Joeb - 10 December 2011 02:51 -

Yesbat,

Nu gör du bara vad alla kreationister tycks vilja göra [...]

Ja, jag får erkänna att jag blev provocerad av ditt trams.

Joeb - 10 December 2011 02:51 -

Och hur skiljer man på vetenskap och fria naturalistiska fantasier?

Man väljer den vetenskapliga förklaring som är bäst underbyggd.

Detta är ett icke-svar, och det vet du.

Joeb - 10 December 2011 02:51 -

Om man håller sig till de fakta och mekanismer som finns dokumenterade och testade så kan man inte säga ett dugg om makroevolution, endast spekulera!

För att den här invändningen skall bli någonting annat än luft måste du precisera exakt vad som är makroevolution och vad som är mikroevolution. Först då kommer din invändning att bli giltig.

Jag börjar bli trött på att jämt behöva upprepa mig och hänvisa till mina tidigare inlägg. Jag har gett en definition (nya strukturer), modell för identifiering av vad som är en ny struktur (homologi) och ett flertal exempel på vad som utgör makroevolution. Pollenpers giraffer och ciklider tjänar som bra exempel på mikroevolution. Du har inte presenterat någon vettig invändning till t.ex. det som jag skrev om detta i mitt inlägg #64 och #70.

Så, kan vi återgå till ämnet, falsifiering av min modell?
F1 - Hitta människoben och trilobiter i samma fossila lager. Här verkar vi vara överens om att det är ett giltigt kriterium.
F2 - Visa makroevolution experimentellt. Här är vi oense. Du menar att det är omöjligt att genomföra, pga att det handlar om slump och lång tid, samt att jag inte har definierat mikro- och makroevolution. Här halkade vi ut ur ämnet rejält. Jag menar fortfarande att det är ett rimligt kriterium eftersom det följer normal vetenskaplig metodik. Din invändning??
F3 - Visa att en designer inte kan existera eller agera i naturen. Vi är överens om att begrava detta kriterium, eftersom vare sig du eller jag tror att det går. Det enda jag vill tillägga om detta är att eftersom vi inte kan veta detta så är det orimligt att kräva att vetenskapen ska agera som om det vore visat (dvs kravet att hålla sig till naturalismen).
F4 - Hitta ett fossil som är en äkta makroevolutionär mellanform. Detta kriterium har vi knappt berört, men jag antar att du menar att det inte är giltigt eftersom jag, enligt din åsikt, inte har definierat skillnaden mellan mikro och makroevolution på ett knivskarpt sätt.

Så, om du vill fortsätta diskussionen så varsågod och presentera dina invändningar mot F2 och F4. Du kan väl börja med att förklara vad som saknas i mina försök att definiera mikro/makro samt visa upp en definition inom biologin som är knivskarp och inte baseras på ett mer eller mindre godtyckligt brytpunktsvärde. Sen, när vi är klara med detta, så kan vi fortsätta diskutera verifikation eller axiomen - du kan välja (det är tröttsamt att diskutera axiomen samtidigt som vi diskuterar verifikation så jag vill inte ha insprängda subdiskussioner om axiomens giltighet i verifikationsdiskussionen, som vi har haft nu och som orsakat urspårningar).

YesBat - 10 December 2011 04:43 -

Detta är ett icke-svar, och det vet du.

Jag har svårt att se hur det skulle vara ett icke-svar. De bäst belagda vetenskapliga förklaringarna är väl konstant vad vi lär ut i våra skolor som de bästa förklaringar som finns tillgängliga?

Så, kan vi återgå till ämnet, falsifiering av min modell?

Låt oss för enkelhetens skull säga att din modell faktiskt är falsifierbar, så vi kan gå vidare. Det känns som att vi strandat ganska ordentligt i vår diskussion nu. Du föreslår ett kriterium som jag funnit godtagbart.

F1 - Hitta människoben och trilobiter i samma fossila lager. Här verkar vi vara överens om att det är ett giltigt kriterium.

Men var menar du att den positiva evidensen finns för din förklaringsmodell? Det håller naturligtvis inte att bara kräva att andra skall reproducera X och Y och sedan mena att man bevisat något om de inte kan göra det. Tidigare skrev du:

“Om en händelse inte kan reproduceras alls (inom sannolikhetsfördelningen) så menar jag att det är rimligt att anta att det är en engångshändelse som bäst förklaras med en designer,”

Men nu har du alltså tagit avstånd ifrån det? Hur menar du då att du skall kunna avgöra om någonting har en övernaturlig förklaring eller inte? Du tillstår ju själv att du faktiskt saknar både experimentella resultat, observerade mekanismer och vetenskapliga bevis för att någon slags designer faktiskt agerar.

Så i vilken man kan du överhuvudtaget säga att du ens har någon vetenskaplig teori? Innan du påvisa något av ovanstående behöver vi ju inte ens försöka falsifiera din modell, vi kan helt enkelt bara strunta i den. Det finns ju ingenting att falsifiera.

