Lite sammanfattningsvis så här långt visar du på att i princip kan teorier räddas med ad-hoc-hypoteser och därför alla teorier är likvärdiga. (duger en sådan sammanfattning?) Problemet för dig är att i praktiken är det inte så enkelt. Gängse teorier för jordens utveckling är underbyggda av så oerhört mycket data och teorier att det är praktiskt omöjligt att bygga upp en alternativ teori hur mycket ad-hoc-hypoteser du än kastar in. De gängse teorierna innehåller vad jag vet dessutom inga ad-hoc-hypoteser.
DU missförstå mig medvetet eller omedvetet, jag har explicit sagt att teorier skall bedömas utifrån hur framgångsrika de är att förklara evidens. Därför är inte alla teorier likvärdiga. Men du hävdar vidare bestämt att det inte går att forumlera alternativa teorier som kan vara lika övertygande som standard teorin. Detta är både fel och vilseledande då det dessa teorier inte får tillräckligt stöd ekonomiskt så väll som i arbetstimmar i förhållande till standard teorierna.
OK, jag missade det.
Om det funnes något alternativ som var rimligt och inte direkt kunde avvisas så vore det inte särskilt kostsamt att ganska detaljerat beskriva och motivera ett sådant alternativ. Att sedan bevisa att det är sant är en senare fråga. En sådan teori kan dock inte vara en teori som direkt kan avvisas med hänvisning till de data vi har om världen.
Ja, men du hävdar bestämt att du vet att det inte skulle kunna finnas en lika bra teori om det fanns fler grupper som jobbade på att färdigställa den.
Detta vet jag, efter egen erfarenhet, att det inte stämmer. Människor väljer hellre att gå i gamla fotspår än att vara fantasifulla.
En illustration till ovanstående är exemplet med platt jord. Du kommer bara på en ad-hoc-hypotes och det för att förklara hur man skulle kunna förklara fenomenet att saker försvinner bakom horisonten på avstånd. De som trodde på en platt jord förr i tiden hade troligen en sådan hypotes. Men det blir svårare med ad-hoc-hypoteser som förklarar jordens utseende från rymdstationer samt hela astronomin och geologin.
Tillbaka till årsringarna. I exemplet #18 så visade jag hur man skulle kunna upptäcka om träd före en viss tidpunkt hade flera årsringar per år. Förstod du detta? (En av anledningarna att jag inte förstod enligt det inledande citatet ovan var just att’flera årsringar per år’ hade jag ju avfärdat.)
Gunnar
Det är löjeväckande att hävda att du skulle kunna veta om träd tidigare har ackumulerat fler årsringar på år (så statistiskt fördelat som årsringar ackumuleras i nutid).
Det skulle krävas en tidsmaskin för att vara där under något år i det förflutna för att kunna se det hända, i annat fall är du utelämnad att gör antaganden om hur det var i det “måste” ha varit i det förflutna. Man pratar om att “the present i a key to the past”, vilket är detta antagande sammanfattat i en enkel devis.
I inlägg #18 visade jag hur man kan utesluta tanken om många årsringar per år. Var det något fel i den argumentationen så är det väl bättre att visa var felet låg än att tala om “löjeväckande”. (Din argumentation “så statistiskt fördelat som årsringar ackumuleras i nutid” är kryptiskt och kan tolkas lite hur som helst.) Jag är tacksam för en detaljerad argumentation och inte bara svepande påståenden.
Gunnar
Det går inte att utesluta tanken på en annan årsringstillväxt, allra minst p.g.a. kol-14 mätningar. Detta har nödvändigtvis inget med en förändring av sönderfallshastigheten att göra, men kan betyder annars att vad träringarna visar är att kol-14 halten varierat över tid i atmosfären (istället för att “bevisa” att den har varit relativt konstant).
För detta behövs en mer omfattande teori givetvis, men det går inte att utesluta att den faktiskt kunde vara fallet i verkligheten.
Någon gemensam mekanism skulle då ex. förklara hur andra metoder, som ger en trovärdig kol-14 halt i atmosfären, påverkade likande som träden i historien samtidigt som den förklarar kol-14 haltens förändring.
Sedan var det inte du jag menade var löjligt, bara att det blir löjligt att hävda att det inte ingår antaganden i vetenskapen (som då omöjligen kan bevisas).
Man kan vidare fundera kring om ekonomi i antal hypoteser är ett antagande som är fullt ut motiverat för vetenskapen. Byter man inte bort komplexiteten i teorin emot att ha ytterligare ett antagande i sin teoribildning?
Medan det måste kanske finnas kriterium för att kalla något vetenskap (vilket naturligtvis inte alla vetenskapsteoretiker håller med om).
Om det funnes något alternativ som var rimligt och inte direkt kunde avvisas så vore det inte särskilt kostsamt att ganska detaljerat beskriva och motivera ett sådant alternativ. Att sedan bevisa att det är sant är en senare fråga. En sådan teori kan dock inte vara en teori som direkt kan avvisas med hänvisning till de data vi har om världen.
Ja, men du hävdar bestämt att du vet att det inte skulle kunna finnas en lika bra teori om det fanns fler grupper som jobbade på att färdigställa den.
Detta vet jag, efter egen erfarenhet, att det inte stämmer. Människor väljer hellre att gå i gamla fotspår än att vara fantasifulla.
Det är ju i och för sig bra att vara fantasifull men problemet är att hitta en teori som kan hantera åtminstone de säkert mer än tjugo dateringsmetoder som finns för de senast 100.000 åren och inte strider emot de övriga hundratals dateringsmetoder som finns generellt. Om du har hört talas om någon teori som skulle kunna kvalificera sig så berätta gärna. Jag säger dock inte att man teoretiskt inte skulle kunna finna en sådan teori - att den etablerade teorin är logiskt nödvändig.
En illustration till ovanstående är exemplet med platt jord. Du kommer bara på en ad-hoc-hypotes och det för att förklara hur man skulle kunna förklara fenomenet att saker försvinner bakom horisonten på avstånd. De som trodde på en platt jord förr i tiden hade troligen en sådan hypotes. Men det blir svårare med ad-hoc-hypoteser som förklarar jordens utseende från rymdstationer samt hela astronomin och geologin.
Tillbaka till årsringarna. I exemplet #18 så visade jag hur man skulle kunna upptäcka om träd före en viss tidpunkt hade flera årsringar per år. Förstod du detta? (En av anledningarna att jag inte förstod enligt det inledande citatet ovan var just att’flera årsringar per år’ hade jag ju avfärdat.)
Gunnar
Det är löjeväckande att hävda att du skulle kunna veta om träd tidigare har ackumulerat fler årsringar på år (så statistiskt fördelat som årsringar ackumuleras i nutid).
Det skulle krävas en tidsmaskin för att vara där under något år i det förflutna för att kunna se det hända, i annat fall är du utelämnad att gör antaganden om hur det var i det “måste” ha varit i det förflutna. Man pratar om att “the present i a key to the past”, vilket är detta antagande sammanfattat i en enkel devis.
