låt oss säga att jag som inte troende börjar läsa böcker, jag läser allt som finns i hela världen. jag tar långa djupa samtal med olika människor från olika delar av världen. jag är nu enligt vissa en gammal vis man. nu får jag frågan om x är rätt eller fel, jag kommer inte kunna ge ett direkt svar på de.
en klassisk syn på en klok person är någon som är osäker, iden om att ju mer man vet ju mer vet man att man inte vet. så även om jag lär mig allt jag kan så skulle jag bara veta hur lite jag vet.

ni troende gör de för lät för er, de kanske är därför vissa väljer den vägen. ni har en mycket begränsad mängd information att leva era liv på. de finns nyanser men även dom är lätta att läsa i tiden.

så jag vill bara ha lite svar på de, varför tror någon att de skulle vara så lätt?

Hej Atlas och välkommen till forumt!

Jag vill bara påpeka att jag ser att du startat ett gäng trådar på olika ämnen. Det är helt okej!
Det jag istället ville påpeka är att det inte är accepterat att trolla forumet med inlägg utan betydelse utan det är tänkt att enbart användas enbart för diskussion med menningsfullt innehåll.
Hoppas att du förstår att hålla dig till detta när du är här!

David Kärrsmyr - 20 Oktober 2011 01:57 -

Hej Atlas och välkommen till forumt!

Jag vill bara påpeka att jag ser att du startat ett gäng trådar på olika ämnen. Det är helt okej!
Det jag istället ville påpeka är att det inte är accepterat att trolla forumet med inlägg utan betydelse utan det är tänkt att enbart användas enbart för diskussion med menningsfullt innehåll.
Hoppas att du förstår att hålla dig till detta när du är här!

tack för svaret. jag undrar dock vad du tänkte de var? menar du detta forum?

lägger till lite extra här. jag vill få en respons hos folk och därför är jag provokativ, men jag är inte troll i den meningen att jag bara vill de. jag vill ha respons från eran grund. om detta är ett forum som inte vill att utomstående kan provosera och lära sig mer om eran syn på världen så skulle de vara bra om jag fick veta de.

du har blivit ignorerad från mina trådar för jag har spenderat en tid att läsa dina inlägg i andra trådar. du verkar vara en HÖGST BEGÅVAD MAN, MYCKET MYCKET KLOK ÄR DU… ja-

Atlas - 20 Oktober 2011 07:39 -

låt oss säga att jag som inte troende börjar läsa böcker, jag läser allt som finns i hela världen. jag tar långa djupa samtal med olika människor från olika delar av världen. jag är nu enligt vissa en gammal vis man. nu får jag frågan om x är rätt eller fel, jag kommer inte kunna ge ett direkt svar på de.
en klassisk syn på en klok person är någon som är osäker, iden om att ju mer man vet ju mer vet man att man inte vet. så även om jag lär mig allt jag kan så skulle jag bara veta hur lite jag vet.

ni troende gör de för lät för er, de kanske är därför vissa väljer den vägen. ni har en mycket begränsad mängd information att leva era liv på. de finns nyanser men även dom är lätta att läsa i tiden.

så jag vill bara ha lite svar på de, varför tror någon att de skulle vara så lätt?

Bara om du först svarar varifrån du har fått för dig att det faktiskt är på det här viset, speciellt det jag fetstilat i ditt första inlägg. I alla fall jag känner inte igen mig i den beskrivningen av hur troende är. Vad menar du med begränsad mängd information? Vad menar du med nyanser?

Chrawnus - 21 Oktober 2011 02:05 -

Atlas - 20 Oktober 2011 07:39 -

låt oss säga att jag som inte troende börjar läsa böcker, jag läser allt som finns i hela världen. jag tar långa djupa samtal med olika människor från olika delar av världen. jag är nu enligt vissa en gammal vis man. nu får jag frågan om x är rätt eller fel, jag kommer inte kunna ge ett direkt svar på de.
en klassisk syn på en klok person är någon som är osäker, iden om att ju mer man vet ju mer vet man att man inte vet. så även om jag lär mig allt jag kan så skulle jag bara veta hur lite jag vet.

ni troende gör de för lät för er, de kanske är därför vissa väljer den vägen. ni har en mycket begränsad mängd information att leva era liv på. de finns nyanser men även dom är lätta att läsa i tiden.

så jag vill bara ha lite svar på de, varför tror någon att de skulle vara så lätt?

Bara om du först svarar varifrån du har fått för dig att det faktiskt är på det här viset, speciellt det jag fetstilat i ditt första inlägg. I alla fall jag känner inte igen mig i den beskrivningen av hur troende är. Vad menar du med begränsad mängd information? Vad menar du med nyanser?

med nyanser menar jag att ofta kan informationen tolkas på olika sätt, tex att jorden är platt har dom tre största religionerna varit övertygade att de stod i deras heliga skrift. nu när vi vet de är fel så säger samma böcker en annan sak. men vet du vad, jag har fel. de finns inga nyanser, bara för att gör de enkelt så säger vi de?

svara bara mig vart dessa får sin moral, etik, lag och ordning, sexuallitet etc etc ifrån…
krista?
muslimer?

en klassisk syn på en klok person är någon som är osäker, iden om att ju mer man vet ju mer vet man att man inte vet. så även om jag lär mig allt jag kan så skulle jag bara veta hur lite jag vet.