OK Joeb,

Om jag nu förstår dig rätt så accepterar du att jag har presenterat en falsifierbar modell, och du vill att vi ska fortsätta med verifikationskriterierna. Då kör vi:
Utifrån min modell (de punkter som jag presenterade i mitt första inlägg i tråden) kan man göra förljande prediktioner:

V1. Allt liv på jorden har samma grundstrukturer. Jag förtydligade med ex.vis nukleinsyra som informationsbärare, man kan iofs snäva upp det till dubbelsträngat DNA om man vill.

V2. En designväg kan spåras i fossilregistret med en generell utveckling från enklare till mer komplex. Värt att notera är att det handlar om en generell utveckling, enstaka backsteg tillåts.

V3. Uppkomst av nya arter sker med språng, dvs. att till skillnad från gradualistisk evolutionsteori, så förväntar vi oss inte att vi hittar allehanda mellanformer från en designad typ till annan. Mikroevolutionära mellanformer kan däremot hittas. Fast här såg jag att jag skrev fel. Som du förhoppningsvis har märkt under denna diskussion så menar jag inte att uppkomst av arter är problematisk. Så istället för nya arter ska det stå t.ex. nya strukturer eller ny design.

V4. Ingen makroevolution observeras (givet punkt 7 ovan). Detta blir en hybrid mellan teologi och naturvetenskap och inte ren naturvetenskap.

Det ultimata “beviset” för modellen vore givetvis
V5. Under förutsättning att vi känner till en putativ designer och att denne är villig att samarbeta, så utför man ett kontrollerat experiment där designern får utföra viss design i ett biologiskt modellsystem, medan man har ett kontrollsystem som är identiskt med det första men utan designerinput. Om designern åstadkommer en ny struktur, men motsvarande struktur inte uppstår i kontrollen, så har vi tydliga evidens för design.

Nå?

Javisst ja, jag höll på att glömma en sak:
V6. Hitta en biologisk “barriär” som gör det omöjligt (eller mycket osannolikt) att nya strukturer uppkommer via flera små steg (av typen mutationer).

YesBat - 15 December 2011 12:48 -

OK Joeb,

Om jag nu förstår dig rätt så accepterar du att jag har presenterat en falsifierbar modell,

Visst har du formulerat en falsifierbar modell – men knappast en speciellt hederlig sådan. Dina falsifierbarhetskriterim tycks vara utvalda just eftersom du vet att ingen någonsin kommer att kunna erbjuda vad du kräver, samtidigt som det som skall verifiera din modell främst är triviala självklarheter. Du lägger alltså ribban längs med marken för dig själv och höjer den till skyarna för alla andra.

och du vill att vi ska fortsätta med verifikationskriterierna. Då kör vi:
Utifrån min modell (de punkter som jag presenterade i mitt första inlägg i tråden) kan man göra förljande prediktioner:

V1. Allt liv på jorden har samma grundstrukturer. Jag förtydligade med ex.vis nukleinsyra som informationsbärare, man kan iofs snäva upp det till dubbelsträngat DNA om man vill.

V2. En designväg kan spåras i fossilregistret med en generell utveckling från enklare till mer komplex. Värt att notera är att det handlar om en generell utveckling, enstaka backsteg tillåts.

V3. Uppkomst av nya arter sker med språng, dvs. att till skillnad från gradualistisk evolutionsteori, så förväntar vi oss inte att vi hittar allehanda mellanformer från en designad typ till annan. Mikroevolutionära mellanformer kan däremot hittas. Fast här såg jag att jag skrev fel. Som du förhoppningsvis har märkt under denna diskussion så menar jag inte att uppkomst av arter är problematisk. Så istället för nya arter ska det stå t.ex. nya strukturer eller ny design.

Och på vilket sätt verifierar något av det här att en övernaturlig designer har varit verksam? Hur avgör du det? Du har ju inga bevis för att någon designer existerar, inga observerade mekanismer, inga testade hypoteser. Så hur kan du överhuvudtaget säga att du har en vetenskaplig teori, och inte bara ett religiöst luftslott där du bara helt godtyckligt väljer ut X och Y som gudsbevis?

V4. Ingen makroevolution observeras (givet punkt 7 ovan). Detta blir en hybrid mellan teologi och naturvetenskap och inte ren naturvetenskap.

Men Yesbat – du är ju själv oförmögen att skilja mikroevolution från makroevolution på ett tydligt vis. Varför fortsätter du i inlägg på inlägg att tala om dem, som om de vore absoluta och tydligt definierade begrepp?

Det ultimata “beviset” för modellen vore givetvis
V5. Under förutsättning att vi känner till en putativ designer och att denne är villig att samarbeta, så utför man ett kontrollerat experiment där designern får utföra viss design i ett biologiskt modellsystem, medan man har ett kontrollsystem som är identiskt med det första men utan designerinput. Om designern åstadkommer en ny struktur, men motsvarande struktur inte uppstår i kontrollen, så har vi tydliga evidens för design.