I inlägg #18 visade jag hur man kan utesluta tanken om många årsringar per år. Var det något fel i den argumentationen så är det väl bättre att visa var felet låg än att tala om “löjeväckande”. (Din argumentation “så statistiskt fördelat som årsringar ackumuleras i nutid” är kryptiskt och kan tolkas lite hur som helst.) Jag är tacksam för en detaljerad argumentation och inte bara svepande påståenden.
Gunnar
Det går inte att utesluta tanken på en annan årsringstillväxt, allra minst p.g.a. kol-14 mätningar. Detta har nödvändigtvis inget med en förändring av sönderfallshastigheten att göra, men kan betyder annars att vad träringarna visar är att kol-14 halten varierat över tid i atmosfären (istället för att “bevisa” att den har varit relativt konstant).
För detta behövs en mer omfattande teori givetvis, men det går inte att utesluta att den faktiskt kunde vara fallet i verkligheten.
Någon gemensam mekanism skulle då ex. förklara hur andra metoder, som ger en trovärdig kol-14 halt i atmosfären, påverkade likande som träden i historien samtidigt som den förklarar kol-14 haltens förändring.
Sedan var det inte du jag menade var löjligt, bara att det blir löjligt att hävda att det inte ingår antaganden i vetenskapen (som då omöjligen kan bevisas).
Du påstår att det finns overifierade antagande inom vetenskapen bakom dateringar (i praktiken hela naturvetenskapen). Berätta gärna vilka sådana antaganden som finns.
Jag kan naturligtvis inte ‘bevisa’ att den etablerade metoden är sann. Naturvetenskapen sysslar inte med bevis vilket du tydligen håller med om “jag har explicit sagt att teorier skall bedömas utifrån hur framgångsrika de är att förklara evidens.” (#29). När du ovan skriver “För detta behövs en mer omfattande teori givetvis, men det går inte att utesluta att den faktiskt kunde vara fallet i verkligheten.” så inriktar du dig på det självklara att det (teoretiskt) inte går att uteslut men du måste ju enligt vad du skriver på något sätt antyda att de är framgångsrika på att förklara evidens - och då gäller det inte bara två dateringsmetoder, dendrokronologi och C14, utan åtminstone de flesta av de använda dateringsmetoderna.
Det är om detta du måst upp till bevis genom att du indikerar någon metod. Annars blir det bara löst prat om att det inte går att bevis att det inte går, sant men meningslöst.
Jag måste nu tillfälligt avsluta den här diskussionen. Bland mycket annat för att jag skall svara på Björns inlägg och det tar alltid lite tid. Jag återkommer så småningom.
Om det funnes något alternativ som var rimligt och inte direkt kunde avvisas så vore det inte särskilt kostsamt att ganska detaljerat beskriva och motivera ett sådant alternativ. Att sedan bevisa att det är sant är en senare fråga. En sådan teori kan dock inte vara en teori som direkt kan avvisas med hänvisning till de data vi har om världen.
Ja, men du hävdar bestämt att du vet att det inte skulle kunna finnas en lika bra teori om det fanns fler grupper som jobbade på att färdigställa den.
Detta vet jag, efter egen erfarenhet, att det inte stämmer. Människor väljer hellre att gå i gamla fotspår än att vara fantasifulla.
Det är ju i och för sig bra att vara fantasifull men problemet är att hitta en teori som kan hantera åtminstone de säkert mer än tjugo dateringsmetoder som finns för de senast 100.000 åren och inte strider emot de övriga hundratals dateringsmetoder som finns generellt. Om du har hört talas om någon teori som skulle kunna kvalificera sig så berätta gärna. Jag säger dock inte att man teoretiskt inte skulle kunna finna en sådan teori - att den etablerade teorin är logiskt nödvändig.
Det du utgår ifrån är som sagt ett antagande om att enkelhet ger dig den mest korrekta teorin. Vilket är ett antagande som har teologiska rötter och motiveras av att Gud är den enklaste av alla väsen.
Vad det gäller dateringsmetoder så kan de som sagt förklaras i ett större ramverk med annan mekanismer.
En illustration till ovanstående är exemplet med platt jord. Du kommer bara på en ad-hoc-hypotes och det för att förklara hur man skulle kunna förklara fenomenet att saker försvinner bakom horisonten på avstånd. De som trodde på en platt jord förr i tiden hade troligen en sådan hypotes. Men det blir svårare med ad-hoc-hypoteser som förklarar jordens utseende från rymdstationer samt hela astronomin och geologin.
Tillbaka till årsringarna. I exemplet #18 så visade jag hur man skulle kunna upptäcka om träd före en viss tidpunkt hade flera årsringar per år. Förstod du detta? (En av anledningarna att jag inte förstod enligt det inledande citatet ovan var just att’flera årsringar per år’ hade jag ju avfärdat.)
Gunnar
Det är löjeväckande att hävda att du skulle kunna veta om träd tidigare har ackumulerat fler årsringar på år (så statistiskt fördelat som årsringar ackumuleras i nutid).
Det skulle krävas en tidsmaskin för att vara där under något år i det förflutna för att kunna se det hända, i annat fall är du utelämnad att gör antaganden om hur det var i det “måste” ha varit i det förflutna. Man pratar om att “the present i a key to the past”, vilket är detta antagande sammanfattat i en enkel devis.
I inlägg #18 visade jag hur man kan utesluta tanken om många årsringar per år. Var det något fel i den argumentationen så är det väl bättre att visa var felet låg än att tala om “löjeväckande”. (Din argumentation “så statistiskt fördelat som årsringar ackumuleras i nutid” är kryptiskt och kan tolkas lite hur som helst.) Jag är tacksam för en detaljerad argumentation och inte bara svepande påståenden.
Gunnar
Det går inte att utesluta tanken på en annan årsringstillväxt, allra minst p.g.a. kol-14 mätningar. Detta har nödvändigtvis inget med en förändring av sönderfallshastigheten att göra, men kan betyder annars att vad träringarna visar är att kol-14 halten varierat över tid i atmosfären (istället för att “bevisa” att den har varit relativt konstant).
För detta behövs en mer omfattande teori givetvis, men det går inte att utesluta att den faktiskt kunde vara fallet i verkligheten.
Någon gemensam mekanism skulle då ex. förklara hur andra metoder, som ger en trovärdig kol-14 halt i atmosfären, påverkade likande som träden i historien samtidigt som den förklarar kol-14 haltens förändring.
Sedan var det inte du jag menade var löjligt, bara att det blir löjligt att hävda att det inte ingår antaganden i vetenskapen (som då omöjligen kan bevisas).
Du påstår att det finns overifierade antagande inom vetenskapen bakom dateringar (i praktiken hela naturvetenskapen). Berätta gärna vilka sådana antaganden som finns.
Jag kan naturligtvis inte ‘bevisa’ att den etablerade metoden är sann. Naturvetenskapen sysslar inte med bevis vilket du tydligen håller med om “jag har explicit sagt att teorier skall bedömas utifrån hur framgångsrika de är att förklara evidens.” (#29). När du ovan skriver “För detta behövs en mer omfattande teori givetvis, men det går inte att utesluta att den faktiskt kunde vara fallet i verkligheten.” så inriktar du dig på det självklara att det (teoretiskt) inte går att uteslut men du måste ju enligt vad du skriver på något sätt antyda att de är framgångsrika på att förklara evidens - och då gäller det inte bara två dateringsmetoder, dendrokronologi och C14, utan åtminstone de flesta av de använda dateringsmetoderna.
