I en annan tråd kom frågan upp om dateringar som ger betydligt lägre åldrar än de som brukar anges. Jag startar därför en tråd om detta.
Frågan om dateringar hänger förstås ihop med andra frågor och jag tror ingen skulle ändra ståndpunkt enbart utifrån dateringar - åt ena eller andra hållet. Dock är det av intresse att det finns dateringar som ger “låga” åldrar. Här är två exempel:
1. Kol-14 i fossillagren
Kol-14 har en halveringstid på 5730 år. Det betyder att i prover som är miljontals år bör man inte finna någon C-14, eftersom allt då har omvandlats. Med de mängder C-14 vi har i atmosfären ska det ta ca 100 000 år innan ett prov är C-14-dött, när man inte längre ska finna något C-14 i proven.
Trots detta finner man C-14 i prover från lager som man menar är miljontals år gamla. Det har antagits att dessa prover är kontaminerade. John Baumgardner skriver:
This earnest effort to understand this “contamination problem” therefore generated scores of peer-reviewed papers in the standard radiocarbon literature during the last 20 years. Most of these papers acknowledge that most of the 14C in the samples studied appear to be intrinsic to the samples themselves, and they usually offer no explanation for its origin. The reality of significant levels of 14C in a wide variety of fossil sources from throughout the geological record has thus been established in the secular scientific literature by scientists who assume the standard geological time scale is valid and have no special desire for this result! Carbon Dating Undercuts Evolution’s Long Ages
I en annan artikel skriver Baumgardner om de dateringar som utförts på prover de senaste 20 åren:
An astonishing discovery made over the past 20 years is that, almost without exception, when tested by highly sensitive accelerator mass spectrometer (AMS) methods, organic samples from every portion of the Phanerozoic record show detectable amounts of 14C! 14C/C ratios from all but the youngest Phanerozoic samples appear to be clustered in the range 0.1–0.5 pmc (percent modern carbon), regardless of geological “age.” Measurable 14C in Fossilized Organic Materials
Slutsatsen är att proverna är betydligt yngre än 250 000 år. Fanerozoikum antas dock gå 542 miljoner år tillbaka och fram till idag. C-14-mätningarns stämmer inte med dessa antaganden.
2. Helium i zirkoner
Zirkon är ett hårt silikatmaterial som är motståndskraftigt mot vittring och erosion.
När uran sönderfaller till bly bildas helium. Eftersom helium är en ädelgas “fastnar” det inte i andra kemikalier, utan kan lätt läcka genom små hål och sprickor. Det mesta helium som bildats genom sönderfall borde därför ha läckt ut, om sönderfallet började för hundratals miljoner år sedan. Ju högre temperatur, desto snabbare sipprar heliumet ut.
Vid mätningar av heliumhalten i zirkoner så har det dock visat sig att upp till 58 % av det helium som bildats vid sönderfall varit kvar.
Russell Humphreys skriver om mätningar man gjort på zirkoner, för att fastställa hur lång tid heliumet kan ha varit i zirkonerna:
The data allow us to calculate how long diffusion has been taking place—between 4,000 and 14,000 years! The diffusion rates are nearly 100,000 times higher than the maximum rates the “Evolution” model could allow. That leaves no hope for the 1.5 billion years. For most of that alleged time, the zircons would have to have been as cold as liquid nitrogen (196ºC below zero) to retain the observed amount of helium. Nuclear Decay: Evidence For A Young World
Att så mycket helium är kvar i zirkonerna stämmer alltså inte alls med de höga antagna åldrarna.
Jag hinner inte fördjupa mig i den här diskussionen men om man läser engelska Wikipedia om C14 så hittar man dessa två artiklar:
Radiocarbon Daters Tune Up Their Time Machine http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/01/15-03.html
Den beskriver populärt om hur C14-metoden har kalibrerats upp till en ålder av 50.000 år och refererar till följande artikel där kalibreringskurvan anges
Den senare anger kalibreringen med en noggrannhet av c:a 1000 år. Den refererar till över 150 vetenskapliga artiklar och refererar till 21 olika datamängder/undersökningar som ligger till grund för kalibreringen, undersökningar som handlar om analyser av trädringar, koraller och varviga leror.
