Tänkte starta en tråd som berör något som jag har funderat på endel, nämligen hur Gud förhåller sig till tiden och vad tiden exakt innebär.
Med risk att denna tråd blir ganska svårförstålig så vill jag ändå nämna följande resonemang.

Jag tänker här hävda att tiden inte är ett flöde från nutid till framtid utan att Gud faktiskt har skapat tiden lika fastlagd som rummet utsträckning.
Argumnet för denna position hämtar jag från den speciella relativitetsteorin. (hoppas detta inte avskräcker dig från att läsa vidare )

Enligt teorin så är avstånd i tiden eller rummet inte oförändrade under rörelse, d.v.s. rörelse i rumsriktningen påverkar rörelsen i tidsriktningen. Det som dock är oförändrat är avstånden i rum-tiden!

Detta kan gestaltas med följaden bild, tänk dig att du befinner dig på ett framrusande tåg och vet med dig att två av dinna kompisar stå exakt med 50 m mellanrum utmed spåret. Antag vidare att en person står precis mitt imellan dinna kompisar och att ni kommit överens om följande experiment.
Precis när du passerar den punkt som är exakt mitt i mellan dinna kompisar så skall båda sända ut en ljuspuls (vi antar att mitten manen har ett smidigt sätt att få dinna kompisar att avfyra sina ljuspulser exakt samtidigt) Men till er förvåning, efter utförandet av experimentet, så är du och mannen vid sidan av spåret inte överens om att kompisarna avfyrade sina ljuspulser samtidigt. Han kommer att hävda att de gjorde det, men du är lika övertygad om att han har fel. Vem har rätt?

Sanningen är att ni båda har rätt ! Men detta får vida konsikvenser för samtidigheten som vi håller så kär. Faktum är att det inte kan finna ett unikt “nu” för det skulle kräva att den fanns någon unik referensram som ger den “sanna” bilden av tillvaron.

Man skulle kunna tänka på rum-tiden som en limpa, där x-y axeln är rummsriktningar och z-axeln är tidsrikningen. Nu kan en sådan limpa skäras på en mängd olika sätt med en mängd olika vinklar och vi får på så sätt olika “nu” som avlöser varandra.

Därför hävdar jag att det som finns är hella “limpan” och därför finns alla händelser redan utlagda och klara.
Men är det någon som har en annan uppfattning så diskuterar jag gärna med honom/hennen, var inte blyg känn dig frimodig! Man behöver inte ha detalj kunskaper för att kunna argumentera i frågan.

Det verkar inte vara så många där ute som funderat på denna fråga så mycket som jag, men detta kanske inte var så förvånande.

Det finns de som menar att detta synsätt på tiden oifrånkommligt innebär att ingen verklig frihet kan finnas, men detta hålla jag inte med om. Det är visserligen sant att våra handligar “finns” “alltid” men detta innebär bara en logisk nödvändighet och inte “faktiskt” nödvändighet. Tänk bara på följande uttalande “Du kommer att äta ett ägg till frukost imorgon”. Determinerar detta utalande din handlig den nästkommanden dagen? Nej den fastställer bara något nödvändig måste inträffa då du fritt väljer vad du skall äta till frukost.
Är det någon som har invändningar så är det bara att ge sig in i samtalet.

Hittade förövrig en bra förklaring och kritik mot detta synsätt på nätet.
Tror att det skall vara hyfsad låg nivå på resonemangen
http://arxiv.org/vc/gr-qc/papers/0605/0605049v1.pdf