Det här är väl i princip det enda som skulle kunna bevisa att det faktiskt finns någon slags designer som är verksam.

Joeb - 15 December 2011 06:23 -

Visst har du formulerat en falsifierbar modell – men knappast en speciellt hederlig sådan. Dina falsifierbarhetskriterim tycks vara utvalda just eftersom du vet att ingen någonsin kommer att kunna erbjuda vad du kräver, samtidigt som det som skall verifiera din modell främst är triviala självklarheter. Du lägger alltså ribban längs med marken för dig själv och höjer den till skyarna för alla andra.

Tyvärr kan jag inte hålla med dig. I falsifieringen hade jag fyra kriterier. Två av dem krävde fossila fynd, ett krävde ett kontrollerat, reproducerbart försök och ett hamnade i gränsmarkerna mellan vetenskap och filosofi (och begravdes där). I verifikationen så har jag två kriterier som kräver fossila fynd (V2 och V3; ev. tre om man räknar in V1 här), två eller tre som kräver molekylärbiologiska fynd (V1, V2 och V6), två som som kräver ett kontrollerat, reproducerbart försök som visar på aktiv design alt. avsaknad av makroevolution (V4 och V5) och ett som har sin utgångspunkt i teologin (V4). Visst kan en del av dem synas vara självklara, men det är inte för att de är i sig självklara, utan för att de är saker som redan har verifierats så pass väl att de inte längre ifrågasätts.

Joeb - 15 December 2011 06:23 -

Och på vilket sätt verifierar något av det här att en övernaturlig designer har varit verksam? Hur avgör du det? Du har ju inga bevis för att någon designer existerar, inga observerade mekanismer, inga testade hypoteser. Så hur kan du överhuvudtaget säga att du har en vetenskaplig teori, och inte bara ett religiöst luftslott där du bara helt godtyckligt väljer ut X och Y som gudsbevis?

Detta är prediktioner utifrån min modell, dvs om min modell stämmer så kan vi se detta. Själva designerns existens är, som jag sagt tidigare, axiomatisk eftersom den frågan ligger utanför naturvetenskapen. Frågan om designerns ingripande löses anklast inom ramarna för V5. Observerade mekanismer finns det gott om, fast de ligger strikt taget utanför naturvetenskapen, varför jag har hänfört dem till axiomen/grundförutsättningarna (A6). Och vadå testade hypoteser? Visst, de flesta fossila fynden har gjorts av forskare som inte på något sätt är designister, men vad är problemet? Ett fynd är ett fynd, eller?

Och för tydlighets skull det här har inget att göra med gudsbevis!

Joeb - 15 December 2011 06:23 -

Men Yesbat – du är ju själv oförmögen att skilja mikroevolution från makroevolution på ett tydligt vis. Varför fortsätter du i inlägg på inlägg att tala om dem, som om de vore absoluta och tydligt definierade begrepp?

Jag får tydligen upprepa mig själv igen:

YesBat - 10 December 2011 04:43 -

Jag har gett en definition (nya strukturer), modell för identifiering av vad som är en ny struktur (homologi) och ett flertal exempel på vad som utgör makroevolution. Pollenpers giraffer och ciklider tjänar som bra exempel på mikroevolution. Du har inte presenterat någon vettig invändning till t.ex. det som jag skrev om detta i mitt inlägg #64 och #70.

Vad sägs om att interagera med det jag skriver och inte bara med en dåres envishet påstå att jag inte har definierat tillräckligt tydligt. Du börjar alltmer likna din egen nidbild av Mike Behe. Vad är det för fel på definitionen? Exemplifiera gärna om du inte kan beskriva annars.

Joeb - 15 December 2011 06:23 -

Det ultimata “beviset” för modellen vore givetvis
V5. Under förutsättning att vi känner till en putativ designer och att denne är villig att samarbeta, så utför man ett kontrollerat experiment där designern får utföra viss design i ett biologiskt modellsystem, medan man har ett kontrollsystem som är identiskt med det första men utan designerinput. Om designern åstadkommer en ny struktur, men motsvarande struktur inte uppstår i kontrollen, så har vi tydliga evidens för design.

Det här är väl i princip det enda som skulle kunna bevisa att det faktiskt finns någon slags designer som är verksam.

Så min modell är verifierbar.

YesBat - 17 December 2011 08:46 -

Detta är prediktioner utifrån min modell, dvs om min modell stämmer så kan vi se detta.

Hur kan din modell stämma om vi finner detta? Hur avgör du att just en övernaturlig designer ligger bakom dessa fynd?

Själva designerns existens är, som jag sagt tidigare, axiomatisk eftersom den frågan ligger utanför naturvetenskapen.

Observerade mekanismer finns det gott om, fast de ligger strikt taget utanför naturvetenskapen,

Trots att du menar att din förklaringsmodell är naturvetenskaplig får vi hela tiden höra att X och Y står utanför naturvetenskapen. Är inte det lite underligt? Om både designers existens och de mekanismer han använder sig av står utanför naturvetenskapen område kan det väl knappast vara vetenskap du ägnar dig åt, eller hur?