Det är om detta du måst upp till bevis genom att du indikerar någon metod. Annars blir det bara löst prat om att det inte går att bevis att det inte går, sant men meningslöst.
Jag måste nu tillfälligt avsluta den här diskussionen. Bland mycket annat för att jag skall svara på Björns inlägg och det tar alltid lite tid. Jag återkommer så småningom.
Gunnar
Du borde själv känna till vilka antaganden som finns inom vetenskapen och vidare inom speciella vetenskaper. Inom den historiska vetenskapen finns det antagande om att nutiden kan förklara det förflutna, vilket är ett antagande om att samma typer av mekanismer som påverkar jorden då också påverka oss nu.
Finns säkert fler antagande, speciellt inom den historiska vetenskapen, som jag inte kommer på nu.
Låt oss ta upp diskussionen någon annan gång medan du inte kan svara mig direkt.
Du påstår att det finns overifierade antagande inom vetenskapen bakom dateringar (i praktiken hela naturvetenskapen). Berätta gärna vilka sådana antaganden som finn
Du borde själv känna till vilka antaganden som finns inom vetenskapen och vidare inom speciella vetenskaper. Inom den historiska vetenskapen finns det antagande om att nutiden kan förklara det förflutna, vilket är ett antagande om att samma typer av mekanismer som påverkar jorden då också påverka oss nu.
Finns säkert fler antagande, speciellt inom den historiska vetenskapen, som jag inte kommer på nu.
“Historiska vetenskapen” avser du antagligen inte ‘historievetenskapen’. Det är en konstigt påhitt av kreatister som jag aldrig sett motiverat eller definierat. “antagande om att nutiden kan förklara det förflutna” är en slogan från 1800-talet geologidebatt och är totalt föråldrad. Däremot så förekommer antaganden om t.ex. att naturlagarna är konstanta. Det är dock påståenden som emellanåt verifieras på olika sätt. I det exempel jag tog upp om datering av jordens ålder, # , verifierar man t.ex. att C14s söderfallshastighet inte ändras under tiden. Några overifierade påståenden känner jag inte till.
Viktigare tycker jag dock följande är, något du inte svarade på:
Jag kan naturligtvis inte ‘bevisa’ att den etablerade metoden är sann. Naturvetenskapen sysslar inte med bevis vilket du tydligen håller med om “jag har explicit sagt att teorier skall bedömas utifrån hur framgångsrika de är att förklara evidens.” (#29). När du ovan skriver “För detta behövs en mer omfattande teori givetvis, men det går inte att utesluta att den faktiskt kunde vara fallet i verkligheten.” så inriktar du dig på det självklara att det (teoretiskt) inte går att uteslut men du måste ju enligt vad du skriver på något sätt antyda att de är framgångsrika på att förklara evidens - och då gäller det inte bara två dateringsmetoder, dendrokronologi och C14, utan åtminstone de flesta av de använda dateringsmetoderna.
Det är om detta du måst upp till bevis genom att du indikerar någon metod. Annars blir det bara löst prat om att det inte går att bevis att det inte går, sant men meningslöst.
Du påstår att det finns overifierade antagande inom vetenskapen bakom dateringar (i praktiken hela naturvetenskapen). Berätta gärna vilka sådana antaganden som finn
Du borde själv känna till vilka antaganden som finns inom vetenskapen och vidare inom speciella vetenskaper. Inom den historiska vetenskapen finns det antagande om att nutiden kan förklara det förflutna, vilket är ett antagande om att samma typer av mekanismer som påverkar jorden då också påverka oss nu.
Finns säkert fler antagande, speciellt inom den historiska vetenskapen, som jag inte kommer på nu.
“Historiska vetenskapen” avser du antagligen inte ‘historievetenskapen’. Det är en konstigt påhitt av kreatister som jag aldrig sett motiverat eller definierat. “antagande om att nutiden kan förklara det förflutna” är en slogan från 1800-talet geologidebatt och är totalt föråldrad. Däremot så förekommer antaganden om t.ex. att naturlagarna är konstanta. Det är dock påståenden som emellanåt verifieras på olika sätt. I det exempel jag tog upp om datering av jordens ålder, # , verifierar man t.ex. att C14s söderfallshastighet inte ändras under tiden. Några overifierade påståenden känner jag inte till.
Att man måste antaga att nutiden förklarar det förflutna är nu inte helt plötsligt bevisat med modern vetenskap. Hur skulle du kunna bevisa att enbart samma mekanismer som påverkade jorden i nutid också påverkade den i dåtid?
Viktigare tycker jag dock följande är, något du inte svarade på:
Jag kan naturligtvis inte ‘bevisa’ att den etablerade metoden är sann. Naturvetenskapen sysslar inte med bevis vilket du tydligen håller med om “jag har explicit sagt att teorier skall bedömas utifrån hur framgångsrika de är att förklara evidens.” (#29). När du ovan skriver “För detta behövs en mer omfattande teori givetvis, men det går inte att utesluta att den faktiskt kunde vara fallet i verkligheten.” så inriktar du dig på det självklara att det (teoretiskt) inte går att uteslut men du måste ju enligt vad du skriver på något sätt antyda att de är framgångsrika på att förklara evidens - och då gäller det inte bara två dateringsmetoder, dendrokronologi och C14, utan åtminstone de flesta av de använda dateringsmetoderna.
Det är om detta du måst upp till bevis genom att du indikerar någon metod. Annars blir det bara löst prat om att det inte går att bevis att det inte går, sant men meningslöst.
Gunnar
Mitt mål vari inte att här lansera en fullt ut utvecklad teori om dåtiden här, medan jag bara, ur vetenskapsteoretisk synvinkel, förklarade att det är möjligt. Varför anser du inte att alternativa teorier kan ha samma förklarande “scoop” som allmänt accepterade?
Varför inser du inte att det finns begränsningar i förutsägelser möjlighet att berätta vilken teori som är mest “korrekt”?
Att man måste antaga att nutiden förklarar det förflutna är nu inte helt plötsligt bevisat med modern vetenskap. Hur skulle du kunna bevisa att enbart samma mekanismer som påverkade jorden i nutid också påverkade den i dåtid?
Generallt så kan man inte bevisa det, men om man tar mekanism efter mekanism så kan man hitta evidens för att de inte har förändrats. Normala förfarandet är att man referera till andra mekanismer. Endast om allaförändras samtidigt skulle man inte märka en förändring, i alla andra fall skulle man sett om det funnits någon förändring. Exempel är C14-söderfall och årsringar som jag beskrev utförligt.
Mitt mål vari inte att här lansera en fullt ut utvecklad teori om dåtiden här, medan jag bara, ur vetenskapsteoretisk synvinkel, förklarade att det är möjligt. Varför anser du inte att alternativa teorier kan ha samma förklarande “scoop” som allmänt accepterade?