Ingenstans syns några problem med kalibreringar för åldrar mindre än 50.000 år, dvs man anser att man med hjälp av C14-metoden kan få rättvisande dateringar med ett fel som är mindre än 1000 år.
Man kan undra varför du föredrar att citera John Baumgardner som skriver i en kreationistisk publikation och väsentligen endast citerar likande publikationer.
Som jag sagt i tidigare diskussioner så anser jag att man måste välja. Antingen så accepterar man naturvetenskapen och dess metoder och då finns det ingen möjlighet att betvivla en gammal jord eller så ger man alltihop på båten och då kan man anse vad man vill om jordens ålder, t.ex. att den är ganska ung. Att bara plocka lite naturvetenskap där det passar som Baumgardner gör känns inte seriöst.
Jag hinner inte fördjupa mig i den här diskussionen men om man läser engelska Wikipedia om C14 så hittar man dessa två artiklar:
Radiocarbon Daters Tune Up Their Time Machine http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/01/15-03.html
Den beskriver populärt om hur C14-metoden har kalibrerats upp till en ålder av 50.000 år och refererar till följande artikel där kalibreringskurvan anges
Den senare anger kalibreringen med en noggrannhet av c:a 1000 år. Den refererar till över 150 vetenskapliga artiklar och refererar till 21 olika datamängder/undersökningar som ligger till grund för kalibreringen, undersökningar som handlar om analyser av trädringar, koraller och varviga leror.
Ingenstans syns några problem med kalibreringar för åldrar mindre än 50.000 år, dvs man anser att man med hjälp av C14-metoden kan få rättvisande dateringar med ett fel som är mindre än 1000 år.
Man kan undra varför du föredrar att citera John Baumgardner som skriver i en kreationistisk publikation och väsentligen endast citerar likande publikationer.
Som jag sagt i tidigare diskussioner så anser jag att man måste välja. Antingen så accepterar man naturvetenskapen och dess metoder och då finns det ingen möjlighet att betvivla en gammal jord eller så ger man alltihop på båten och då kan man anse vad man vill om jordens ålder, t.ex. att den är ganska ung. Att bara plocka lite naturvetenskap där det passar som Baumgardner gör känns inte seriöst.
Gunnar
Jag håller inte med om att man inte kan lansera en alternativ förklaring på daterings resultat som kan svara på alla evidens inom vetenskapen.
Det är givetvis inte så självklart varför det skulle finnas flera olika metoder som skulle kunna ge ungefär samma ålder, men detta kanske beror på att de hänger på samma felaktiga antagande.
Med kalibrering av C-14 så är den övre ålder 50 000 år utifrån att man har evidens för en relativt konstant Kol-14 nivå i atmosfären (vilket man har ifrån trädstammar upp till 10 000 år). Men det är inte givet att andra metoder för den skull ge felaktiga åldrar, bara att de inte går att kontrollera oberoende.
Det finns metoden med att kontrollera sönderfallshatigheten av radioaktiva isotoper i super-nova extrapolationer då man följer deras ljus över tid (och så kollaborera sönderfallshastigheten längre tillbaka för dessa isotoper). Men de kanske feldateras som mycket äldre än de är på basis av ex. avtagande ljushastighet (nu är jag inte övertygad om att detta är korrekt i sig, men jag utesluter inte heller att det finns alternativa förklaringar).
Nu hävdas det att en avtagande ljudhastighet skulle ge en “slow-motion”-effekt på utvidgningen av ringarna, vilket jag inte får att stämma i mitt huvud.
Det som borde synas är att den “första” fotonen som når oss från ringarna borde ha nått dit snabbare än om ljuset vore konstant (alltså ser du en kortare tidskillnad mellan de första fotonerna som når dig på två ställen på skyn, vilket sedan är utgångspunkten för avståndsmättningen mellan super-novan och ringarna). Givet är att det alltid också är samma tidskillnad mellan fotonerna när de saktar ner lika mycket på sin flykt till jorden.