Och vadå testade hypoteser?

Inom naturvetenskapen ägnar man sig naturligtvis åt att testa sina hypoteser på ett så strängt sätt som möjligt. Är det överhuvudtaget något du tänkt att man skall ägna sig åt utifrån detta nya skapelseperspektiv?

Visst, de flesta fossila fynden har gjorts av forskare som inte på något sätt är designister, men vad är problemet? Ett fynd är ett fynd, eller?

Vilket som är problemet? Du saknar bevis för att någon designer överhuvudtaget existerar och du har heller aldrig observerat någon form av övernaturlig design. Din förklaringsmodell bygger alltså enbart på religiös tro och kan precis lika gärna vara ett godtyckligt luftslott.

Jag får tydligen upprepa mig själv igen:

YesBat - 10 December 2011 04:43 -

Jag har gett en definition (nya strukturer), modell för identifiering av vad som är en ny struktur (homologi) och ett flertal exempel på vad som utgör makroevolution. Pollenpers giraffer och ciklider tjänar som bra exempel på mikroevolution. Du har inte presenterat någon vettig invändning till t.ex. det som jag skrev om detta i mitt inlägg #64 och #70.

Vad sägs om att interagera med det jag skriver och inte bara med en dåres envishet påstå att jag inte har definierat tillräckligt tydligt. Du börjar alltmer likna din egen nidbild av Mike Behe. Vad är det för fel på definitionen? Exemplifiera gärna om du inte kan beskriva annars.

Du har inte definierat tillräckligt tydligt. Jag frågade dig exempelvis om ett ärftligt födelsemärke var ett exempel på en “ny struktur”—men fick naturligtvis inget svar. Och jag börjar misstänka att den här luddigheten faktiskt är avsedd. För om du aldrig förtydligar vad du faktiskt menar så minimerar du naturligtvis också risken att faktiskt bli falsifierad.

Joeb, jag får återigen känslan av att vi talar så skilda språk att det börjar kännas meningslöst att ens försöka…

Joeb - 17 December 2011 11:27 -

Hur kan din modell stämma om vi finner detta? Hur avgör du att just en övernaturlig designer ligger bakom dessa fynd?

Det jag säger är att om min modell stämmer, så kommer vi att finna detta. Inte att om vi finner dett so stämmmer min modell (och ingen annan). Där är en viss skillnad. I modellen utgår jag från hur de designers vi känner till (människor) agerar och tillämpar detta på design i naturen, vilket ger upphov till mina punkter H1 - H7. Och om fynden stämmer med prediktionerna, så förklarar modellen det vi finner. Om fynden däremot inte stämmer med modellen, så är modellen fel. Att en designer ligger bakom fynden avgörs av att fynden bildar ett mönster som design skulle lämna efter sig. Att designern är övernaturlig är en filosofisk fråga; alternativen är väl en infinit regress av designers (vilket inte funkar med Big Bang -teorin) eller att en urdesigner har uppstått och utvecklats via naturalistiska processer.

Joeb - 17 December 2011 11:27 -

Själva designerns existens är, som jag sagt tidigare, axiomatisk eftersom den frågan ligger utanför naturvetenskapen.

Observerade mekanismer finns det gott om, fast de ligger strikt taget utanför naturvetenskapen,

Trots att du menar att din förklaringsmodell är naturvetenskaplig får vi hela tiden höra att X och Y står utanför naturvetenskapen. Är inte det lite underligt? Om både designers existens och de mekanismer han använder sig av står utanför naturvetenskapen område kan det väl knappast vara vetenskap du ägnar dig åt, eller hur?

Att designerns existens låg utanför naturvetenskapens domäner trodde jag vi var överens om, eftersom denne måste vara övernaturlig (=Gud)? Sedan vad gäller mekanismerna, så är de molekylärbiologiska metoder som vi använder oss av idag modeller för hur designern har manipulerat DNA. Med det menar jag inte att designern måste ha satt upp ett labb med provrör, avancerad PCR-apparatur och liknande. Men grundmetiderna menar jag är samma: punktmutationer, riktad mutagenes, inkorporering av hela gener eller gensegment, syntes av helt nya DNA-sekvenser etc. Exakta bevis för hur detta skett har vi ju inte eftersom vi inte var där.

Sammantaget menar jag (personligen) att ursprungsvetenskapen har mer gemensamt med historiska vetenskaper än naturvetenskap, och det gäller både min modell och evolutionsteorin.

Joeb - 17 December 2011 11:27 -

Och vadå testade hypoteser?

Inom naturvetenskapen ägnar man sig naturligtvis åt att testa sina hypoteser på ett så strängt sätt som möjligt. Är det överhuvudtaget något du tänkt att man skall ägna sig åt utifrån detta nya skapelseperspektiv?