Varför inser du inte att det finns begränsningar i förutsägelser möjlighet att berätta vilken teori som är mest “korrekt”?
Att det är möjligt rent teoretiskt är det ingen som betvivlat. Att det däremot skulle gå att hitta en alternativ teori som praktiskt skulle fungera är enligt mig helt uteslutet. Anledning är att varje teori som lanseras måste testas mot alla data - miljardtals med mätningar och kunna förklara i alla fall den övervägande delen av dessa. Den etablerade naturvetenskapliga teorin förklarar eller kan i alla fall fås att harmoniera med mer än 99,9% av dessa data. En mer “korrekt” teori måste prestera minst lika bra eller ännu bättre.
Att man måste antaga att nutiden förklarar det förflutna är nu inte helt plötsligt bevisat med modern vetenskap. Hur skulle du kunna bevisa att enbart samma mekanismer som påverkade jorden i nutid också påverkade den i dåtid?
Generallt så kan man inte bevisa det, men om man tar mekanism efter mekanism så kan man hitta evidens för att de inte har förändrats. Normala förfarandet är att man referera till andra mekanismer. Endast om allaförändras samtidigt skulle man inte märka en förändring, i alla andra fall skulle man sett om det funnits någon förändring. Exempel är C14-söderfall och årsringar som jag beskrev utförligt.
Detta beror förstås på om alla daterings metoder skulle ge samma resultat vilket i sig går att ifrågasätta (även om en generell trend av höga åldrar finns att se i resultaten).
Medan det alltså är ett antagande att mekanismer, som påverkade “alla” daterings metoder, inte har verkat i det förflutna om de inte också verkar
idag.
Varför det hela blir mer en formel övning i att se vilja antaganden som man är bered att acceptera och vilka man vill förkasta som överflödiga eller onödigt komplexa.
Mitt mål vari inte att här lansera en fullt ut utvecklad teori om dåtiden här, medan jag bara, ur vetenskapsteoretisk synvinkel, förklarade att det är möjligt. Varför anser du inte att alternativa teorier kan ha samma förklarande “scoop” som allmänt accepterade?
Varför inser du inte att det finns begränsningar i förutsägelser möjlighet att berätta vilken teori som är mest “korrekt”?
Att det är möjligt rent teoretiskt är det ingen som betvivlat. Att det däremot skulle gå att hitta en alternativ teori som praktiskt skulle fungera är enligt mig helt uteslutet. Anledning är att varje teori som lanseras måste testas mot alla data - miljardtals med mätningar och kunna förklara i alla fall den övervägande delen av dessa. Den etablerade naturvetenskapliga teorin förklarar eller kan i alla fall fås att harmoniera med mer än 99,9% av dessa data. En mer “korrekt” teori måste prestera minst lika bra eller ännu bättre.
Gunnar
Det är lite mer att sakna kreativiteten och vilja att lägga ner tid på att formulera alternativa förklaringsmodeller. Du borde istället fokusera på problemställning gällande att införa icke-korrekta (eller snarare överflödiga) ad-hoc hypoteser.
Varför det inte är så enkelt att säga att dessa teorier inte kan prestera bättre eller lika bra i praktiken som den accepterade teorin. Det går t.o.m. att se att många “förutsägelser” av framgångsrika teorier har varit postdiktion och har genererats som konsekvens av att man går från teori till data och åter igen (alltså något som man insett först efter observationen att det kommer som konsekvens av teorin).
1. Du skriver att man med hjälp av dendrokronologi kan kalibrera kol-14-metoden så att den går att använda 50 000 år bakåt i tiden. Jag förstår inte hur det skulle påverka Baumgardners slutsats att det material som mätts är högst 250 000 år. 50 000 år är mindre än 250 000 år.
(Man kan naturligtvis också diskutera dendrokronologin, men just för denna fråga har jag svårt att se relevansen, eftersom det inte påverkar slutsatsen av studien.)
2. Baumgardner har samlat resultat från många källor. Det är inte särskilt underligt att många andra vetenskapsmän inte samlat detta material på det här sättet, eftersom de tolkar det på helt annat sätt. Baumgardners tolkning strider mot det rådande paradigmet, men det är något annat än att hans data skulle vara tvivelaktiga. Grundfrågan är ju om man kan ifrågasätta det rådande paradigmet.
3. Du skriver att man får välja.
Man kan undra varför du föredrar att citera John Baumgardner som skriver i en kreationistisk publikation och väsentligen endast citerar likande publikationer.
Som jag sagt i tidigare diskussioner så anser jag att man måste välja. Antingen så accepterar man naturvetenskapen och dess metoder och då finns det ingen möjlighet att betvivla en gammal jord eller så ger man alltihop på båten och då kan man anse vad man vill om jordens ålder, t.ex. att den är ganska ung. Att bara plocka lite naturvetenskap där det passar som Baumgardner gör känns inte seriöst.
Starta gärna en tråd om metoder som ger höga åldrar så kan vi diskutera det också. Frågan är ju på vilken grund man hävdar höga åldrar, inte vad majoriteten av vetenskapsmän säger.
Många vetenskapsmän har både vetenskapsfilosofiska och sociologiska skäl att acceptera höga åldrar, även om empirin innehåller mindre eller större “anomalier”.
A. Vetenskapsfilosofiskt
Höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin. Och evolutionsteorin (i någon form) är den enda naturalistiska förklaringen till vårt ursprung. Eftersom naturalistiska förklaringar är de enda “vetenskapligt” acceptabla förklaringarna för många, så är det per definition ovetenskapligt att förkasta evolutionsteorin. Eftersom höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin så är ett förkastande av höga åldrar för många ett förkastande av förutsättningen för bedrivandet av vetenskap när det gäller ursprungsfrågor. Detta är alltså inte en isolerad fråga.
B. Sociologiskt
Det är ett känt faktum att de flesta vetenskapsmän tror på höga åldrar. Om man inte har särskilt intresse av att sätta sig in i frågan så är det naturliga att man accepterar majoritetsuppfattningen. Varför skulle vetenskapsmännen i allmänhet tro på höga åldrar om de inte hade goda skäl att göra det? Det är inget konstigt att man resonerar på det sättet. Men det skulle förstås vara intressant att se närmare på argumenten.
1. Undersökningarna visar inget tecken på kontaminering, som jag citerade just efter det du citerade från mig och svarade på.
Joeb - 12 Oktober 2011 09:49 -
Anders - 07 Oktober 2011 03:22 -
Frågan om dateringar hänger förstås ihop med andra frågor och jag tror ingen skulle ändra ståndpunkt enbart utifrån dateringar - åt ena eller andra hållet. Dock är det av intresse att det finns dateringar som ger “låga” åldrar. Här är två exempel:
1. Kol-14 i fossillagren
Kol-14 har en halveringstid på 5730 år. Det betyder att i prover som är miljontals år bör man inte finna någon C-14, eftersom allt då har omvandlats. Med de mängder C-14 vi har i atmosfären ska det ta ca 100 000 år innan ett prov är C-14-dött, när man inte längre ska finna något C-14 i proven.