Jag har funderat lite. W.L. Craigs artikel är intressant, men jag har svårt att tänka mig att Guds förhållande till tiden skulle ändras vid skapelsens början och att även tiden skulle börja existera då. Jag föredrar nog alternativet att tiden existerar även före big bang och att Gud är “potentiellt” evig. Jag tror att Gud måste befinna sig inom någon slags tid, Jesus säger ju att endast Fadern vet timmen för hans återkomst. Detta indikerar att det måste finnas någon slags temporal sekvens även för Gud, annars hade han gjort allting samtidigt. Jag har svårt att tänka mig hur det skulle gå till. Även i Uppenbarelseboken talas om att livets träd bär frukt 12 ggr/år, och detta innebär absolut att det måste finnas tid i den nya skapelsen som Gud kommer att vara en del av, även om det “enbart” är en andlig verklighet. Annars hade trädet både alltid och aldrig burit frukt ständigt (om man nu kan prata om ständigt). Däremot är jag inte säker på att Guds tid är samma som vår tid, eftersom Gud är allestädes närvarande och relativitetsteorin i så fall skulle innebära att Gud likaväl befann sig på flera tider samtidigt. Men jag tror alltså också att man måste tänka sig en tid även före skapelsen. Det är ju fullt tänkbart att Gud skapade himlen före jorden och att det fanns full änglaaktivitet redan före big bang.

Kul att du har funderat kring det här. Det här är nämligen inte religion utan fysik, och fysik är väldigt fascinerande.

Jag kan rekomendera boken “Ett utsökt universum” av Brian Greene som inte bara handlar om rumtiden utan även om kvantfysik och en introduktion till strängteorin.

Niklas - 02 Juli 2007 08:42 -

Kul att du har funderat kring det här. Det här är nämligen inte religion utan fysik, och fysik är väldigt fascinerande.

Ja fysik är väldig fascinerande på många sätt. Men att du ser religion och filosofi som något överflödigt är för mig väldigt konstigt. Filosofin och religionen har samma funktion för mig som den har haft för många andra fysiker genom åren, ex. Newton, Faraday, dvs det ledljus vi behöver för vår fortsatta utforskningen av världen.

Men för att komma tillbaka till ämnet. Det är nämligen inte givet hur man skall tolka de fysiska modellerna, relativites teorin tycks visserligen ge stöd åt “block-universe” tanken men kvantmekaniken kan å andra sidan ge stöd åt processtanken, d.v.s. tiden som flöde.
Vi kommer alltså inte fram till vilken modell som är riktig enbart genom fysik utan filosofi är väl så vicktigt, men det är absolut inget fel med det!
Det är inte bara de empiriska vetenskaperna som har med verkligheten att göra utan även filosofin och religionen har mycket att säga. 

Jag kan rekomendera boken “Ett utsökt universum” av Brian Greene som inte bara handlar om rumtiden utan även om kvantfysik och en introduktion till strängteorin.

Tack för tipset, jag har läst den för ett tag sen och tyckte den var riktigt bra.
Kan själv tipsa om uppföljaren “The Fabric of the Cosmos: Space. Time. And the Texture of Reality” vilket är en ännu bättre bok enligt mig.

David Kärrsmyr - 03 Juli 2007 06:52 -

Men att du ser religion och filosofi som något överflödigt är för mig väldigt konstigt.

Jag har väl aldrig sagt att filosofin skulle vara något överflödigt..? Religionen ser jag som överflödig, men absolut inte filosofin.

David Kärrsmyr - 03 Juli 2007 06:52 -

Det är inte bara de empiriska vetenskaperna som har med verkligheten att göra utan även filosofin och religionen har mycket att säga.

Men om filosofin ska kunna säga något om den verklighet vi lever i så måste den ta avstamp i tex fysiken. Först då har den något vettigt att säga.

David Kärrsmyr - 03 Juli 2007 06:52 -

Tack för tipset, jag har läst den för ett tag sen och tyckte den var riktigt bra.
Kan själv tipsa om uppföljaren “The Fabric of the Cosmos: Space. Time. And the Texture of Reality” vilket är en ännu bättre bok enligt mig.

Tack för det tipset! Den läggs i listan över böcker jag borde läsa.

Hej!

Jag har också funderat en del över hur det förhåller sig med tiden Gud och universum/människan. I slutet av sin bok Mirakel tar CS Lewis upp hur vi, människor i tiden, kan ha en vilja om Gud, utanför tiden, redan vet allt.

Lewis slutsats/resonemang handlar om att Gud lever i ett evigt nu! Skapelsen, detta ögonblick och något som vi upplever ska hända om 100 år är, för Gud, likadana.