SVAR:  Jesus Kristus var inte osäker i sin kunskap. Han var den mest självsäkra person som har beträtt jordklotet.  t. ex. Jag är vägen, sanningen och livet.  Ideal bilden av en “vis” person som du skrev om har sitt upphov i österländskt tänkande. Den ger sken av ödmjukhet men är falsk.  Människor tänker och resonerar och naturligtvis finns det alltid mer att lära sig. Jag vet en hel del men vet att det finns mycket mer att lära sig.  Det betyder inte nödvändigtvis att det jag vet måste kasseras utan är någonting jag kan bygga vidare på.

Man kan inte få reda på hur man bygger en bil i Bibeln men väl allt som har med vägen till räddning i Jesus Kristus. En troendes grundsäkerhet är bunden till vad som står i Bibeln när det gäller moraliska frågor.  Guds uppenbarelse i Bibeln är det vi har.  Vi har inte fått mer och behöver inte heller det under jordelivet.  De kristnas moral är byggd på den judiska fast Jesus i NT skärpte moralkraven ännu mer.

Du efterlyser nyanser och det verkar som att du har fastnat i ett relativitetstänkande och vill bortse från möjligheten att något är definitivt.  För en troende är Guds existens och suveränitet (t. ex.) absolut.  Det är ingenting vi har tänkt ut utan en uppenbarelse av Gud själv.  Han gör sig känd till den Han vill.

Det jag skrev gäller kristendom.

Believer - 21 Oktober 2011 07:06 -

en klassisk syn på en klok person är någon som är osäker, iden om att ju mer man vet ju mer vet man att man inte vet. så även om jag lär mig allt jag kan så skulle jag bara veta hur lite jag vet.

SVAR:  Jesus Kristus var inte osäker i sin kunskap. Han var den mest självsäkra person som har beträtt jordklotet.  t. ex. Jag är vägen, sanningen och livet.  Ideal bilden av en “vis” person som du skrev om har sitt upphov i österländskt tänkande. Den ger sken av ödmjukhet men är falsk.  Människor tänker och resonerar och naturligtvis finns det alltid mer att lära sig. Jag vet en hel del men vet att det finns mycket mer att lära sig.  Det betyder inte nödvändigtvis att det jag vet måste kasseras utan är någonting jag kan bygga vidare på.

Man kan inte få reda på hur man bygger en bil i Bibeln men väl allt som har med vägen till räddning i Jesus Kristus. En troendes grundsäkerhet är bunden till vad som står i Bibeln när det gäller moraliska frågor.  Guds uppenbarelse i Bibeln är det vi har.  Vi har inte fått mer och behöver inte heller det under jordelivet.  De kristnas moral är byggd på den judiska fast Jesus i NT skärpte moralkraven ännu mer.

Du efterlyser nyanser och det verkar som att du har fastnat i ett relativitetstänkande och vill bortse från möjligheten att något är definitivt.  För en troende är Guds existens och suveränitet (t. ex.) absolut.  Det är ingenting vi har tänkt ut utan en uppenbarelse av Gud själv.  Han gör sig känd till den Han vill.

Det jag skrev gäller kristendom.

hmm som sakt, du säger att man kan vara helt säker på vissa saker och de måste jag väll hålla med om lite. min fråga inser jag nu var lite klumpig, så jag frågar om typ. när de gäller saker som handlar om människor och livets stora gåtor så gör krista de enkelt.

haha måste säga att jag var lite dum som var så enkel i min fråga såklart stämmer de att troende inte lär sig om bilar från deras heliga böcker.

men jag håller inte med om de du säger om att jesus var så säker. för detta är ju inget jävla argument. de du vet om jesus är de lilla som stog i bibeln och de är en väldigt begränsad mängd information.

så den nya förbättrade frågan är: vad har kristna, muslimer och judar för grund till sin moral, etik , “rätt och fel”? dom komplicerade frågorna.

Atlas - 21 Oktober 2011 03:45 -

Chrawnus - 21 Oktober 2011 02:05 -

Atlas - 20 Oktober 2011 07:39 -

låt oss säga att jag som inte troende börjar läsa böcker, jag läser allt som finns i hela världen. jag tar långa djupa samtal med olika människor från olika delar av världen. jag är nu enligt vissa en gammal vis man. nu får jag frågan om x är rätt eller fel, jag kommer inte kunna ge ett direkt svar på de.
en klassisk syn på en klok person är någon som är osäker, iden om att ju mer man vet ju mer vet man att man inte vet. så även om jag lär mig allt jag kan så skulle jag bara veta hur lite jag vet.

ni troende gör de för lät för er, de kanske är därför vissa väljer den vägen. ni har en mycket begränsad mängd information att leva era liv på. de finns nyanser men även dom är lätta att läsa i tiden.

så jag vill bara ha lite svar på de, varför tror någon att de skulle vara så lätt?