Här har vi ett ypperligt exempel på hur vi talar bredvid varandra. Jag vet givetvis vad en hypotes är. Och modellprediktionerna är i sig själva hypoteser som ska testas - och har testats av andra.

Joeb - 17 December 2011 11:27 -

Vilket som är problemet? Du saknar bevis för att någon designer överhuvudtaget existerar och du har heller aldrig observerat någon form av övernaturlig design. Din förklaringsmodell bygger alltså enbart på religiös tro och kan precis lika gärna vara ett godtyckligt luftslott.

Och återigen har vi missat varandra. Men visst, jag har inga naturvetenskapliga bevis för att en designer existerar - designern är ju övernaturlig och kan därför inte bevisas inom naturvetenskapen. Och detta har jag varit öppen om. Frågan är då varför du ens frågar efter en alternativ ursprungsmodell över huvud taget? Varför startade du den här tråden? Lika lite har jag observerat övernaturlig design in action - och där är både min modell och evolutionsteorin på samma bräde. Ingen har observerat uppkomsten av nya strukturer! Däremot baseras det inte på religiös tro, utan på tron/antagandet/vissheten att en övernaturlig designer existerar (som i sin tur baseras på ett filosofiskt resonemang, som delvis baseras på observationer av verkligheten. Men visst kan det vara ett luftslott, precis som evolutionsteorin, marxismen eller vilken som helst tankebyggnad som har hamnat i historiens skräphög.

Joeb - 17 December 2011 11:27 -

Du har inte definierat tillräckligt tydligt. Jag frågade dig exempelvis om ett ärftligt födelsemärke var ett exempel på en “ny struktur”—men fick naturligtvis inget svar. Och jag börjar misstänka att den här luddigheten faktiskt är avsedd. För om du aldrig förtydligar vad du faktiskt menar så minimerar du naturligtvis också risken att faktiskt bli falsifierad.

Och vad är tillräckligt tydligt? Jag har gett flera exempel där jag tydligt säger vad som klassas som vad, medan du hakar dig på ett luddigt exempel. Jag citerar mig själv:

YesBat - 06 December 2011 02:20 -

Om det är en bestående förändring – dvs ärftlig – så är det troligen det. Lite svårt att svara på något så abstrakt. Men om det handlar om en icke ärftlig förändring (typ storkbett eller leverfläckar) så är det inte det.

Ett problem i sammanhanget är att man med födelsemärke oftast menar just leverfläckar och storkbett. Det andra är att du formulerat dig så luddigt att det inte går att säga vare sig bu eller bä. Om det är ett ärftligt födelsemärke så tyder det på att det är en genetisk förändring som är grundorsaken - men alla genetiska förändringar är inte heller makroevolution. Det behövs lite mer specificitet från din sida helt enkelt. Hurdan är den genetiska förändringen? Hur ser “födelsemärket” ut - är det t.ex. differentierade celler eller odifferentierade, finns det någon struktur eller ordning histologiskt eller är det bara en cellklump etc.? Det enda jag kan säga med den knapphänta informationen som du gett är det jag skrev ovan - möjligen med tillägget att det även kan vara ett förstadium till makroevolution, dvs. om det efter 100000 år har bildats till en vårta som sprutar ut olja, så kan du anföra “födelsemärket” som en mellanform.

Eller ska jag misstänka att din luddighet är avsedd, för att du ska kunna framhärda i din position att jag inte definierat tillräckligt väl?

YesBat - 17 December 2011 04:15 -

Joeb, jag får återigen känslan av att vi talar så skilda språk att det börjar kännas meningslöst att ens försöka…

Jag får nog tillstå att jag delar denna uppfattning, och skälet är ganska uppenbart: du talar helt enkelt om något helt annat än vad jag gör när du använder begrepp som vetenskap och vetenskaplig teori.

I modellen utgår jag från hur de designers vi känner till (människor) agerar och tillämpar detta på design i naturen, vilket ger upphov till mina punkter H1 - H7. Och om fynden stämmer med prediktionerna, så förklarar modellen det vi finner. Om fynden däremot inte stämmer med modellen, så är modellen fel. Att en designer ligger bakom fynden avgörs av att fynden bildar ett mönster som design skulle lämna efter sig.

Men hur kan du veta vilket slags mönster denna övernaturliga designer lämnar efter sig? Hans existens står ju utanför vetenskapen och ingen har någonsin sett honom designa. Så hur kan vi någonsin formulera några testbara hypoteser om vi inte vet någonting om honom?

Att designern är övernaturlig är en filosofisk fråga;

Att designerns existens låg utanför naturvetenskapens domäner trodde jag vi var överens om, eftersom denne måste vara övernaturlig (=Gud)?

Visst är vi överens om detta, men frågan är ju då vad denna övernaturliga designer överhuvudtaget har i naturvetenskapliga sammanhang att skaffa?

