AndersH -
Du skrev - Om ingen människa valt att handla mot Guds vilja hade Gud inte behövt rädda oss för att vi skulle kunna bli Sonens brud och kunna regera med honom, men det betyder ju inte att vi bestämmer över Gud.

- Jag håller med Martin Luther: Vi syndar därför att vi är syndare (här kommer arvsynden in i bilden - igen).

Du skrev -  Det är Fadern som valt att frälsa de som tror på hans son, att genom Jesu föredöme och genom att först förlåta oss hjälpa oss att förlåta är också helt Hans val.

Ditt sätt att skriva om Jesus som ett “föredöme” att tro på är bekymmersamt.  Håller du inte med den rättsliga sidan av försoningen?  Dvs, om Jesus som ställföreträdare i döden på korset, Guds lamm som borttager världens synd osv.?

Du skrev - Bilden av en brud är inte min egen den finns i bibeln och talet om att regera med Kristus finns också i bibeln.

Jag håller med om att bilden av en brud och att regera med Kristus finns i bibeln, men den stöder inte ditt resonemang som föregår den sista meningen i stycket,

Du skrev - Jesus segrade på korset inte i kraft av sin makt (han kunde in i det sista avstått för Fadern hade gett honom det budet att han kunde välja att ge sitt liv på eller behålla det) utan i kraft av sin maktlöshet, ingen är mer maktlös än en naken människa fastspikad på en skampåle, ändå segrade han och det var inte vårt val att Gud skulle segra på det viset, utan det var helt hans eget val. Att Gud valde att segra i maktlöshet säger något mycket viktigt om vem han är.

Det var många som gav sina liv på korset tills Rom förbjöd avrättningar på det sättet.  En död på korset i sig är inte ett försonande verk.  Som du nämner gav Jesus sitt liv av sin egna fria vilja.  Det är också ett tecken på Hans gudomlighet.  Men att påstå att korset inte skedde i makt är att blunda för den styrka som det tog att bära världens synd på korset.  Den maktlöshet du nämner ser inte jag som en andlig realitet utan en ytlig bild för de som stod runt korset och alla de som förnekar det.

1 Kor 2:7-8 Nej, vi tala Guds hemliga visdom, den fördolda, om vilken Gud, redan före tidsåldrarnas begynnelse, har bestämt att den skall bliva oss till härlighet, och som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre.
1 Kor 1:18 Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft. 
Rom. 1:16 Ty jag blyges icke för evangelium; ty det är en Guds kraft till frälsning för var och en som tror, först och främst för juden, så ock för greken.

Believer - 17 November 2011 11:15 -

AndersH -
Du skrev - Om ingen människa valt att handla mot Guds vilja hade Gud inte behövt rädda oss för att vi skulle kunna bli Sonens brud och kunna regera med honom, men det betyder ju inte att vi bestämmer över Gud.

- Jag håller med Martin Luther: Vi syndar därför att vi är syndare (här kommer arvsynden in i bilden - igen).

Du skrev -  Det är Fadern som valt att frälsa de som tror på hans son, att genom Jesu föredöme och genom att först förlåta oss hjälpa oss att förlåta är också helt Hans val.

Ditt sätt att skriva om Jesus som ett “föredöme” att tro på är bekymmersamt.  Håller du inte med den rättsliga sidan av försoningen?  Dvs, om Jesus som ställföreträdare i döden på korset, Guds lamm som borttager världens synd osv.?

Du skrev - Bilden av en brud är inte min egen den finns i bibeln och talet om att regera med Kristus finns också i bibeln.

Jag håller med om att bilden av en brud och att regera med Kristus finns i bibeln, men den stöder inte ditt resonemang som föregår den sista meningen i stycket,

Du skrev - Jesus segrade på korset inte i kraft av sin makt (han kunde in i det sista avstått för Fadern hade gett honom det budet att han kunde välja att ge sitt liv på eller behålla det) utan i kraft av sin maktlöshet, ingen är mer maktlös än en naken människa fastspikad på en skampåle, ändå segrade han och det var inte vårt val att Gud skulle segra på det viset, utan det var helt hans eget val. Att Gud valde att segra i maktlöshet säger något mycket viktigt om vem han är.

Det var många som gav sina liv på korset tills Rom förbjöd avrättningar på det sättet.  En död på korset i sig är inte ett försonande verk.  Som du nämner gav Jesus sitt liv av sin egna fria vilja.  Det är också ett tecken på Hans gudomlighet.  Men att påstå att korset inte skedde i makt är att blunda för den styrka som det tog att bära världens synd på korset.  Den maktlöshet du nämner ser inte jag som en andlig realitet utan en ytlig bild för de som stod runt korset och alla de som förnekar det.