Bara om du först svarar varifrån du har fått för dig att det faktiskt är på det här viset, speciellt det jag fetstilat i ditt första inlägg. I alla fall jag känner inte igen mig i den beskrivningen av hur troende är. Vad menar du med begränsad mängd information? Vad menar du med nyanser?

med nyanser menar jag att ofta kan informationen tolkas på olika sätt, tex att jorden är platt har dom tre största religionerna varit övertygade att de stod i deras heliga skrift. nu när vi vet de är fel så säger samma böcker en annan sak.

Var i Bibeln påstås det att jorden är platt? Att folk trodde att jorden var platt under antiken är en modern myt som inte har något stöd i verkligheten. Redan ungefär 600 B.C visste grekerna att jorden inte var platt.

Och att information (Jag gissar att du menar religiösa texter i det här fallet) kan tolkas olika är ju självklart, det som är viktigt att veta är vad författaren menade med vad han skrev, något som man tar reda på genom att studera den tid och kultur författaren levde i och andra relevanta kontexter (sammanhang) så som t.ex. vilken genré boken är skriven i.

Atlas - 21 Oktober 2011 03:45 -

men vet du vad, jag har fel. de finns inga nyanser, bara för att gör de enkelt så säger vi de?

Nej, att påstå något “bara för att göra det enkelt” är inte något som jag är intresserad av. Och sanningen är att det finns nyanser, de är bara inte av det slag som du talar om. I stället handlar det om saker som genré (T.ex. är texten profetisk, historisk, apokalyptisk, biografi o.s.v).

Atlas - 21 Oktober 2011 03:45 -

svara bara mig vart dessa får sin moral, etik, lag och ordning, sexuallitet etc etc ifrån…
krista?
muslimer?

Varifrån Muslimer får sin moral, etik, lag och ordning, sexualitet och andra saker ifrån vet jag inte, men jag gissar att de får ganska mycket ifrån Koranen, eftersom det är den bok som de anser vara helig.

Och förnuftet kanske, man kommer ganska långt med det.

Jag vet sen inte hur det är med alla kristna, men jag inbillar mig att jag kan ge ett någorlunda förståeligt svar. Som kristna får vi vår etik från åtminstone två olika källor. Den ena är Bibeln, bland annat de tio buden och Jesu lära och liv. Även Paulus brev och de andra breven säger oss lite om hur en kristen bör tänka i de här avseendena.

Den andra källan är förnuftet. Paulus skriver följande i Romarbrevets andra kapitel:

Rom 2:13 Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare skall förklaras rättfärdiga.
Rom 2:14 Ty när hedningar som saknar lagen, av naturen gör vad lagen befaller, då är de sin egen lag, fastän de inte har lagen.
Rom 2:15 De visar att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan. Om det vittnar också deras samveten och, när de är tillsammans, deras tankar, som anklagar eller försvarar dem.
Rom 2:16 Det skall visa sig på den dag då Gud dömer det som är fördolt hos människorna, allt enligt det evangelium som jag predikar på Jesu Kristi uppdrag.

Enligt Paulus så har alltså människan kunskap om lagen (d.v.s vad som är rätt och fel) även om hon inte känner till den bokstavliga lagen (d.v.s Torahn) något som hon känner till genom naturen (natur i betydelsen människans egen natur)

Bibeln säger inte så mycket om lag och ordning för kristna, annat än att vi skall lyda de överordnade som finns eftersom de är satta i sin tjänst av Gud.

Däremot säger den ganska mycket i Gamla Testamentet, speciellt Moseböckerna, men de lagarna där är för det mesta riktade åt Judarna under det gamla förbundet. De gäller således bara för någon som vill bli jude. Det betyder dock inte att man inte kan hitta bra principer för lag och ordning i Gamla Testamentet, bara att det inte är klokt att okritiskt kopiera varenda lag som var ämnade åt nationen Israel. Helt enkelt för att förhållandena i en modern stat är helt annorlunda än hur det var i en antik sådan, som Israel under antik (och tidigare) tid.

tack Chrawnus för ett bra svar.

nej de stämmer, de finns inget ställe i bibeln där man säger jorden är platt. de enda jag hittar som verkar konstigt är att ofta näms fyra hörn på jorden?
de stämmer att grekerna trodde att jorden var rund då, men då var de bara en ide, precis som dom hade ideer om evolution. men du missar poängen att kristna var dom som trodde jorden var platt.

de finns nyanser som jag pratar om, de du pratar om är inte nyanser utan helt skillda saker bara.

okej jag har hört denna ide om att kristna får sin moral från “gud” och de kommer jag godkänna(jag förstår vad du menar), de kanske är så. de som talar emot ditt argument är att de finns ju massor av exempel med motsattsen, kristna som gör fel och icke kristna som gör rätt. inte bara några exempel utan massor!

bara så jag fattat rätt, du kan välja från gammla testamentet för du har fått en sådan förmåga när du blev kristen?