Trots detta finner man C-14 i prover från lager som man menar är miljontals år gamla. Det har antagits att dessa prover är kontaminerade.
Tyvärr händer det ibland att prover blir kontaminerade. Men detta är naturligtvis ett problem man är fullt medveten om—varför man man gärna försöker ta så många oberoende prover som möjligt.
This earnest effort to understand this “contamination problem” therefore generated scores of peer-reviewed papers in the standard radiocarbon literature during the last 20 years. Most of these papers acknowledge that most of the 14C in the samples studied appear to be intrinsic to the samples themselves, and they usually offer no explanation for its origin. The reality of significant levels of 14C in a wide variety of fossil sources from throughout the geological record has thus been established in the secular scientific literature by scientists who assume the standard geological time scale is valid and have no special desire for this result! Carbon Dating Undercuts Evolution’s Long Ages Fetstil tillagd.
2. Du vänder på det hela
Min fråga till dig:
Om jorden skulle vara ung—varför finner vi någonsin C14-döda prover? Om jorden var ung skulle väl alla prover alltid innehålla C14?
Eller?
Resonemangen i artikeln utgår från uniformistiska antaganden: Att ursprungshalten C14 i proven var lika höga som halten i levande varelser är idag och att halveringstiden varit konstant. Utifrån dessa antaganden måste man dra slutsatsen att det material man har studerat är yngre än 250 000 år.
Om man ifrågasätter de uniformistiska förutsättningarna (vilket det finns skäl att göra), så skulle åldern bli ännu lägre. Och det skulle också innebära att prover som är C14-döda inte alls behöver vara äldre än 250 000 år.
Det skulle dock föra för långt att föra det resonemanget i den här tråden. Starta gärna en tråd (om inte Gunnar gör det) metoder som ger höga åldrar, så kan du ha med både detta och andra argument där.
3. Empirin till C14-mätningarna
I en annan artikel skriver Baumgardner om de dateringar som utförts på prover de senaste 20 åren:
An astonishing discovery made over the past 20 years is that, almost without exception, when tested by highly sensitive accelerator mass spectrometer (AMS) methods, organic samples from every portion of the Phanerozoic record show detectable amounts of 14C! 14C/C ratios from all but the youngest Phanerozoic samples appear to be clustered in the range 0.1–0.5 pmc (percent modern carbon), regardless of geological “age.” Measurable 14C in Fossilized Organic Materials
Har Baumgardner några belägg för detta påstående? “...organic samples fron every portion of the Phanerozoic record show detectable amounts of 14C” skriver han. Kan han belägga detta?
Har detta dokumenterats någonstans i mer trovärdiga, vetenskapliga sammanhang?
Det är på sätt och vis inget nytt att man uppmäter C14-halter i material som bör vara C14-dött. Problemet förr var dock att det var svårt att skilja mellan låga halter C14 och bakgrundsstrålningen. Därför tog man inte dessa resultat på allvar.
Anomalous 14C in fossil material actually has been reported from the earliest days of radiocarbon dating. Whitelaw (1970), for example, surveyed all the dates reported in the journal Radiocarbon up to 1970, and he commented that for all of the over 15,000 specimens reported, “All such matter is found datable within 50,000 years as published.” The specimens included coal, oil, natural gas, and other allegedly ancient material. The reason these anomalies were not taken seriously is because the older beta-decay counting technique had difficulty distinguishing genuine low levels of 14C in the samples from background counts due to cosmic rays. The AMS method, besides its inherently greater sensitivity, does not have this complication of spurious counts due to cosmic rays. In retrospect, it is likely that many of the beta-counting analyses were indeed truly detecting intrinsic 14C.” Measurable 14C in Fossilized Organic Materials (s.2)
Sida 5 och delar av sida 6 innehåller en tabell med 90 mätningar på material som ansetts vara C14-dött, men ändå visat sig innehålla C14. På s.7 och s.8 redovisas resultat från gruppens egna mätningar på 10 prover; tre från eocen, tre från krita och fyra från pennsylvan.
Man använder sig alltså både av egna mätningar på tio prover och av andras resultat i artikeln.
4. Helium i zirkoner
2. Helium i zirkoner
Zirkon är ett hårt silikatmaterial som är motståndskraftigt mot vittring och erosion.
När uran sönderfaller till bly bildas helium. Eftersom helium är en ädelgas “fastnar” det inte i andra kemikalier, utan kan lätt läcka genom små hål och sprickor. Det mesta helium som bildats genom sönderfall borde därför ha läckt ut, om sönderfallet började för hundratals miljoner år sedan. Ju högre temperatur, desto snabbare sipprar heliumet ut.
Vid mätningar av heliumhalten i zirkoner så har det dock visat sig att upp till 58 % av det helium som bildats vid sönderfall varit kvar.
Russell Humphreys skriver om mätningar man gjort på zirkoner, för att fastställa hur lång tid heliumet kan ha varit i zirkonerna:
The data allow us to calculate how long diffusion has been taking place—between 4,000 and 14,000 years! The diffusion rates are nearly 100,000 times higher than the maximum rates the “Evolution” model could allow. That leaves no hope for the 1.5 billion years. For most of that alleged time, the zircons would have to have been as cold as liquid nitrogen (196ºC below zero) to retain the observed amount of helium. Nuclear Decay: Evidence For A Young World
Även här undrar jag hur denna forskning verkligen gått till. Hur har han kommit fram till det här? (Länken fungerar tyvärr inte.) Har några andra forskare gjort liknande observationer? Har resultaten granskats genom peer-reviw?
Resultaten har naturligtvis ifrågasatts, men såvitt jag kunnat se så har inte själva mätningarna av heliumhalten ifrågasatts. Det man ifrågasätter är att beräkningarna av tiden det tar för helium att lämna zirkonerna stämmer. Dessa beräkningar bygger på mätningar av helium som lämnar zirkoner i vakuum. Man har ifrågasatt relevansen, eftersom det naturligtvis inte är vakuum i bergen. Zirkoner är dock väldigt hårda, så trycket påverkar inte särskilt mycket. Och några alternativa mätningar har inte utförts.
5. Att avfärda kritiker
Sedan skulle jag också vilja fråga dig hur tillförlitlig du känner att information du får från källor som The Institute for Creation Reserch är? En plats där vi kan läsa formuleringar som:
“All things in the universe were created and made by God in the six literal days of the Creation Week described in Genesis 1:1-2:3, and confirmed in Exodus 20:8-11. The creation record is factual, historical, and perspicuous; thus all theories of origins or development that involve evolution in any form are false. All things that now exist are sustained and ordered by God’s providential care. However, a part of the spiritual creation, Satan and his angels, rebelled against God after the creation and are attempting to thwart His divine purposes in creation.”
Kommer vi finna särskilt god vetenskap där? Finns det naturvetenskapliga belägg för dessa uppfattningar? Är dessa människor öppna för möjligheten att de kanske har fel? Är deras uppfattningar falsifierbara på något sätt?
En duktig forskare är ju någon som drar slutsatser utifrån fakta—inte någon som bara letar efter fakta som kan tänkas stödja en religiös uppfattning. Och min uppfattning är ju att det är precis det senare det handlar om.