Sedan vad gäller mekanismerna, så är de molekylärbiologiska metoder som vi använder oss av idag modeller för hur designern har manipulerat DNA. Med det menar jag inte att designern måste ha satt upp ett labb med provrör, avancerad PCR-apparatur och liknande. Men grundmetiderna menar jag är samma: punktmutationer, riktad mutagenes, inkorporering av hela gener eller gensegment, syntes av helt nya DNA-sekvenser etc. Exakta bevis för hur detta skett har vi ju inte eftersom vi inte var där.

Jag har egentligen samma fråga här som ovan: om den här designern du hänvisar till står utanför naturvetenskapen och ingen någonsin sett honom designa någonting, hur kan du då ställa upp testbara hypoteser om hur han arbetar? Hur kan du veta vilka “grundmetoder” han använder sig av?

Sammantaget menar jag (personligen) att ursprungsvetenskapen har mer gemensamt med historiska vetenskaper än naturvetenskap, och det gäller både min modell och evolutionsteorin.

Men ändå kräver du att evolutionsteorin skall reproducera makroevolutionära förändringar som skett över flera hundratusentals år?

Här har vi ett ypperligt exempel på hur vi talar bredvid varandra. Jag vet givetvis vad en hypotes är. Och modellprediktionerna är i sig själva hypoteser som ska testas - och har testats av andra.

Hypotestestande är naturligtvis något fullständigt centralt inom naturvetenskapen, så utveckla gärna detta stycke. Hur ställer du upp en hypotes om denna designer och testar den på ett så strängt vis som möjligt? Min uppfattning är att du inte gjort detta alls. Ta gärna en enskild hypotes och visa.

Lika lite har jag observerat övernaturlig design in action - och där är både min modell och evolutionsteorin på samma bräde.

Evolutionsläran har precis allt som din förklaringsmodell saknar. Alla mekanismer är vältestade och väldokumenterade. Vi kan till och med kliva in i labb och testa hur biologisk evolution fungerar. Det är du aldrig ens i närheten av med din modell.

Ingen har observerat uppkomsten av nya strukturer!

Klart man har. Dysplastiskt naevus är väl ett tydligt exempel på uppkomst av en ärftlig ny struktur.

Däremot baseras det inte på religiös tro, utan på tron/antagandet/vissheten att en övernaturlig designer existerar (som i sin tur baseras på ett filosofiskt resonemang, som delvis baseras på observationer av verkligheten.

Jag är ledsen, men jag förstod inte riktigt skillnaden. På vilket sätt är din tro på denna övernaturliga designer inte en religiös tro?

Slutligen får jag också tacka dig för ett utmärkt exempel på den garderingsstrategi du använder dig av:

Om det är ett ärftligt födelsemärke så tyder det på att det är en genetisk förändring som är grundorsaken - men alla genetiska förändringar är inte heller makroevolution. Det behövs lite mer specificitet från din sida helt enkelt. Hurdan är den genetiska förändringen?

Huruvida någon förändring är makroevolutionär är alltså någonting du tar ställning till först efter du presenterats med ett specifikt exempel. Det räckte alltså inte alls med uppkomst av några nya strukturer för att falsifiera din modell. Som sagt: om man aldrig förtydligar vad man menar så löper man heller ingen större risk att bli motbevisad.

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Jag får nog tillstå att jag delar denna uppfattning, och skälet är ganska uppenbart: du talar helt enkelt om något helt annat än vad jag gör när du använder begrepp som vetenskap och vetenskaplig teori.

För en gångs skull har du åtminstone delvis rätt: min vetenskapssyn är en variant av supranaturalismen, där övernaturliga element/förklaringar inte per definition förkastas. Din vetenskapssyn däremot verkar vara ett par steg närmare metafysisk naturalism än den metodologiska varianten kräver.

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Men hur kan du veta vilket slags mönster denna övernaturliga designer lämnar efter sig? Hans existens står ju utanför vetenskapen och ingen har någonsin sett honom designa. Så hur kan vi någonsin formulera några testbara hypoteser om vi inte vet någonting om honom?

Jag utgår helt enkelt från det vi vet om designprocesser och applicerar det på naturen. Inget konstigt egentligen – det är en hypotes som ska testas. Det är principiellt samma sak som när du hävdar att mikroevolution endast är makroevolution över lååång tid.

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Att designerns existens låg utanför naturvetenskapens domäner trodde jag vi var överens om, eftersom denne måste vara övernaturlig (=Gud)?

Visst är vi överens om detta, men frågan är ju då vad denna övernaturliga designer överhuvudtaget har i naturvetenskapliga sammanhang att skaffa?

Det är ett grundantagande, precis som din naturalism. Och för tredje gången: om du inte accepterar design i en modell, varför startar du över huvud taget en tråd där du frågar efter en designmodell?

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Jag har egentligen samma fråga här som ovan: om den här designern du hänvisar till står utanför naturvetenskapen och ingen någonsin sett honom designa någonting, hur kan du då ställa upp testbara hypoteser om hur han arbetar? Hur kan du veta vilka “grundmetoder” han använder sig av?

Det är väsentligen en variant av allometri. Om de designers som vi känner till arbetar på ett visst sätt så är det rimligt att anta att övriga designers arbetar på likartade sätt.