1 Kor 2:7-8 Nej, vi tala Guds hemliga visdom, den fördolda, om vilken Gud, redan före tidsåldrarnas begynnelse, har bestämt att den skall bliva oss till härlighet, och som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre.
1 Kor 1:18 Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft. 
Rom. 1:16 Ty jag blyges icke för evangelium; ty det är en Guds kraft till frälsning för var och en som tror, först och främst för juden, så ock för greken.

Jag håller med om att Jesus tagit på sig vår synd, skuld och skam. Det hindrar inte vår mästare från att dessutom vara ett föredöme för oss som är hans lärljungar.

Hoseas äktenskap lär oss något om Gud. Det finns stora skillnader mellan oss och Gud men eftersom vi är skapade till Hans avbild (till man och kvinna) så finns det även likheter. När Adam och Eva år av frukten så skedde det Gud sagt skulle hända de döden dog, den kroppsliga döden dröjde, men den andliga (mycket allvarligare döden) kom omedelbart, därför föds vi med en död ande har lätt för att synda och behöver födas på nytt. Detta är ett arv efter Adam och man kan ju kalla det för en ”arvsynd” fast detta begrepp inte finns i bibeln. 

Eftersom ingen av oss medvetet går emot bibeln är vi överens om väldigt mycket. Jag hoppas att jag missförstått dig men, ibland låter det som om du menade att Gud skulle behöva ett syndafall för att fullfölja sin plan för Kristus och församlingen. För i så fall förminskar du Guds makt mycket mer än vad jag gör. Dock, Fadern (efter vilket allt vad gott faderskap fått sitt namn) uppenbarar (för närvarande) inte i första hand sin makt utan sin kärlek, trots att vår skapare är mäktigare än någon annan. 

6då ångrade HERREN att han hade gjort människorna på jorden, och han blev bedrövad i sitt hjärta. 1 Mos 6:6

Joseph Smith gjorde en inspirerad översättning av Bibeln och där framgår det att det inte var Herren som ångrade att han gjorde människan på jorden utan Noah(eller var det någon annan minns inte riktigt?) ångrade att Herren gjorde människan på jorden. Det låter för mig bättre då jag inte tror att Gud ångrade att han skapade människan på jorden.
Jag tror Gud hade planerat skapelsen av vårt universum under lång tid och att det ingick i Guds plan att han skulle överträda ett bud för att föra in synden i världen för det kunde itne Gud själv göra. Varför skulel då synd finnas?? Jo för att vi skulle kunna välja mellan rätt eller fel och på så sätt utveckla oss, utveckla tro på och kärlek och förlitan på Gud och kristus och försoningen.Vi tror Adam omvände sig och fick förlåtelse efter fallet och att han blev undervisad om försoningen och blev befalld att offra offer som en sinnebild på Kristus.
Kains offer blev inte accepterat då han offrade av markens grödor och det var ju ingen sinnebild på fläsaren som exempelvis ett felfritt lamm var….
Så Gud blir inte överraskad utan visste hur Adam och Eva skulle göra- det ingick i hans plan och det ser vi då det står att de blev som gudar, kunde skilja på gott och ont, efter fallet…
Peter E

AndersH-
Tack för att du mera ingående förklarade om detta med föredöme.  I det kan jag hålla med.

“Arvsynden” finns inte som ett ord i bibeln men det gör inte ordet “bibeln” eller “Treenighet” heller.  Konceptet finns.  När det gäller Hosea (Rom 9:25) ser jag hans äktenskap som Guds handlande med Israel.  Förutom en kvarleva var den en nation som var gensträvig genom hela sin historia och som Gud till slut överlämnade till andlig blindhet eller förstockelse.

Du skrev -  ibland låter det som om du menade att Gud skulle behöva ett syndafall för att fullfölja sin plan för Kristus och församlingen. För i så fall förminskar du Guds makt mycket mer än vad jag gör. 

Ordet “behöva” hade jag inte använt.  Jag ser ingen grund i bibeln att spekulera om Guds plan i Kristus eller Hans plan för församlingen eller bruden (som är av de som är Herrens genom alla tidsåldrar) utöver det som står skrivet.  Jag har stor respekt för bibelordet och strävar efter att ha ett resonemang som stämmer överens med dess uppenbarelse och garderar mig från att ge en uppfattning som “förminskar” Guds makt.
Vad vi vet är bl.a. att innan världen skapades bestämde Gud att Han skulle ha ett folk, bli till människa och dö för det folkets försoning.