Jag vet inte riktigt hur det här återknyter till vad ni sagt förut, eller vad jag vill ha ut av det, men jag ville ändå nämna det.

Några åsikter?

/Mack

Det är uppenbarligen så att Gud inte kan stå under våran tid, utan han existerar antingen tidlöst eller i någon meta-tid.Personligen föredrar jag ideén att Gud finns i ett evigt nu, en tanke som varit grundläggande inte minst för Augustinus teologi men även för moderna filosofer som Rainer Carls.
Då blir frågan: Hur upplever Gud vår existens i tiden? En tanke som finns är att olika tider som kan uppmätas i olika referensramar är verkliga för Gud på ett sätt som gör det omöjligt att göra en faktiskt skilldnad mellan dåtid, nutid och framtid. Tanken är då att om Gud vill att vi skall be för de människor som existerade, från vår synvinkel, för 500 år sedan så har han “redan” uppfyllt den bön som vi just nu formulerar. Bönen har på så sätt inte till syfte att ändra Guds handlande “då” utan det handlar om att vi skall förändras så vi kan utför Guds vilja just nu. Låter detta vettigt?

För det första så tror jag det är rätt så fruktlöst för oss att försöka förstå hur Gud upplever vår existens i tiden, men det hindrar ju ingen från att försöka om man vill…

Angående det som du säger om bön och att be för sådant som redan har hänt så skriver CS Lewis i Mirakel (på samma ställe som förra gången)

Citat
Vi frågar: “Om jag slutar be kan alltså Gud gå tillbaka ändra något som redan inträffat?” Nej. Det har redan inträffat, och ett av skälen till det har varit att vi ställer sådana frågor istället för att be. Nästa fråga: “Om jag börjar be kan lltså Gud gå tillbaka och förändra det som rerdan inträffat?” Nej. Det har redan inträffat, och ett av skälen till det är att vi ber idag. Det jag väljer att göra har alltså betydelse. min fria vilja bidrar till kosmos utformning. mitt bidrag ges i evigheten, eller gavs innan världen formades, men min möjlighet att bidra når mig vid en viss punkt i tidens följd.
Slutcitat

/Mack

Intressant föredrag av W.L. Craig om Gud och evigheten här!

David Kärrsmyr - 16 November 2007 06:29 -

Det är uppenbarligen så att Gud inte kan stå under våran tid, utan han existerar antingen tidlöst eller i någon meta-tid.Personligen föredrar jag ideén att Gud finns i ett evigt nu, en tanke som varit grundläggande inte minst för Augustinus teologi men även för moderna filosofer som Rainer Carls.
Då blir frågan: Hur upplever Gud vår existens i tiden? En tanke som finns är att olika tider som kan uppmätas i olika referensramar är verkliga för Gud på ett sätt som gör det omöjligt att göra en faktiskt skilldnad mellan dåtid, nutid och framtid. Tanken är då att om Gud vill att vi skall be för de människor som existerade, från vår synvinkel, för 500 år sedan så har han “redan” uppfyllt den bön som vi just nu formulerar. Bönen har på så sätt inte till syfte att ändra Guds handlande “då” utan det handlar om att vi skall förändras så vi kan utför Guds vilja just nu. Låter detta vettigt?

Tanken på att bönen skulle sträcka sig bortanför vårt “nu” är möjligen inte en realistisk alternativ (en något galen ide kanske) och bön för döda är inget som jag företräder. Då är det nog snarare av vikt att vi koncentrerar vår uppmärksamhet på vår nuvarande situation och ber för Guds rikes utbredning i vår tid….

Detta é ju ett hästämne som man kan säga hur mycket som helst om, men jag ska försöka fatta mig kort å bara säga något litet.