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Sammantaget menar jag (personligen) att ursprungsvetenskapen har mer gemensamt med historiska vetenskaper än naturvetenskap, och det gäller både min modell och evolutionsteorin.

Men ändå kräver du att evolutionsteorin skall reproducera makroevolutionära förändringar som skett över flera hundratusentals år?

Ja, om man vill kalla det för naturvetenskap. Och du kräver ju samma sak av mig – visa övernaturlig design (som jag f.ö. har som V5).

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Lika lite har jag observerat övernaturlig design in action - och där är både min modell och evolutionsteorin på samma bräde.

Evolutionsläran har precis allt som din förklaringsmodell saknar. Alla mekanismer är vältestade och väldokumenterade. Vi kan till och med kliva in i labb och testa hur biologisk evolution fungerar. Det är du aldrig ens i närheten av med din modell.

Varsågod, presentera en vetenskaplig studie som visa makroevolution (enligt min definition).

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Ingen har observerat uppkomsten av nya strukturer!

Klart man har. Dysplastiskt naevus är väl ett tydligt exempel på uppkomst av en ärftlig ny struktur.

Så du tar cancer som exempel på ny struktur. FYI, en tumör är precis motsatsen till ny struktur, cellerna blir odifferentierade, de har ingen inre ordning bland cellerna – dvs. att cellerna ligger huller om buller - (med undantag för blodkärl, men de är inte egentligen del av tumören), de dyker upp lite varstans, de uttrycker inga nya proteiner etc. Däremot är detta ett bra exempel på varför man inte kan enbart titta på fenotypen på makronivå – något som jag redan tidigare tagit upp. Detta tog jag även upp i mitt senaste inlägg.

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Däremot baseras det inte på religiös tro, utan på tron/antagandet/vissheten att en övernaturlig designer existerar (som i sin tur baseras på ett filosofiskt resonemang, som delvis baseras på observationer av verkligheten.

Jag är ledsen, men jag förstod inte riktigt skillnaden. På vilket sätt är din tro på denna övernaturliga designer inte en religiös tro?

Så du vet inte vad som utgör en religion? Vi kan väl titta på Wikipedia:

Religion is a collection of cultural systems, belief systems, and worldviews that establishes symbols that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values. Many religions have narratives, symbols, traditions and sacred histories that are intended to give meaning to life or to explain the origin of life or the universe. They tend to derive morality, ethics, religious laws or a preferred lifestyle from their ideas about the cosmos and human nature.
The word religion is sometimes used interchangeably with faith or belief system, but religion differs from private belief in that it has a public aspect. Most religions have organized behaviors, including clerical hierarchies, a definition of what constitutes adherence or membership, congregations of laity, regular meetings or services for the purposes of veneration of a deity or for prayer, holy places (either natural or architectural), and/or scriptures. The practice of a religion may also include sermons, commemoration of the activities of a god or gods, sacrifices, festivals, feasts, trance, initiations, funerary services, matrimonial services, meditation, music, art, dance, public service, or other aspects of human culture.

På vilket sätt liknar min ovanstående tro en religion? För övrigt, om det jag skrev i det du citerade skulle utgöra religion så är väl din ateism också religion?

Joeb - 17 December 2011 07:52 -

Slutligen får jag också tacka dig för ett utmärkt exempel på den garderingsstrategi du använder dig av:

Om det är ett ärftligt födelsemärke så tyder det på att det är en genetisk förändring som är grundorsaken - men alla genetiska förändringar är inte heller makroevolution. Det behövs lite mer specificitet från din sida helt enkelt. Hurdan är den genetiska förändringen?

Huruvida någon förändring är makroevolutionär är alltså någonting du tar ställning till först efter du presenterats med ett specifikt exempel. Det räckte alltså inte alls med uppkomst av några nya strukturer för att falsifiera din modell. Som sagt: om man aldrig förtydligar vad man menar så löper man heller ingen större risk att bli motbevisad.

Jodå, nya strukturer räcker – men det måste verkligen handla om nya strukturer. Men om du vill att jag tar ställning till ett exempel måste jag väl veta vad exemplet är? Som jag tog upp i exemplet med streptokocken: det räcker inte med den synbara nya egenskapen (antibiotikaresistens) på fenotypnivå, utan man måste titta på den underliggande/grundläggande förändringen – i det här fallet mekanismen för resistens. Det är också skälet till att jag reserverade mig i dina exempel om vinge/pingvinfena respektive hominidskallar.

YesBat - 18 December 2011 04:46 -

För en gångs skull har du åtminstone delvis rätt: min vetenskapssyn är en variant av supranaturalismen, där övernaturliga element/förklaringar inte per definition förkastas.

Det finns ingenting som förkastas, per definition. Däremot har du själv visat hur designförklaringar är omöjliga att arbeta vetenskapligt med. Vi vet ingenting om denna påstådda designers avsikter eller metoder och kan därför omöjligen ställa upp några prövbara hypopteser. Alla ”verifikationskriterium” blir därmed fullständigt godtyckliga.