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

tack Chrawnus för ett bra svar.

nej de stämmer, de finns inget ställe i bibeln där man säger jorden är platt. de enda jag hittar som verkar konstigt är att ofta näms fyra hörn på jorden?

Jag antar att du menar saker som det här?

Job 38:12 Har du, sedan dina dagar började, befallt dagen att gry och anvisat morgonrodnaden en plats
Job 38:13 där den kunde fatta jorden i dess hörn, så att de ogudaktiga skakades bort från den?

Isa 11:12 Han skall resa ett baner för hednafolken och samla de fördrivna av Israel och de kringspridda av Juda från jordens fyra hörn.

Isa 41:8 Men du Israel, min tjänare, du Jakob, som jag har utvalt, du ättling av Abraham, min vän!
Isa 41:9 Jag har hämtat dig från jordens ändar, kallat dig hit från dess yttersta hörn och jag har sagt till dig: “Du är min tjänare, dig har jag utvalt och inte förkastat.”

Jer 31:8 Se, jag skall föra dem från landet i norr och samla dem från jordens yttersta hörn, bland dem både blinda och halta, både havande kvinnor och barnaföderskor. I en stor skara skall de komma tillbaka hit.

Eze 7:2 “Du människobarn, så säger Herren, HERREN till Israels land: Slutet kommer! Ja, slutet kommer över landets fyra hörn.

Det är egentligen inget problem. Job’s bok är t.ex. poetisk till sin natur, och därför används mycket bildspråk för att beskriva saker. Vi moderna människar talar ju t.ex. om soluppgång/nedgång trots att vi vet att det inte är på det viset att solen faktiskt går upp eller ned, utan det är jorden som roterar, men ingen skulle ju vara så pedantisk att man rättar någon som talar om soluppgång eller solnedgång, eller?

Dessutom är frasen “Jordens fyra hörn” ungefär det samma som att säga “från alla fyra vädersträcken”, d.v.s det handlar om kompassriktningar, inte bokstavligen om att jorden har fyra hörn.

Och till sist kan jag ju tillägga att ordet som översätts jorden på svenska är det hebreiska ordet erets. Det används t.ex. när Bibeln beskriver hur Gud skiljer på land (erets) och hav i skapelsen, och utifrån det så är det troligt att när Bibeln talar om att jorden har ändar, eller fyra hörn, så missförstår man det om man tror att den talar om hela jorden, det mest troliga är helt enkelt att den talar om jorden i betydelsen land, eller landmassa. Och då är det ju inte fel att tala om att jorden har ändar, t.ex. 

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

de stämmer att grekerna trodde att jorden var rund då, men då var de bara en ide, precis som dom hade ideer om evolution. men du missar poängen att kristna var dom som trodde jorden var platt.

Nej, kristna trodde inte att jorden var platt, det är också en så kallad modern myt. Clemens, Origenes, Ambrosius, Augustinus, Isidor, Albertus Magnus och Thomas Aquinas, som alla är inflytelserika kristna, accepterade att jorden var rund. Det fanns några få tokstollar bland kristna som hävdade att jorden var platt, men ingen tog dem på allvar. Vad man istället dividerade om, som för oss ter sig som lika löjligt, var om det kunde på folk på andra sidan jordklotet (man hade t.ex. funderingar om de skulle falla av eller inte eller om det ens fanns något land på andra sidan jordklotet, och liknande dilemman)

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

de finns nyanser som jag pratar om, de du pratar om är inte nyanser utan helt skillda saker bara.

Då skulle jag vilja se exempel på de här nyanserna som du talar om. Och att folk kan tolka Bibeln olika är inte ett exempel på att det finns olika nyanser i Bibeln. Det är bara bevis på att folk tolkar Bibeln annorlunda.

Fast jag är inte emot att det kan finnas nyanser i Bibeln, vi måste bara vara på klara med var exakt de finns och hur de ser ut.

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

okej jag har hört denna ide om att kristna får sin moral från “gud” och de kommer jag godkänna(jag förstår vad du menar), de kanske är så. de som talar emot ditt argument är att de finns ju massor av exempel med motsattsen, kristna som gör fel och icke kristna som gör rätt. inte bara några exempel utan massor!

Visst, jag håller helt med dig, det finns massor av (så kallade) kristna som gör fel och massor av icke-kristna som gör rätt, men det är inte vad som normal menas med att man får sin moran från något. Det jag menar med att kristna får sin moral från Bibeln eller Gud är helt enkelt att vi grundar moralens giltighet ifrån eller att det är genom Bibeln och Gud som vi får reda på vad som är rätt och fel, det betyder inte att vi automatiskt blir bättre människor än alla andra. 

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

bara så jag fattat rätt, du kan välja från gammla testamentet för du har fått en sådan förmåga när du blev kristen?

Nej, utan för att Gamla Testamentet själv säger att förbundet bara ingicks mellan judar och Gud, och därför gäller det inga andra än judar. Som kristen är jag medlem i ett nytt förbund med nya regler, som visserligen kan ha vissa likheter med det gamla förbundet, men som ändå inte är identiskt med det gamla. 