1 Kor 2:7-8 Nej, vi tala Guds hemliga visdom, den fördolda, om vilken Gud, redan före tidsåldrarnas begynnelse, har bestämt att den skall bliva oss till härlighet, och som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre. 
Ef. 1: 3-10   Välsignad vare vår Herres, Jesu Kristi, Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,  såsom han ju, förrän världens grund var lagd, har utvalt oss i honom till att vara heliga och ostraffliga inför sig.  Ty i sin kärlek förutbestämde han oss till barnaskap hos sig, genom Jesus Kristus, efter sin viljas behag,  den nådeshärlighet till pris, varmed han har benådat oss i den älskade.  I honom hava vi förlossning genom hans blod, förlåtelse för våra synder, efter hans nåds rikedom.  Och denna nåd har han i överflödande mått låtit komma oss till del, med all vishet och allt förstånd, i det att han för oss har kungjort sin viljas hemlighet, enligt det beslut som han efter sitt behag hade fattat inom sig själv, om en ordning som i tidernas fullbordan skulle komma till stånd, det beslutet att i Kristus sammanfatta allt som finnes i himmelen och på jorden.

Bortsett från bibelordet som stöder mitt påstående (och det finns många flera) kan jag inte se en logik i att den andra personen i Treenigheten hade blivit människa och utfört ett försoningsverk om inte det funnits ett behov – d.v.s. synd.  Kan du?

Du skrev -  Dock, Fadern (efter vilket allt vad gott faderskap fått sitt namn) uppenbarar (för närvarande) inte i första hand sin makt utan sin kärlek, trots att vår skapare är mäktigare än någon annan.

Att kalla Gud Fader innebär barnaskap och det är Guds kärlek – javisst!  Sedan ser vi dagligen Guds makt i ordningen i skapelsen , naturkatastrofer,  de heligas bevarande osv.  Fast jag kan inte se att man kan sära på egenskaperna av Guds person på det viset.  Men det får stå för mig.

Believer

Vi har kommit en bit från frågan om ödestro, så jag försöker svara dig i en ny tråd: Är Gud en nolla?

David Kärrsmyr - 05 November 2011 04:20 -

AndersH25 - 30 Oktober 2011 09:32 -

Många muslimer påstås vara defaitistiska, och Augustinus (som under medeltiden av en kyrka betraktades som en kyrkofader och de övriga betraktades gnostisk villolärare) gjorde en syntes mellan kristen tro och hednisk ödestro när han skapade predestinationsläran. 

Det finns bibelord som talar för predestination, som när Gud säger till någon att han blev utvald innan han blev född. Samtidigt som Gud sägs i bibeln vara kärleken och vill att alla ska bli frälsta, vilket skulle betyda att han predestinerat alla till att bli frälsta.

16Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv. Joh 3:16

Det står ingenstans att Gud gett oss en fri vilja så därför undrar jag om ödestro och kristen tro är förenliga.

Att Gud utväljer människor till frälsning skall man inte blanda ihop med ödestro. Ödestro är fatalism och förnekar människan frihet och ansvar.
Utvaldheten är förenligt med mänsklig frihet då den inte bygger på att Gud inte determinerar framtiden för att veta alla framtida händelser. 
Så vet Gud att du kommer välja honom och utväljer dig ifrån evigheten.

Tack för ditt svar. Gud vet hur han själv kommer att handla, och Han kan förutse alla möjligheter. Om han dessutom från begynnelsen visste att just jag skulle bli en av dem som skulle välja honom, är en möjlig men inte nödvändig tolkning av bibelorden om att vi var utvalda från begynnelsen. Jag är tveksam till att tolka detta individuellt redan från begynnelsen. De som älskar Gud = de som förlåter = de som tror = de som skylde Jesus så att de aldrig såg honom naken, hungrig eller i fängelse men likväl gav honom kläder, mat och besökte honom när han var fängslad = de som är utvalda från början, visst men det behöver ju inte betyda att Gud redan före syndafallet visste att Adam skulle synda.

Gud är en levande Gud, liv inbegriper ett mått av förändring, inte så att vi inte kan lita på honom. Gud står vid sina beslut men att veta allt från början måste ju vara “rena döden” så varför tror du att Gud valt detta?

(Gud visste tillräckligt från början men hur mycket vet vi inte. Vad vi däremot med säkerhet vet, är att synd är mot Guds vilja. Eftersom Gud vill det som är bäst, vore det bättre om ingen någonsin valt att synda, då hade alla människor kunnat bli del av Kristi brud. Jag menar inte att Gud skulle blivit förvånad över syndafallet, bara att han aldrig önskat det. Kristi brud kommer förmodligen att ha ett väldigt svagt minne av livet med Synden, men livet med Kristus hade varit ännu bättre om vi alltid frivilligt valt att handla enligt Guds vilja.)

Om Adam valt att följa Gud i stället för att följa sin åtrå efter frukten, så hade Gud glatt sig över att Adams kärlek till honom besegrat den syndiga åtrån. Gud är i någon mening en “svartsjuk” gud som aldrig velat bli ens tillfälligt utkonkurrerad av Synden. Eller vad tror du?