Vetenskapen har idag lämnat det övernaturliga bakom sig till förmån för metodologisk naturalism och det finns naturligtvis skäl till detta. Det är ingen slump att man inte längre använder sig av religiösa förklaringar inom vetenskapen idag. Men om du kan påvisa något hållbart sätt att arbeta med övernaturliga andekrafter på, så är jag idel öra.

Din vetenskapssyn däremot verkar vara ett par steg närmare metafysisk naturalism än den metodologiska varianten kräver.

Hur menar du då?

Jag utgår helt enkelt från det vi vet om designprocesser och applicerar det på naturen. Inget konstigt egentligen – det är en hypotes som ska testas.

Men hur kan du göra det? Denna designer är ju, per definition, övernaturlig, och ingen människa har någonsin sett honom arbeta. Så hur kan du applicera vad du vet om mänskliga designers på honom?

Det är ett grundantagande, precis som din naturalism. Och för tredje gången: om du inte accepterar design i en modell, varför startar du över huvud taget en tråd där du frågar efter en designmodell?

Om du visar på ett hållbart sätt att arbeta med design så är jag idel öra – men jag ännu inte hört någonting sådant, varken från dig eller någon annan. Och som du säkert har noterat ligger både intelligent design och alla andra former av ”designförklaringar” långt nere på pseudovetenskapens botten och där kommer de naturligtvis bli kvar om man inte kan åstadkomma någonting bättre än så här. Att bara godtyckligt välja ut ett antal “verifikationskriterium” som talar för att en övernaturlig designer har varit verksam räcker naturligtvis inte långt. Då kan jag lika gärna ställa upp “omfattande pastakonsumtion” som verifikationskriterium för att spagettimonstret varit aktivt.

Ja, om man vill kalla det för naturvetenskap. Och du kräver ju samma sak av mig – visa övernaturlig design (som jag f.ö. har som V5).

Men nyss tycktes du ju vara medveten om vad man menar med historiska vetenskaper?

Varsågod, presentera en vetenskaplig studie som visa makroevolution (enligt min definition).

Evolutionsläran är inte på något vis beroende av dina egenpåhittade definitioner av makroevolution, så mycket hoppas jag du förstår.

Så du tar cancer som exempel på ny struktur. FYI, en tumör är precis motsatsen till ny struktur, cellerna blir odifferentierade,

Hur förväntar du dig att någon skall veta vad en ny struktur vad dess motsats är om du inte tydligt preciserat detta? Det är den här sortens luddighet jag talar om. Oavsett vad man presenterar för dig så kommer förtydligandet först i efterhand, och då oundvikligen på ett sätt som utesluter det exempel du just presenterats med.

Så du vet inte vad som utgör en religion? (...) På vilket sätt liknar min ovanstående tro en religion? För övrigt, om det jag skrev i det du citerade skulle utgöra religion så är väl din ateism också religion?

Så du har en tro på en övernaturlig designer som du själv kallar gud, och som skapar biologisk mångfald med hjälp av sina övernaturliga krafter, men det är alltså inte alls en religiös uppfattning, utan en strikt vetenskaplig sådan?

Jodå, nya strukturer räcker – men det måste verkligen handla om nya strukturer.

Och vad är en ny strukturer då? Jag letar förgäves bland dina inlägg efter någon slags tydlighet i den frågan.

Joeb, nu orkar jag inte bli irriterad på dig längre. Jag vill ha en lugn julvecka utan adrenalinpåslag pga tramserier och (avsiktliga?) missförstånd. Jag drar mig ur efter dessa kommentarer:

1) Vad gäller ditt cancerexempel så är min förklaring ingen efterkonstruktion. Jag har redan innan du länkade till dysplasin skrivit att man måste ta hänsyn till olika nivåer.
2) Vad gäller luddighet i definitioner kan jag inte hålla med dig. Jag har gett dig flera tydliga exempel på nya strukturer: enzym, celltyper, organ, ryggrad. så leta vidare du.
3) Vad gäller synen på Gud i den här diskussionen utgår jag inte från någon religion (förutom i H7), utan från den filosofiska slutsatsen om teism.

Ha en trevlig jul,
YesBat

YesBat - 18 December 2011 07:23 -

Joeb, nu orkar jag inte bli irriterad på dig längre. Jag vill ha en lugn julvecka utan adrenalinpåslag pga tramserier och (avsiktliga?) missförstånd.

Jag måste säga att jag har svårt att förstå vad det är det som gör dig så irriterad. Jag tycker att vi fört en ganska saklig diskussion om din förklaringsmodell och vetenskapsfilosofi. Känner du inte för att fortsätta diskussionen, finns det naturligtvis ingen anledning att göra så, men jag hade i alla fall tyckt att det var intressant att få höra exakt vad det är jag skriver som är ”tramserier” och som gör dig så irriterad?

Annars önskar jag dig också en god jul.