Inte ens icke-kristna som inte är judar behöver följa det gamla förbundets lagar, utan istället kommer Gud vid domedagen att döma dem utifrån universella moraliska lagar.

Chrawnus - 21 Oktober 2011 11:59 -

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

tack Chrawnus för ett bra svar.

nej de stämmer, de finns inget ställe i bibeln där man säger jorden är platt. de enda jag hittar som verkar konstigt är att ofta näms fyra hörn på jorden?

Jag antar att du menar saker som det här?

Job 38:12 Har du, sedan dina dagar började, befallt dagen att gry och anvisat morgonrodnaden en plats
Job 38:13 där den kunde fatta jorden i dess hörn, så att de ogudaktiga skakades bort från den?

Isa 11:12 Han skall resa ett baner för hednafolken och samla de fördrivna av Israel och de kringspridda av Juda från jordens fyra hörn.

Isa 41:8 Men du Israel, min tjänare, du Jakob, som jag har utvalt, du ättling av Abraham, min vän!
Isa 41:9 Jag har hämtat dig från jordens ändar, kallat dig hit från dess yttersta hörn och jag har sagt till dig: “Du är min tjänare, dig har jag utvalt och inte förkastat.”

Jer 31:8 Se, jag skall föra dem från landet i norr och samla dem från jordens yttersta hörn, bland dem både blinda och halta, både havande kvinnor och barnaföderskor. I en stor skara skall de komma tillbaka hit.

Eze 7:2 “Du människobarn, så säger Herren, HERREN till Israels land: Slutet kommer! Ja, slutet kommer över landets fyra hörn.

Det är egentligen inget problem. Job’s bok är t.ex. poetisk till sin natur, och därför används mycket bildspråk för att beskriva saker. Vi moderna människar talar ju t.ex. om soluppgång/nedgång trots att vi vet att det inte är på det viset att solen faktiskt går upp eller ned, utan det är jorden som roterar, men ingen skulle ju vara så pedantisk att man rättar någon som talar om soluppgång eller solnedgång, eller?

Dessutom är frasen “Jordens fyra hörn” ungefär det samma som att säga “från alla fyra vädersträcken”, d.v.s det handlar om kompassriktningar, inte bokstavligen om att jorden har fyra hörn.

Och till sist kan jag ju tillägga att ordet som översätts jorden på svenska är det hebreiska ordet erets. Det används t.ex. när Bibeln beskriver hur Gud skiljer på land (erets) och hav i skapelsen, och utifrån det så är det troligt att när Bibeln talar om att jorden har ändar, eller fyra hörn, så missförstår man det om man tror att den talar om hela jorden, det mest troliga är helt enkelt att den talar om jorden i betydelsen land, eller landmassa. Och då är det ju inte fel att tala om att jorden har ändar, t.ex. 

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

de stämmer att grekerna trodde att jorden var rund då, men då var de bara en ide, precis som dom hade ideer om evolution. men du missar poängen att kristna var dom som trodde jorden var platt.

Nej, kristna trodde inte att jorden var platt, det är också en så kallad modern myt. Clemens, Origenes, Ambrosius, Augustinus, Isidor, Albertus Magnus och Thomas Aquinas, som alla är inflytelserika kristna, accepterade att jorden var rund. Det fanns några få tokstollar bland kristna som hävdade att jorden var platt, men ingen tog dem på allvar. Vad man istället dividerade om, som för oss ter sig som lika löjligt, var om det kunde på folk på andra sidan jordklotet (man hade t.ex. funderingar om de skulle falla av eller inte eller om det ens fanns något land på andra sidan jordklotet, och liknande dilemman)

 

jag kommer bara svara på detta för de märks snabbt att en fråga blir till en bunt med frågor som alla drar åt olika håll.

jag har sökt och hittar inget om att personerna du nämmde skulle varit förespråkare för en rund jord, doxk så hittar jag lite annan information som talar emot att dom skulle vart speciellt inflytelserika.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas : han verkarde förespråka evolutionen med, jag antar du gör de med då?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Origenes :han var en kättare enligt kyrkan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Albertus_Magnus :spännande man, verkade vara väldigt intresserad av vetenskap. såklart var han född på tidiga medeltiden.

skicka gärna in mer information och gärna källor av nåt slag.

på vilken grund säger du att folk inom kyrkan som sa att jorden var platt, är och var tokstollar? även om dom har fel så var den runda jorden inget bevisat än.

jag hör ofta att när man nämner fyra hörn så säger du att de är dom fyra vädersträcken eller 4 hörn på en karta… till de säger, jag VA!
inga gammla kartor har fyra hörn, inga som jag sett i alla fall. moderna kartor är ritatde på helt andra grunder och system. även länderna ser väldigt annorlunda från då. när de gäller dom fyra vädersträcken så är de lite svårt att se en koppling där, dom FYRA vädersträcken kommer från användningen av kompass. kompass verkar inte ha används något direkt mycket i mellanöster under tiden bibeln skrevs. även om de fanns kompass då så är de väldigt svårt att tänka sig att de tog mindre än 100 år för den att ta sig från kina till mellanöstern och tusen år extra att komma till europa.

jag ser ingen koppling mellan fyra hörn och vädersträck, jag ser ingen koppling mellan fyra hörn och kartor.
men koppla de gärna åt mig.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kompass

Atlas - 22 Oktober 2011 02:44 -

jag kommer bara svara på detta för de märks snabbt att en fråga blir till en bunt med frågor som alla drar åt olika håll.