För det första anser jag att kub-varianten av tid är orimlig av så många skäl att jag för länge sedan förkastat den. Jag ska fösöka nämna dom snabbt utan att bli långrandig. (Detta är nu ett svar primärt från en kristen till en annan kristen)

- En bra riktlinje är att Gud kan (och i detta fallet delvis är/inte är) allt utom det logiskt omöjliga (passar extra bra i denna tråds ämne och ämnen om Guds “alls-mäktighet”/“alls-vetande”) - och om man så gör så kan man nog undvika många oändliga och halvt meningslösa diskussioner om fantasier eller överdrifter utan relevans. Då jag själv anser att tidsresor hör till det omöjliga så utesluter jag även därför kubvarianten av tid. Som ett tillägg till denna regeln om vad Gud kan/inte kan (som en till ämnet ovidkommande kommentar) säga att Gud kan ej heller göra sådant som går emot hans natur. Det är därför han kan vara allsmäktig, men ändå inte kunna ljuga (något en 4 åring kan annars). Ville bara nämna det då regeln om det logiskt omöjliga inte räcker då man pratar om Guds begränsningar (som faktiskt finns även om det finns “kristna mantra” som hävdar att han é totalt obegränsad).

- Om Gud är i alla nu samtidigt så förenar han dem alla med sin existens. Således om han redan är i framtidens himmelrike med mig/dig så är redan du och jag där med honom. Detta innebär att om man tar Gud ur vår tidslinje så följer vi med honom och gör att vi oxå befinner oss i alla NU som Gud är i (där vi oxå finns givetvis endast). Vid sidan om detta kan man tillägga att även om det inte är identiskt med “Guds eviga nu”, som man talar om det, så är vi som individer oxå i ett “evigt nu” från att vi föds. Så att ständigt vara i ett nu är inte så djupt som det låter, det är helt enkelt en konsekvens av existens. Detta innebär att då David i inledningsinlägget säger:
“Faktum är att det inte kan finna ett unikt “nu” för det skulle kräva att den fanns någon unik referensram som ger den “sanna” bilden av tillvaron.”
...så håller jag icke med utan påstår att Gud är denna “unika referensram” som alla samtidigt i nuet är relaterade och “ihopkopplade” till.

- Om man med en sådan bild även, som många jag talat med, anser att Gud förutser allt i sitt allsvetande så blir det nog så att Gud före han skapade världen såg alla resultat av att skapa i det “nu” han valde - och då är det Guds val att skapa som oxå resulterar i att bringa till existens de människorna som gör de val de gör i den skapelsen Gud förutser. Det innebär att den fria viljan endast är ett sken då Gud valde att skapa världen med mig i (med de val han såg mig göra), och att uppmaningar som att vi ska söka Gud och att Gud vill att alla ska få tid att omvända sig endast är ett spel för galleriet. Vi lever då även hela vår liv under en Gud som hela tiden ser på oss som t.ex nån som kommer gå evigt förlorad, eller tvärtom ifall vi kämpar den goda kampen. Men inget jag gör från stunden jag lämnar min ömma moders sköte kan förändra det öde Gud redan sett, och även orsakat med sitt val att skapa.

- Det gör personliga möten med Gud från hans perspektiv tämligen absurda då man kan tänka sig att Gud går in och lyssnar av oss i en oändlig rad av stillbilder där vi säger en bråkdel av en bokstav i taget, för att sedan (vid de tillfällen Gud i bibeln t.ex svarar personligt direkt) stoppa in ljud i en liknande följd för att vi ska uppfatta hans tal.

För egen del anser jag att uttalanden som att “Guds förhållande till tiden”, “Guds tid vs vår tid”, “Gud befinner sig i X typ av tid”, “Guds eviga nu” och liknande endast förvirrar och börjar i fel ände (det jag tror är rätt ände är det i fetstil nedan). För egen del så tror jag att det är få ämnen som skapar så mycket förvirring och har så få deltagare som har nån riktig bild av vad de talar om. Själv så tror jag att det är betydligt mindre komplicerat än vad det oftast blir i såna här samtal.

Så, för att förklara min ståndpunkt. Gud är evig. Det innebär för mig att Gud alltid har funnits. Han har funnits “all - tid”. Det vill säga det finns ingen tid då Gud har inte funnits, men än mer så finns det inte en Gud som har funnits utan tid. Detta då tiden är en “biprodukt” av Guds existens - precis som Guds kärlek, helighet och rättfärdighet - oskapade egenskaper som finns i Gud. Sonika är endast en linjär tidsuppfattning rimlig.

