekslöst eller hur något som geologer kallar fossillager och han besökt ser ut.

Vi kan inte ens helt säkert veta om något fanns till för ett ögonblick sedan (så länge som vi inte kan färdas bakåt i tiden och kontrollera), däremot tycker jag att det är meningsfullt att anta att någonting alltid funnits till och att våra minnen inte här helt grundlösa även om du kanske räknar även detta som navelskåderi (eller är det bara buddism du syftar på med navelskåderi?)

Nu är det ju ingen som vet vad en singularitet är för något.
Våra kända naturlagar fungerar inte eftersom (som du påpekar) det är konstiga oändligheter som uppstår.

Om du menar att det skulle finnas något som bryter mot satslogikens lagar i vårt universum, så finns det kristna som tror som du men det gör inte jag.

När det gäller universums uppkomst anser jag att det inte går att sitta på sitt rum och fundera ut hur det gick till och vår vanliga mänskliga logik inte går att använda vid krökta rum och ljushastigheter.

En cirkel är ett krökt tvådimentionellt rum, om du inte kan använda vanlig mänsklig logik när det gäller krökta rum och ljusets hastighet så får du nog nöja dig med att tala för din egen del. En del tror (även kristna) att något oändligt kan rymmas i vår ändliga värld, nå det tror inte jag, (och finns det inget oändligt så finns det inget oändligt delbart) kanske det är fantasin om oändligheten som ställer till det.

Vi kan inte annat än spekulera men det finns skäl att tro att universum var mindre förr i tiden?

Nils G - 08 December 2011 09:13 -

AndersH25 - 08 December 2011 06:59 -

Om man tror att någonting kan komma ur ingenting så kan man exempelvis tro att varje art kommit ur ingenting, eller att till en äldre art har ny information tillförts från ingenting. 

Om man inte tror att någonting kan komma från ingenting så tror man att någonting (som innefattar all information som behövs för allt som har varit, är och kommer att vara) alltid funnits.

 

Anders!

Det är fullt möjligt, rimligt och konsistent att tro att t.ex. Gud, Universum eller ett Superuniversum alltid har funnits, uppkommit ur något annat eller uppkommit ur ingenting samtidigt som man tror att saker inom universum alltid har en orsak.

 

Jag är inte säker på vad du menar med Superuniversum, men jag tror att du har rätt, även om det låter väldigt kontroversiellt.

Nu är jag inte säker på vad du är ute efter i den här tråden så det är kanske ett sidospår.

 

något i stil med att om man tar för givet olika saker så kommer man till olika slutsatser i helt andra frågor (typ att dinosarus dog ut för att de från början hade ett DNA som begränsade dessa arters livlängd eller på grund av en serie miljökatastrofer)

En parentes:

AndersH25 - 08 December 2011 07:30 -

  och metafysiska teorier (som exempelvis utvecklingsteorin)

Om du med utvecklingsteorin menar evolutionsteorin så är den biologi. En metafysiker skulle se mycket konstig ut om du påstod att evolutionsteorin hamnar inom hans/hennes domän.

Vad jag syftar på är att (vad jag vet) finns det inget sätt att testa utvecklingsläran, Med hjälp av Newtons gravitationsteori kunde man förutse upptäckt av minst en till planet, men ingen säger nästa utvecklingsstadie är en människoliknande art som inte förstör den miljö hon lever av eller någon annan förutsägelse, det finns kanske enskilda förslag på falsifieringskriterium men vad jag vet inget konsus om vad som skulle falsifiera utvecklingsläran.
Snarare är det “en av de stora berättelserna” (för att uttrycka sig som samvetare skulle göra eller “en modell av verkligheten men inte verkligenheten själv” som en fysiker skulle uttrycka saken

Edit:

AndersH25 - 07 December 2011 11:13 -

Enligt bland andra Aristoteles så kan ingenting komma ur ingenting och det gäller även nya arter, så både Big Bangteorin och utvecklingsteorin förutsätter någon/något utanför vårt universum.

Tror du nya arter för att uppkomma behöver ny information utifrån? I så fall har du missförstått evolutionsteorin.

Gunnar

Vad jag egentligen menar är att det är en kontroversiell fråga om evolution kräver information utifrån eller inte.

AndersH25 - 08 December 2011 11:54 -

Vad jag syftar på är att (vad jag vet) finns det inget sätt att testa utvecklingsläran, Med hjälp av Newtons gravitationsteori kunde man förutse upptäckt av minst en till planet, men ingen säger nästa utvecklingsstadie är en människoliknande art som inte förstör den miljö hon lever av eller någon annan förutsägelse, det finns kanske enskilda förslag på falsifieringskriterium men vad jag vet inget konsus om vad som skulle falsifiera utvecklingsläran.

Anders H25,

Jag startar en ny tråd om huruvida evolutionsläran gör förutsägelser och kan falsifieras eller inte.

Vad jag egentligen menar är att det är en kontroversiell fråga om evolution kräver information utifrån eller inte.

På vilket sätt är det en kontroversiell fråga? Diskuteras den överhuvudtaget inom modern biologi? “Information utifrån”? Vad är det för slags information du talar om? Varifrån skulle den komma, och varför skulle den krävas?

Joeb - 10 December 2011 02:19 -

AndersH25 - 08 December 2011 11:54 -

Vad jag egentligen menar är att det är en kontroversiell fråga om evolution kräver information utifrån eller inte.