Visst, inte mig emot.

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

jag har sökt och hittar inget om att personerna du nämmde skulle varit förespråkare för en rund jord, doxk så hittar jag lite annan information som talar emot att dom skulle vart speciellt inflytelserika.

Jag hittar inget om att de skulle vara förespråkare för en platt jord heller. Konstigt, eller?

Sedan så är det ganska avslöjande att du tror att personer som t.ex. Thomas av Auqinas eller Origen inte var inflytelserika.

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas : han verkarde förespråka evolutionen med, jag antar du gör de med då?

Nej, men det finns kristna som är genuint troende som tror på evolutionen. Fast jag ser inte vad det har med ämnet att göra?

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

http://sv.wikipedia.org/wiki/Origenes :han var en kättare enligt kyrkan.

Fel, han betraktades av vissa som en kättare eftersom han hade trodde på vissa dubiösa läror, men han räknas som en av kyrkofäderna.

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

http://en.wikipedia.org/wiki/Albertus_Magnus :spännande man, verkade vara väldigt intresserad av vetenskap. såklart var han född på tidiga medeltiden.

Visst, det säger jag inte emot. Han var fortfarande väldigt inflytelserik.

Atlas - 21 Oktober 2011 09:55 -

skicka gärna in mer information och gärna källor av nåt slag.

Visst, går det bra med direkta citeringar av personerna själva?

Justin Martyren trodde t.ex. att jorden var rund (Justin citerar Pythagoras):

He speaks indeed as if he had been an eyewitness of God’s greatness. And Pythagoras agrees with him when he writes:—

“Should one in boldness say, Lo, I am God!

Besides the One—Eternal—Infinite,

Then let him from the throne he has usurped

Put forth his power and form another globe,

Such as we dwell in, saying, This is mine.

Nor only so, but in this new domain

For ever let him dwell. If this he can,

Then verily he is a god proclaimed.”

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.vii.ii.html

Athenagoras trodde att jorden var rund:

Beautiful without doubt is the world, excelling, as well in its magnitude as in the arrangement of its parts, both those in the oblique circle and those about the north, and also in its spherical form.

http://m.ccel.org/ccel/schaff/anf02.v.ii.xvi.html

Clemens av Alexandria trodde på en rund jord:

Lord of the good, Father, of all the Maker,

Who heaven and heaven’s adornment, by Thy word

Divine fitly disposed, alone didst make;

Who broughtest forth the sunshine and the day;

Who didst appoint their courses to the stars,

And how the earth and sea their place should keep;

And when the seasons, in their circling course,

Winter and summer, spring and autumn, each

Should come, according to well-ordered plan;

Out of a confused heap who didst create

This ordered sphere, and from the shapeless mass

Of matter didst the universe adorn;—

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.vi.iii.iii.xii.html

Även Gregorios av Nyssa trodde att jorden var rund:

“As, when the sun shines above the earth, the shadow is spread over its lower part, because its spherical shape makes it impossible for it to be clasped all round at one and the same time by the rays, and necessarily, on whatever side the sun’s rays may fall on some particular point of the globe, if we follow a straight diameter, we shall find shadow upon the opposite point, and so, continuously, at the opposite end of the direct line of the rays 103shadow moves round that globe…”

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf205.x.iii.ii.html

Methodios av Olympus accepterade en rund jord:

Thekla. Resuming then, let us first lay bare, in speaking of those things according to our power, the imposture of those who boast as though they alone had comprehended from what forms the heaven is arranged, in accordance with the hypothesis of the Chaldeans and Egyptians. For they say that the circumference of the world is likened to the turnings of a well-rounded globe, the earth having a central point. For its outline being spherical, it is necessary, they say, since there are the same distances of the parts, that the earth should be the centre of the universe, around which, as being older, the heaven is whirling.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf06.xi.iii.ix.xiv.html

Basileos den store trodde också att jorden var rund:

Thus we might, without self deception, define day as air lighted by the sun, or as the space of time that the sun passes in our hemisphere.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf208.viii.vii.html

Augustinus trodde också att jorden var rund:

Ye have heard in the Psalm, “I have seen the end of all perfection.”He hath said, I have seen the end of all perfection: what had he seen? Think we, had he ascended to the peak of some very high and pointed mountain, and looked out thence and seen the compass of the earth, and the circles of the round world, and therefore said, “I have seen the end of all perfection”?