Kort sagt så kommer din vinkel och avstånd mellan super-novan och ringarna ge dig ett felaktigt avstånd i “verkligheten”.
Sedan kommer visserligen tidskillnaden (i mottagandet) mellan näst par av fotoner som skickades ut samtidigt öka men detta utan att ge dig någon speciell optisk illusion (eftersom båda fotonen verkar komma från rätt plats på skyn).
Alltså är detta inte en invändning som verkar hålla (inte sagt att det kan finnas andra invändningar om påvisbara fenomen som inte stämmer med denna teori)
Mig veterligen finns det alltså ingen metod att kalibrera mätmetoder för äldre fynd än några tusen år ( detta speciellt med tanke på att korallrev har ingen fast tillväxtcykel som gör dem helt tillförlitliga heller).
Det som går att kolla bakåt i tiden verkar rimligen vara skrifter av intelligent människor som skriver ner saker om astronomiska fenomen i vårt solsystem, men dessa är knappast utgångspunkter för korrekta tidsangivelser.
Jag håller inte med om att man inte kan lansera en alternativ förklaring på daterings resultat som kan svara på alla evidens inom vetenskapen.
Så kan man ju alltid säga men vad grundar du det på? Du är väl medveten om att man inom naturvetenskapen arbetar med tiotals kanske hundratals olika dateringsmetoder. För kalibreringen av C14-kurvan enligt artikeln så används bara tre. Ev. alternativa förklaringar måste överensstämma med ALLA metoder.
Med kalibrering av C-14 så är den övre ålder 50 000 år utifrån att man har evidens för en relativt konstant Kol-14 nivå i atmosfären (vilket man har ifrån trädstammar upp till 10 000 år).
Kalibrering av C14 behövs just eftersom man inte kan utgå från relativt konstant C14 nivå.
Mig veterligen finns det alltså ingen metod att kalibrera mätmetoder för äldre fynd än några tusen år
Nu talar du om några tusen år, tidigare 10.000 år. Du säger “mig veterligen”, har du inte läst artiklarna jag refererade till eller tycker du att de är fel och i så fall varför?
Vart du ville komma med resonemanget om supernovor förstod jag inte.
Jag håller inte med om att man inte kan lansera en alternativ förklaring på daterings resultat som kan svara på alla evidens inom vetenskapen.
Så kan man ju alltid säga men vad grundar du det på? Du är väl medveten om att man inom naturvetenskapen arbetar med tiotals kanske hundratals olika dateringsmetoder. För kalibreringen av C14-kurvan enligt artikeln så används bara tre. Ev. alternativa förklaringar måste överensstämma med ALLA metoder.
Med kalibrering av C-14 så är den övre ålder 50 000 år utifrån att man har evidens för en relativt konstant Kol-14 nivå i atmosfären (vilket man har ifrån trädstammar upp till 10 000 år).
Kalibrering av C14 behövs just eftersom man inte kan utgå från relativt konstant C14 nivå.
Mig veterligen finns det alltså ingen metod att kalibrera mätmetoder för äldre fynd än några tusen år
Nu talar du om några tusen år, tidigare 10.000 år. Du säger “mig veterligen”, har du inte läst artiklarna jag refererade till eller tycker du att de är fel och i så fall varför?
Vart du ville komma med resonemanget om supernovor förstod jag inte.
Gunnar
Det går att hitta en del anomala resultat för äldre dateringar än de som kan kalibreras med träringar. Det erkänns också att de är otillförlitlig i artikeln, men inte varför de metoderna kanske borde förkastas som kalibrerings metoder. Det finns studier på stalagmiter i grottor som växt mellan 11 000 och 45 000 år tillbaka (baserat på “årsringstillväxt” gissar jag) som uppvisar en atmosfärisk koncentration av kol-14 som är dubbelt den nuvarande i atmosfären.
Detta är ger ett oerhört signifikant fel i resultat, under sådana omständigheter, för fynd under denna perioden, vilket gör metoden obrukbar att datera för dessa åldrar.