Vad människorna på ICR formulerar är ju ingen vetenskap, utan religiös fundamentalism förklädd till vetenskap. Kan vetenskapliga rön tänkas stödja deras religiösa uppfattningar behålls dem. Är rönen istället oförenliga med dessa uppfattningar förkastas de utan pardon.
Om du har invändningar mot det jag citerat så får du ta fram det. Det här ger mest ett intryck av att vilja avfärda saker för att det är “fel” personer som framför dem. Är det vetenskapligt?
Naturligtvis finns inte vetenskapliga belägg för allt som står i Bibeln, t ex att Satan gjorde uppror mot Gud (som är en del av det du citerar), men det har väl heller inte hävdats på hemsidan?
1. Du skriver att man med hjälp av dendrokronologi kan kalibrera kol-14-metoden så att den går att använda 50 000 år bakåt i tiden. Jag förstår inte hur det skulle påverka Baumgardners slutsats att det material som mätts är högst 250 000 år. 50 000 år är mindre än 250 000 år.
(Man kan naturligtvis också diskutera dendrokronologin, men just för denna fråga har jag svårt att se relevansen, eftersom det inte påverkar slutsatsen av studien.)
2. Baumgardner har samlat resultat från många källor. Det är inte särskilt underligt att många andra vetenskapsmän inte samlat detta material på det här sättet, eftersom de tolkar det på helt annat sätt. Baumgardners tolkning strider mot det rådande paradigmet, men det är något annat än att hans data skulle vara tvivelaktiga. Grundfrågan är ju om man kan ifrågasätta det rådande paradigmet.
3. Du skriver att man får välja.
Man kan undra varför du föredrar att citera John Baumgardner som skriver i en kreationistisk publikation och väsentligen endast citerar likande publikationer.
Som jag sagt i tidigare diskussioner så anser jag att man måste välja. Antingen så accepterar man naturvetenskapen och dess metoder och då finns det ingen möjlighet att betvivla en gammal jord eller så ger man alltihop på båten och då kan man anse vad man vill om jordens ålder, t.ex. att den är ganska ung. Att bara plocka lite naturvetenskap där det passar som Baumgardner gör känns inte seriöst.
Starta gärna en tråd om metoder som ger höga åldrar så kan vi diskutera det också. Frågan är ju på vilken grund man hävdar höga åldrar, inte vad majoriteten av vetenskapsmän säger.
Många vetenskapsmän har både vetenskapsfilosofiska och sociologiska skäl att acceptera höga åldrar, även om empirin innehåller mindre eller större “anomalier”.
A. Vetenskapsfilosofiskt
Höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin. Och evolutionsteorin (i någon form) är den enda naturalistiska förklaringen till vårt ursprung. Eftersom naturalistiska förklaringar är de enda “vetenskapligt” acceptabla förklaringarna för många, så är det per definition ovetenskapligt att förkasta evolutionsteorin. Eftersom höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin så är ett förkastande av höga åldrar för många ett förkastande av förutsättningen för bedrivandet av vetenskap när det gäller ursprungsfrågor. Detta är alltså inte en isolerad fråga.
Det är korrekt att hög ålder är nödvändig förutsättning för evolutionsteorin skall kunna vara riktig, men då blir snarare frågan vilken ålder måste jorden ha för att den skall kunna stämma (d.v.s. vad är den undre gränsen som behövs för att den utveckling vi ser i naturen teorietiskt skulle kunna utveckla givet att mekanismen slump/naturligt urval är tillräckligt villkor). Jorden skulle teoretiskt fortfarande ha för låg ålder för att evolutionen skulle kunna vara förklaringen på allt i vår skapelse. Har inga siffror på medel förändringen av genomet över tid, men det tordes enkelt kunna användas för att se om förändringen från inget-liv, liv till människa kunde ske på de 4 biljoner år som jorden funnits (med antagande om att mekanismen för förändring varit den samma över tid).
B. Sociologiskt
Det är ett känt faktum att de flesta vetenskapsmän tror på höga åldrar. Om man inte har särskilt intresse av att sätta sig in i frågan så är det naturliga att man accepterar majoritetsuppfattningen. Varför skulle vetenskapsmännen i allmänhet tro på höga åldrar om de inte hade goda skäl att göra det? Det är inget konstigt att man resonerar på det sättet. Men det skulle förstås vara intressant att se närmare på argumenten.
Intressant frågeställning om forskare accepterar majoritets uppfattningen p.g.a. sociologisk påtryckning. Kanske gör de det för att säkra sin lön, man vill givetvis inte ge sig på chefen.
1. Du skriver att man med hjälp av dendrokronologi kan kalibrera kol-14-metoden så att den går att använda 50 000 år bakåt i tiden. Jag förstår inte hur det skulle påverka Baumgardners slutsats att det material som mätts är högst 250 000 år. 50 000 år är mindre än 250 000 år.
(Man kan naturligtvis också diskutera dendrokronologin, men just för denna fråga har jag svårt att se relevansen, eftersom det inte påverkar slutsatsen av studien.)
2. Baumgardner har samlat resultat från många källor. Det är inte särskilt underligt att många andra vetenskapsmän inte samlat detta material på det här sättet, eftersom de tolkar det på helt annat sätt. Baumgardners tolkning strider mot det rådande paradigmet, men det är något annat än att hans data skulle vara tvivelaktiga. Grundfrågan är ju om man kan ifrågasätta det rådande paradigmet.
3. Du skriver att man får välja.
Man kan undra varför du föredrar att citera John Baumgardner som skriver i en kreationistisk publikation och väsentligen endast citerar likande publikationer.
Som jag sagt i tidigare diskussioner så anser jag att man måste välja. Antingen så accepterar man naturvetenskapen och dess metoder och då finns det ingen möjlighet att betvivla en gammal jord eller så ger man alltihop på båten och då kan man anse vad man vill om jordens ålder, t.ex. att den är ganska ung. Att bara plocka lite naturvetenskap där det passar som Baumgardner gör känns inte seriöst.
Starta gärna en tråd om metoder som ger höga åldrar så kan vi diskutera det också. Frågan är ju på vilken grund man hävdar höga åldrar, inte vad majoriteten av vetenskapsmän säger.
Många vetenskapsmän har både vetenskapsfilosofiska och sociologiska skäl att acceptera höga åldrar, även om empirin innehåller mindre eller större “anomalier”.
A. Vetenskapsfilosofiskt
Höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin. Och evolutionsteorin (i någon form) är den enda naturalistiska förklaringen till vårt ursprung. Eftersom naturalistiska förklaringar är de enda “vetenskapligt” acceptabla förklaringarna för många, så är det per definition ovetenskapligt att förkasta evolutionsteorin. Eftersom höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin så är ett förkastande av höga åldrar för många ett förkastande av förutsättningen för bedrivandet av vetenskap när det gäller ursprungsfrågor. Detta är alltså inte en isolerad fråga.