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf107.iv.xiii.html

Och här är en till källa, även den från Augustinus, som visar att debatten handlade om det fanns folk som levde på andra sidan jordklotet, så kallade antipoder, och inte om jorden var rund:

But as to the fable that there are Antipodes, that is to say, men on the opposite side of the earth, where the sun rises when it sets to us, men who walk with their feet opposite ours, that is on no ground credible.  And, indeed, it is not affirmed that this has been learned by historical knowledge, but by scientific conjecture, on the ground that the earth is suspended within the concavity of the sky, and that it has as much room on the one side of it as on the other:  hence they say that the part which is beneath must also be inhabited.  But they do not remark that, although it be supposed or scientifically demonstrated that the world is of a round and spherical form, yet it does not follow that the other side of the earth is bare of water; nor even, though it be bare, does it immediately follow that it is peopled.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102.iv.XVI.9.html

Behöver du mer källor?

Atlas - 22 Oktober 2011 02:44 -

på vilken grund säger du att folk inom kyrkan som sa att jorden var platt, är och var tokstollar? även om dom har fel så var den runda jorden inget bevisat än.

Det var knappt någon i kyrkan som tog deras påståenden på allvar. Och du har fel, den runda jorden var så gott som bevisad på den tiden. Till och med Justin Martyren, som jag citerade, och som levde under andra århundradet efter efter Kristus trodde att jorden var rund.

Atlas - 22 Oktober 2011 02:44 -

jag hör ofta att när man nämner fyra hörn så säger du att de är dom fyra vädersträcken eller 4 hörn på en karta… till de säger, jag VA!
inga gammla kartor har fyra hörn, inga som jag sett i alla fall. moderna kartor är ritatde på helt andra grunder och system. även länderna ser väldigt annorlunda från då. när de gäller dom fyra vädersträcken så är de lite svårt att se en koppling där, dom FYRA vädersträcken kommer från användningen av kompass. kompass verkar inte ha används något direkt mycket i mellanöster under tiden bibeln skrevs. även om de fanns kompass då så är de väldigt svårt att tänka sig att de tog mindre än 100 år för den att ta sig från kina till mellanöstern och tusen år extra att komma till europa.

jag ser ingen koppling mellan fyra hörn och vädersträck, jag ser ingen koppling mellan fyra hörn och kartor.
men koppla de gärna åt mig.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kompass

Det är för att du missförstår argumentet. Jag påstod aldrig att det handlade om fyra hörn på en karta. Vad jag menade var helt enkelt att uttrycket “jordens fyra hörn” kan förstås ungefär som kompassriktningar. Man behöver inte känna till kompassen för att ha någon sorts idé om norr, söder, öst och väst.

Men jag håller själv inte på den förklaringen, jag bara referade den som en möjlig förklaring. Själv tror jag att det helt enkelt anspelar på att jordens allra yttersta ändar, och att man måste förstå jorden inte i betydelsen jordklotet, utan i betydelsen landmassan. Som jag skrev tidigare:

Chrawnus - 21 Oktober 2011 11:59 -

Och till sist kan jag ju tillägga att ordet som översätts jorden på svenska är det hebreiska ordet erets. Det används t.ex. när Bibeln beskriver hur Gud skiljer på land (erets) och hav i skapelsen, och utifrån det så är det troligt att när Bibeln talar om att jorden har ändar, eller fyra hörn, så missförstår man det om man tror att den talar om hela jorden, det mest troliga är helt enkelt att den talar om jorden i betydelsen land, eller landmassa. Och då är det ju inte fel att tala om att jorden har ändar, t.ex.

svar till inlägget ovan. tack för ett mycket bra svar.

hoppas du blir glad av detta jag kan hålla med om dina citat, även om ordet sfär är något jag tror kan ha med att himmeln är formad som en sfär. hört förut att kristna nämde himmeln och jorden som sfärar men sa aldrig att den var rund.
men jag vet inte nog om de för att ha en åsikt, så jag kommer ställa mig neutral till denna fråga. jag tror de är för svårt att säga vad dessa män igentligen menade och jag kan inget om deras användning av ord i språket.
du har inte rätt, men de har inte jag heller. skulle vilja kolla lite mer om vad en historiker säger om detta.

men en sak vet jag, de var inte bevisat då. även om någon sa att den var rund så är de inte bevisat än.

jag nämde bara evolutionen för att många kristna brukar förneka den.

sen skriver du att man kanske inte behöver kompass för att känna till nord,syd,väst och öst. de tror jag man måste, vädersträken kommer från användningen av kompass så. de är bara ett sätt att göra de lättare för folk.

sen säger du att land har fyra hörn. detta stör mig lite för de är fyra hörn, om dom prata om jordens hörn så skulle jag först. men fyra hörn fattar jag inte. vart och på vilken landmassa finns dessa fyra hörn?

Atlas - 22 Oktober 2011 02:10 -

svar till inlägget ovan. tack för ett mycket bra svar.

hoppas du blir glad av detta jag kan hålla med om dina citat, även om ordet sfär är något jag tror kan ha med att himmeln är formad som en sfär. hört förut att kristna nämde himmeln och jorden som sfärar men sa aldrig att den var rund.