EDIT:
Jag kom på att jag glömde nämna en sak med hänvisning till inledningsinlägget där det hävdas att Gud skapat rummet med utsträckning. Jag tänker nog annorlunda där med gissar jag. För jag anser att Guds egenskap av att vara allstädes närvarande innebär att Gud uppfyller och upprätthåller allt som finns, och så har det alltid varit. Gud har då inte skapat ett nytt rum (och så expanderat “allt”) då han skapade vårt materiella universum i det “allt” som han uppfyllde - utan snarare skapat ett nytt (denna gång materiellt) rum i den utrsträckning han redan upprätthöll med sin makt. Detta rum är det materiella universum, och det är unikt då det är just materiellt till sin grund - men även tidsbestämt med en början och ett slut. Skillnaden mot mer traditionella syner är den att varken tid eller rum skapas för första gången av Gud då vårt universum skapas, utan istället uppstår de i Gud (efter hans vilja) som funnits i all tid och uppfyller all rymd.
/EDIT

Jesus talar ju t.ex om hur Fadern älskade honom i tiden “före världens skapelse” och han talade om den härlighet han hade då, vilket jag gärna ser som ett exempel på att det fanns skeenden före skapelsen, och skeenden förutsätter tid (och rum) - sonika skapades inte tiden (eller rummet) vid vårt universums uppkomst. Att detta universum däremot har en “tid” från dess början till dess slut är en annan sak, och ur det perspektivet kan man tala om “vår tids början” (precis som man kan tala om Gustav Wasas “tid” och hans “tids början/födelse”). Det är dock inte samma sak som “tidens början”, lika lite som vi behöver sol, måne eller klockor för att tiden ska kunna uppfattas - de hjälper oss bara att mäta tiden. Ej heller är en linjal förutsättningen för att Pelles son ska kunna växa, men den hjälper då han ska mätas.

Jag ser i bibeln en Gud som vandrar med oss i historien, han lider med oss, ångrar sig, sörjer, gläds, älskar och vredgas. Allting tillsammans med oss, i tiden och historien. Han är den som prövar våra hjärtan för att se vilka vägar vi väljer, som han gjorde med Israel i öknen. Det är en dynamisk personlighet med en plan han håller fast vid i nöd och lust - inget statiskt kosmiskt opersonligt vara - ej heller någon kosmiskt utsmetad personlighet som fyller alla tider som varit och kommer. Visst siar Gud om framtiden, men vad Gud planerar är han oxå mäktig att genomföra. Att förutsäga sin sons födelse é en kakbit då man upprätthåller universum - myriader gånger lättare (för Gud) än då en konstruktör planerar en byggnad på en plats. Allt är inte helt enkelt att förklara, men så är det oavsett vilken bild man har - skillnaden är bara vart man får de största svårigheterna att förklara saker bibliskt/holistiskt/logiskt.

Sen angående det någon berörde om hur Gud uppfattar tiden så är ju det en högst subjektiv fråga som inte handlar om tidens vara i samma utsträckning. Men jag är övertygad om att Gud kan uträtta ofantligt mycket på kort tidsperiod (typ göra mer på en dag än vi gör på tusen år) och att han kan vänta på att hans planer fullbordas utan att bli stressad (typ att han är i sån balans att en väntan på tusen år är för honom som vore det en dag). Sen har säkerligen Gud makt att “frysa tiden” (då menar jag inte frysa tiden, utan rörelsen i rummet) utan att vi märker det, så han kan utföra saker som borde ta evinnerlig tid och vår perception av det är då lika stor som en grodas i en frys (dom ska ju oxå gå tina upp igen). Från vårt perspektiv kan den möjligheten verka som en annan tidsuppfattning, fast det handlar mer om att han é lixom allsmäktig upprätthållare

Som vanligt då jag ska fatta mig kort - de går icke bra.

mvh
//Benny