Det är korrekt att hög ålder är nödvändig förutsättning för evolutionsteorin skall kunna vara riktig, men då blir snarare frågan vilken ålder måste jorden ha för att den skall kunna stämma (d.v.s. vad är den undre gränsen som behövs för att den utveckling vi ser i naturen teorietiskt skulle kunna utveckla givet att mekanismen slump/naturligt urval är tillräckligt villkor). Jorden skulle teoretiskt fortfarande ha för låg ålder för att evolutionen skulle kunna vara förklaringen på allt i vår skapelse. Har inga siffror på medel förändringen av genomet över tid, men det tordes enkelt kunna användas för att se om förändringen från inget-liv, liv till människa kunde ske på de 4 biljoner år som jorden funnits (med antagande om att mekanismen för förändring varit den samma över tid).
Jag tror i alla fall att de siffror som angavs i undersökningarna jag skrev om i mitt första inlägg är alldeles för låga för att tillåta fullskalig evolution, med enbart naturliga processer.
B. Sociologiskt
Det är ett känt faktum att de flesta vetenskapsmän tror på höga åldrar. Om man inte har särskilt intresse av att sätta sig in i frågan så är det naturliga att man accepterar majoritetsuppfattningen. Varför skulle vetenskapsmännen i allmänhet tro på höga åldrar om de inte hade goda skäl att göra det? Det är inget konstigt att man resonerar på det sättet. Men det skulle förstås vara intressant att se närmare på argumenten.
Intressant frågeställning om forskare accepterar majoritets uppfattningen p.g.a. sociologisk påtryckning. Kanske gör de det för att säkra sin lön, man vill givetvis inte ge sig på chefen.
Jag skulle inte säga att det behöver röra sig om påtryckning. Snarare att man inte ens ser något skäl att ifrågasätta det som alla verkar ta för givet. Det är ju naturligt att tänka så och vi gör det alla mer eller mindre. Man måste nog göra så, om man ska kunna fungera praktiskt i vardagen. Alltifrån till hur tvättstugan fungerar till att lita på det som sägs på TV-nyheterna. Även om man har ett kritiskt tänkande så ifrågasätter man inte allt.
1. Du skriver att man med hjälp av dendrokronologi kan kalibrera kol-14-metoden så att den går att använda 50 000 år bakåt i tiden. Jag förstår inte hur det skulle påverka Baumgardners slutsats att det material som mätts är högst 250 000 år. 50 000 år är mindre än 250 000 år.
Jag förutsatte att du och Baumgardner var ute efter att försvara en ung jord. Det vore bra om du åtminstone vore klar i den frågan. C14 metoden kompletterad med ett antal andra metoder kan datera åldrar upp till 50000 år med hög noggrannhet. Metoden kan med lägre noggrannhet användas upp till runt 80000 år Över 100.000 år så är den oanvändbar så Baugardners prat om åldrar däröver i samband med C14metoden är förvirrad.
2. Baumgardner har samlat resultat från många källor. Det är inte särskilt underligt att många andra vetenskapsmän inte samlat detta material på det här sättet, eftersom de tolkar det på helt annat sätt. Baumgardners tolkning strider mot det rådande paradigmet, men det är något annat än att hans data skulle vara tvivelaktiga. Grundfrågan är ju om man kan ifrågasätta det rådande paradigmet.
Om man skall ifrågasätta ett paradigm som är så extremt välunderbyggt som åldersdateringar krävs mer än några få rapporter som inte är peer-reviewade eller konfirmerade av andra forskningsgrupper och dessutom som inte ger en sammanhängande alternativ bild utan är inbördes motsägande.
Starta gärna en tråd om metoder som ger höga åldrar så kan vi diskutera det också. Frågan är ju på vilken grund man hävdar höga åldrar, inte vad majoriteten av vetenskapsmän säger.
Vad skulle jag skriva i en tråd om höga åldrar? För att göra den frågan rättvisa så skulle jag behöva skriva några böcker om geologi och astronomi.
Många vetenskapsmän har både vetenskapsfilosofiska och sociologiska skäl att acceptera höga åldrar, även om empirin innehåller mindre eller större “anomalier”.
A. Vetenskapsfilosofiskt
Höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin. Och evolutionsteorin (i någon form) är den enda naturalistiska förklaringen till vårt ursprung. Eftersom naturalistiska förklaringar är de enda “vetenskapligt” acceptabla förklaringarna för många, så är det per definition ovetenskapligt att förkasta evolutionsteorin. Eftersom höga åldrar är en förutsättning för evolutionsteorin så är ett förkastande av höga åldrar för många ett förkastande av förutsättningen för bedrivandet av vetenskap när det gäller ursprungsfrågor. Detta är alltså inte en isolerad fråga.
Jag vet inte men jag tror inte att det förekommer rapporter/undersökningar där man hänvisar till evolution som evidens för olika åldar. Varför skulle geologer bekymra sig om evolution? Din uppfattning är en utbredd missuppfattning bland kreationister, bibelns skapelseberättelse står inte bara emot evolutionen utan den står emot den samlade naturvetenskapen. Att lyfta fram evolutionen i sammanhanget är meningslöst.
B. Sociologiskt
Det är ett känt faktum att de flesta vetenskapsmän tror på höga åldrar. Om man inte har särskilt intresse av att sätta sig in i frågan så är det naturliga att man accepterar majoritetsuppfattningen. Varför skulle vetenskapsmännen i allmänhet tro på höga åldrar om de inte hade goda skäl att göra det? Det är inget konstigt att man resonerar på det sättet. Men det skulle förstås vara intressant att se närmare på argumenten.
Du verkar ha en mycket suddig bild av hur naturvetenskaplig forskning fungerar. Om någon forskargrupp skulle hitta något som verkade vara en anomali i dateringar av jordens ålder så gör man så här:
1. Man redovisar de mätningar och resultat man kommit fram till utan att sätta in dem i något sammanhang.
2 Man påpekar att resultaten verkar strida mot andra resultat (resultat på låg nivå).
3. Man säger inget om att resultaten skulle kunna påverka uppskattningar av jordens ålder alternativt säger man att man är medveten om detta och att man därför är tveksam till om man gjort något fel.
Om andra forskargrupper kan verifiera resultaten så kommer det få påverkan på den vidare forskningsprocessen, annars inte.
Ovanstående är exakt det som nu sker när en grupp i Cern fått fram data som tyder på att partiklar kan gå snabbare än ljuset.
Att man måste antaga att nutiden förklarar det förflutna är nu inte helt plötsligt bevisat med modern vetenskap. Hur skulle du kunna bevisa att enbart samma mekanismer som påverkade jorden i nutid också påverkade den i dåtid?
Generallt så kan man inte bevisa det, men om man tar mekanism efter mekanism så kan man hitta evidens för att de inte har förändrats. Normala förfarandet är att man referera till andra mekanismer. Endast om allaförändras samtidigt skulle man inte märka en förändring, i alla andra fall skulle man sett om det funnits någon förändring. Exempel är C14-söderfall och årsringar som jag beskrev utförligt.
Detta beror förstås på om alla daterings metoder skulle ge samma resultat vilket i sig går att ifrågasätta (även om en generell trend av höga åldrar finns att se i resultaten).