Öh, sfär är i princip det rundaste någonting kan vara. Att något är en sfär, eller sfärisk, betyder i princip att den är klotformad. Och även om jorden i princip inte är klotformad (den är ju inte ett perfekt klot, utan är ju lite deformerad) så kommer det ganska nära verkligheten.

Atlas - 22 Oktober 2011 02:10 -

men jag vet inte nog om de för att ha en åsikt, så jag kommer ställa mig neutral till denna fråga. jag tror de är för svårt att säga vad dessa män igentligen menade och jag kan inget om deras användning av ord i språket.
du har inte rätt, men de har inte jag heller. skulle vilja kolla lite mer om vad en historiker säger om detta.

Men jag däremot menar mig veta tillräckligt mycket för att säga att de faktiskt trodde/visste att jorden var rund, och att vem som helst som läser deras skrifter opartiskt kommer att dra samma slutledning. Fast det är helt upp till dig om du väljer att studera det här eller inte. Jag gav ju länkarna så att du kunde studera sammanhanget som det skrevs i.

Atlas - 22 Oktober 2011 02:10 -

men en sak vet jag, de var inte bevisat då. även om någon sa att den var rund så är de inte bevisat än.

Men ingen trodde att jorden var bara för att “någon sa att den var rund”.

Redan under det tredje århundradet före Kristus så hade grekerna i princip bevisat att jorden var rund.
Eratosthenes bestämde till exempel jordens omkrets till 250 000 stadier eller 45 360 km (som är hyfsat nära den verkliga omkretsen på 40 008 km med tanke på att han levde på tvåhundratalet före kristus. Du har ju i princip rätt i att ingen hade seglat runt jorden ännu och på det viset bevisat att jorden var rund, men så långt behöver man knappast gå för att visa att något är bevisat. 

Atlas - 22 Oktober 2011 02:10 -

jag nämde bara evolutionen för att många kristna brukar förneka den.

Visst…Och jag är en av dem. Fast det har ju fortfarande inte mycket med ämnet att göra. Om du nu inte vill diskutera evolution, jag har inget emot det. Fast då kanske det är bäst att du diskuterar den med någon som är mer insatt, jag brukar fokusera på lite andra saker.

Atlas - 22 Oktober 2011 02:10 -

sen skriver du att man kanske inte behöver kompass för att känna till nord,syd,väst och öst. de tror jag man måste, vädersträken kommer från användningen av kompass så. de är bara ett sätt att göra de lättare för folk.

Jag skrev inte kanske. Hur som helst, det här är inte sant. Folk bestämde vädersträcken genom att kolla på stjärnorna och utifrån vindarnas riktningar långt innan man ens visste något om kompasser. Till och med Bibeln talar om norr, söder, öster och väster (Dom använde vindar för att bestämma riktningarna):

Gen 13:14 HERREN sade till Abram sedan Lot hade skilt sig från honom: “Lyft din blick och se dig omkring från den plats där du står, mot norr och söder, öster och väster.

Atlas - 22 Oktober 2011 02:10 -

sen säger du att land har fyra hörn. detta stör mig lite för de är fyra hörn, om dom prata om jordens hörn så skulle jag först. men fyra hörn fattar jag inte. vart och på vilken landmassa finns dessa fyra hörn?

Det finns ingen sådan landmassa. Det är helt enkelt ett uttryck för att säga jordens alla yttersta hörn. På samma sätt som vi använder soluppgång och solnedgång fast vi vet att det inte är korrekt.

svar till inlägget ovan.

ja en sfär är ett perfekt klot, men de var inte de jag sa. jag sa att jag inte vet säkert men har hört att de kan vara som jag skrev. (sfär och kupol skulle vara samma).

sen säger du att alla som studerar detta opartiskt kommer hålla med dig, de stämmer inte. jag kom in i disskusionen opartisk och kom ut neutral. jag läste länkarna och såg inte den uppenbara kopplingen du beskriver, så där har du bevisligen fel.

ingen så har du fel, bara för någon ansåg genom sina bevis att jorden var rund så inebär de inte att de var bevisat. de fanns någon grek i antiken som visste om desinfektering innan operationer och moderna kirurgiska instrument. men de bettyde inte att de var en bevisad praks.

de du skriver om vädersträcken i bibeln är intressant, skulle vilja veta hur den orginela texten såg ut dock.

du säger att jordens hörn är samma som att säga soluppgång. de finns stora skillnader. solen verkar ju faktist gå upp, även idag är de okej att säga: är solen uppe, även när vi vet att den inte är “uppe”.
men de finns inga hörn, varken på jorden eller på landmassor.
men hörn skulle föklara en kant…

men nu är diskusionen slut, även om du kanske har bra ideer om vissa saker och jag känner att jag växt som människa efter pratat med dig. men en person som arogant förnekar evolutionen i egenskap av bibeln och en andlig förmåga att “begripa saker”.

tack för alla inlägg och de menar jag verkligen.