På vilket sätt är det en kontroversiell fråga? Diskuteras den överhuvudtaget inom modern biologi? “Information utifrån”? Vad är det för slags information du talar om? Varifrån skulle den komma, och varför skulle den krävas?

Bland lärarna på CredoAkademin råder det, förmodar jag, konsensus om att nya arter kräver ny information från Gud, men jag tror inte att det är något som alla teologer och teoretiska filosofer instämmer i, utan jag uppfattar den frågan som kontroversiell.

Att informationen för att bygga cellernas olika proteiner finns i vårt DNA, det är dagens biologer överens om, men frågan om var ifrån informationen som finns i våra DNA kommit ifrån överlämnar biologerna, vad jag vet till teologer och filosofer. (Fast allt i cellerna är inte styrt via protein så det finna kanske fler ställen i cellerna där information är lagrad.)

De flesta människor på vår jord menar nog att informationen för hur de olika arter ska se ut har kommir från en gudomlig skapare, och en del ser även detta som ett gudsbevis: Informationen måste komma någonstans ifrån, alltså måste det finnas en gud (utanför tiden eller som alltid har funnits) som skapat arterna.

Vilken gud som är skaparen är inte polyteister och monoteister överens om. Hur informationen överförts från skaparen till nya arter är också en öppen fråga. Om man säger att Gud utvecklat människorna, ja då har man ju kombinerat en neutral evolutionslära med teism. Var anser ateisterna att naturlagar och övrig information kommer ifrån?

AndersH25 - 10 December 2011 08:13 -

Bland lärarna på CredoAkademin råder det, förmodar jag, konsensus om att nya arter kräver ny information från Gud, men jag tror inte att det är något som alla teologer och teoretiska filosofer instämmer i, utan jag uppfattar den frågan som kontroversiell.

Jag hoppas verkligen att du har fel angående lärarna eftersom de i så fall har fel pm vad nya arter kräver.

Att informationen för att bygga cellernas olika proteiner finns i vårt DNA, det är dagens biologer överens om, men frågan om var ifrån informationen som finns i våra DNA kommit ifrån överlämnar biologerna, vad jag vet till teologer och filosofer. (Fast allt i cellerna är inte styrt via protein så det finna kanske fler ställen i cellerna där information är lagrad.)

Nej biologer överlämnar verkligen inte den här frågan till filosofer. Det finns ett mycket enkelt svar på frågan om hur nya strukturer / arter uppkommer nämligen genom mutationer (slump) och påverkan från omgivningen/ verkligheten dvs naturligt urval. Det finns inga informationstekniska problem med detta och förloppet kan simuleras i dator.

De flesta människor på vår jord menar nog att informationen för hur de olika arter ska se ut har kommir från en gudomlig skapare, och en del ser även detta som ett gudsbevis: Informationen måste komma någonstans ifrån, alltså måste det finnas en gud (utanför tiden eller som alltid har funnits) som skapat arterna.

Vad de flesta människor på jorden anser säger tyvärr inte mycket om vad som är sant

Vilken gud som är skaparen är inte polyteister och monoteister överens om. Hur informationen överförts från skaparen till nya arter är också en öppen fråga. Om man säger att Gud utvecklat människorna, ja då har man ju kombinerat en neutral evolutionslära med teism. Var anser ateisterna att naturlagar och övrig information kommer ifrån?

Vad biologer (och många ateister) anser om nya arter, se ovan. Naturlagarna är en annan fråga.

Gunnar

Gunnar

När jag läste statistik, så sågs inte slump som en orsak till något, utan slump stod enbart för att man inte visste tillräckligt för att kunna hitta några regelbundenheter. Det vi kallar slump skulle kunna vara styrt av andliga varelser.

Det vi kallar vår fria vilja, kan ses som en av oss själva styrd kvantkemisk slump i våra hjärnor. Jag bortser nu från att deterministerna (både kristna och ateistiska) anser att vi helt saknar fri vilja.

Att man med hjälp av mutagen strålning och mutagena kemikalier kan degenerera DNA är det kanske inga på det här forat som ifrågasätter, men inte alla här är beredda att från detta dra slutsatsen att mutationer kan ge upphov till nya arter.

AndersH25 - 10 December 2011 10:07 -

Gunnar

När jag läste statistik, så sågs inte slump som en orsak till något, utan slump stod enbart för att man inte visste tillräckligt för att kunna hitta några regelbundenheter. Det vi kallar slump skulle kunna vara styrt av andliga varelser.

Det vi kallar vår fria vilja, kan ses som en av oss själva styrd kvantkemisk slump i våra hjärnor. Jag bortser nu från att deterministerna (både kristna och ateistiska) anser att vi helt saknar fri vilja.

Att man med hjälp av mutagen strålning och mutagena kemikalier kan degenerera DNA är det kanske inga på det här forat som ifrågasätter, men inte alla här är beredda att från detta dra slutsatsen att mutationer kan ge upphov till nya arter.

Anders!

Det jag kommenterade var väsentligen ditt påståenden i #12 att “nya arter kräver ny information från Gud”. Det påståendet är inte sant men därav följer naturligtvis inte att det är bevisat att Gud inte skapat nya arter.

Vad fri vilja har med detta att göra förstår jag inte (Även indeterminister kan dock ifrågasätta fria viljans existens).

Mutationer enbart ger inte upphov till nya arter. Det kan vi alla på forumet säkert enas om.

Gunnar