Medan det alltså är ett antagande att mekanismer, som påverkade “alla” daterings metoder, inte har verkat i det förflutna om de inte också verkar
idag.
Varför det hela blir mer en formel övning i att se vilja antaganden som man är bered att acceptera och vilka man vill förkasta som överflödiga eller onödigt komplexa.
Du talar om mekanismer som kan påverka “alla” dateringsmetoder, men hur skulle de kunna se ut. Något som påverkar såväl dendrokronologi, C14, sediment, pollenspridning, etc etc etc och det på exakt samma sätt. Du kan alltid påstå att det är teortiskt möjligt men i praktiken är det totalt utopiskt.
Mitt mål vari inte att här lansera en fullt ut utvecklad teori om dåtiden här, medan jag bara, ur vetenskapsteoretisk synvinkel, förklarade att det är möjligt. Varför anser du inte att alternativa teorier kan ha samma förklarande “scoop” som allmänt accepterade?
Varför inser du inte att det finns begränsningar i förutsägelser möjlighet att berätta vilken teori som är mest “korrekt”?
Att det är möjligt rent teoretiskt är det ingen som betvivlat. Att det däremot skulle gå att hitta en alternativ teori som praktiskt skulle fungera är enligt mig helt uteslutet. Anledning är att varje teori som lanseras måste testas mot alla data - miljardtals med mätningar och kunna förklara i alla fall den övervägande delen av dessa. Den etablerade naturvetenskapliga teorin förklarar eller kan i alla fall fås att harmoniera med mer än 99,9% av dessa data. En mer “korrekt” teori måste prestera minst lika bra eller ännu bättre.
Gunnar
Det är lite mer att sakna kreativiteten och vilja att lägga ner tid på att formulera alternativa förklaringsmodeller. Du borde istället fokusera på problemställning gällande att införa icke-korrekta (eller snarare överflödiga) ad-hoc hypoteser.
Varför det inte är så enkelt att säga att dessa teorier inte kan prestera bättre eller lika bra i praktiken som den accepterade teorin. Det går t.o.m. att se att många “förutsägelser” av framgångsrika teorier har varit postdiktion och har genererats som konsekvens av att man går från teori till data och åter igen (alltså något som man insett först efter observationen att det kommer som konsekvens av teorin).
Men min gode David, för att lösa omöjliga uppgifter räcker inte alltid kreativitet. Visst kan man hitta exempel på teorier som har modifierats men då gäller det inte teorier som har så mångfacetterat stöd som teorin om jordens ålder eller att joden är rund. Varför försöker du inte använda din kreativitet för att hitta stöd för en teori om en platt jord som kan förklara alla kända fakta om jordens utseende.
Att man måste antaga att nutiden förklarar det förflutna är nu inte helt plötsligt bevisat med modern vetenskap. Hur skulle du kunna bevisa att enbart samma mekanismer som påverkade jorden i nutid också påverkade den i dåtid?
Generallt så kan man inte bevisa det, men om man tar mekanism efter mekanism så kan man hitta evidens för att de inte har förändrats. Normala förfarandet är att man referera till andra mekanismer. Endast om allaförändras samtidigt skulle man inte märka en förändring, i alla andra fall skulle man sett om det funnits någon förändring. Exempel är C14-söderfall och årsringar som jag beskrev utförligt.
Detta beror förstås på om alla daterings metoder skulle ge samma resultat vilket i sig går att ifrågasätta (även om en generell trend av höga åldrar finns att se i resultaten).
Medan det alltså är ett antagande att mekanismer, som påverkade “alla” daterings metoder, inte har verkat i det förflutna om de inte också verkar
idag.
Varför det hela blir mer en formel övning i att se vilja antaganden som man är bered att acceptera och vilka man vill förkasta som överflödiga eller onödigt komplexa.
Du talar om mekanismer som kan påverka “alla” dateringsmetoder, men hur skulle de kunna se ut. Något som påverkar såväl dendrokronologi, C14, sediment, pollenspridning, etc etc etc och det på exakt samma sätt. Du kan alltid påstå att det är teortiskt möjligt men i praktiken är det totalt utopiskt.
Förstå inte vad det har med utopi att göra, vad jag föreslår är på inget sätt underligare än att flera teorier kan förklara samma data.
Det handlar krast om att inte alla teoribildningar kan få samma support i form av mantimmar och resurcher, därför uppfattar jag dig som för snabb i ditt avfärdande av dem.
Mitt mål vari inte att här lansera en fullt ut utvecklad teori om dåtiden här, medan jag bara, ur vetenskapsteoretisk synvinkel, förklarade att det är möjligt. Varför anser du inte att alternativa teorier kan ha samma förklarande “scoop” som allmänt accepterade?
Varför inser du inte att det finns begränsningar i förutsägelser möjlighet att berätta vilken teori som är mest “korrekt”?
Att det är möjligt rent teoretiskt är det ingen som betvivlat. Att det däremot skulle gå att hitta en alternativ teori som praktiskt skulle fungera är enligt mig helt uteslutet. Anledning är att varje teori som lanseras måste testas mot alla data - miljardtals med mätningar och kunna förklara i alla fall den övervägande delen av dessa. Den etablerade naturvetenskapliga teorin förklarar eller kan i alla fall fås att harmoniera med mer än 99,9% av dessa data. En mer “korrekt” teori måste prestera minst lika bra eller ännu bättre.
Gunnar
Det är lite mer att sakna kreativiteten och vilja att lägga ner tid på att formulera alternativa förklaringsmodeller. Du borde istället fokusera på problemställning gällande att införa icke-korrekta (eller snarare överflödiga) ad-hoc hypoteser.
Varför det inte är så enkelt att säga att dessa teorier inte kan prestera bättre eller lika bra i praktiken som den accepterade teorin. Det går t.o.m. att se att många “förutsägelser” av framgångsrika teorier har varit postdiktion och har genererats som konsekvens av att man går från teori till data och åter igen (alltså något som man insett först efter observationen att det kommer som konsekvens av teorin).
Men min gode David, för att lösa omöjliga uppgifter räcker inte alltid kreativitet. Visst kan man hitta exempel på teorier som har modifierats men då gäller det inte teorier som har så mångfacetterat stöd som teorin om jordens ålder eller att joden är rund. Varför försöker du inte använda din kreativitet för att hitta stöd för en teori om en platt jord som kan förklara alla kända fakta om jordens utseende.
Gunnar
Du använder ett retoriskt knepp i din analys här som är lite fullt. Ingen kan väll undgå att hävda att jorden är rund!?
Men som jag sa tidigare så får man se vilka förstahandskällor man har och vad är tolkningar av experter. Jag har exempelvis aldrig åkt upp i en rymdraket eller sett med egna ögon hur omloppsbanan upplevs, men jag har för den skull inte svårt att acceptera påståendet “jorden är rund” som en “sanning”.
Analyserar man den meningen kan man vidare fundera på vad rundhet är för något, men det är en filosofisk debatt om universalia som vi kan lämna.
Men kan du utesluta att någon skulle kunna komma på en alternativ teori som verkligen är sann? Om inte, vad är sanning?