Jag skall kanske förtydliga mig ytterligare. Vad jag var ute efter var att anomala resultat förklaras med hjälp av ad-hoc hypoter, men kan också vara grund för falsifiering.
Om vi tar exemplet med dropp sten så finns det inget speciellt skäll att tro att dessa (de som omnämns i artikeln) har vuxit under andra omständigheter än andra dropp stenar som växer i grottor någon annan stans. Därför finns det det anledning att tvivla på metoden alldeles oberoende av andra resultat ifrån droppstenar.
Vidare, skulle det vissa sig att det fanns träd som vuxit längre tillbaka under normala omständigheter vilka har ackumulerat många fler årsringar än förväntat, så skulle det också kasta tvivel över trädens årsringar som kalibrerings teknik.
Är du med på hur jag menar och varför detta skulle vara fallet?
Det viktigaste är att det inte går att utesluta att det kan finnas en alternativ teori som förklarar data lika bra eller bättre vad det gäller t.ex. dropp stenars formation i urtiden.
Med detta sagt så är det otroligt att vi någonsin kommer att veta exakt vad som hände i historien utan att överdriva och förenkla vår kunskap (även med en sådan mer fullständig teori). Håller du med om detta?
Det viktigaste är att det inte går att utesluta att det kan finnas en alternativ teori som förklarar data lika bra eller bättre vad det gäller t.ex. dropp stenars formation i urtiden.
Nu är jag inte säker på vilken teori du talar om, den etablerade om jordens ålder kanske, men vad menar du för alternativ teori som skulle kunna förklara data lika bra eller bättre? Jag antar du syftar på data vi har om jordens historia. För att det skall vara viktigt att utesluta en sådan alternativ teori så måste vi rimligen att känna till teorin och ha indikationer på att teorin är framgångsrik. Något sådant har jag aldrig hört talas om.
Med detta sagt så är det otroligt att vi någonsin kommer att veta exakt vad som hände i historien utan att överdriva och förenkla vår kunskap (även med en sådan mer fullständig teori). Håller du med om detta?
Jag kan hålla med om att man inte bör överdriva någonting överhuvud taget. Viktigare är väl dock att man har en teori som väsentligen kan förklara fakta. Angående jordens historia känner jag bara till en teori som gör det.
Jag hinner inte fördjupa mig i den här diskussionen men om man läser engelska Wikipedia om C14 så hittar man dessa två artiklar:
Radiocarbon Daters Tune Up Their Time Machine http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/01/15-03.html
Den beskriver populärt om hur C14-metoden har kalibrerats upp till en ålder av 50.000 år och refererar till följande artikel där kalibreringskurvan anges
Länkarna du ger ovan ser ju ut vid ett hastig blick att vara tvivelaktiga. Den ena fungerar inte och den andra skriver så här:
“To calibrate the period extending from the present to about 12,000 years ago, the team has used thousands of overlapping tree-ring segments from the Northern Hemisphere,”
Här kan man invaggas i tron att det finns tusentals med överlappande trädringar som sträcker sig 12,000 år tillbaka i tiden. Men det stämmer ju inte alls. Ju längre tillbaka i tiden du går desto färre årsringar finns det. Börjar vi gå 3000 - 4000 år tillbaka är antalet trädringar som finns bevarade få. Exakt hur många trädringar prover (totalt i hela världen) finns som är äldre än 4000 år, skulle vara intressant att veta det.
Dessutom är ju dendrokronologi en typ av mönstermatchning där man subjektiv (förutom för ek träd) kan anta att ett prov innehåller extra och/eller saknade ringar för att hitta en bättre mönster matcning. Man vet ju inte exakt när träden levde, så man vet inte om det är ‘rätt’ delar av trädet som jämförs. Därför brukar C-14 metoden användas för att sortera träden innan man börjar jämföra.
Dessutom kan man ju inte jämföra trädringar från olika områden (om nu någon trodde det). Hittar man träd i skåne och Stockholm kan skillnaderna på tillväxt vara så pass stora att mönstren blir olika.
Länkarna du ger ovan ser ju ut vid ett hastig blick att vara tvivelaktiga. Den ena fungerar inte och den andra skriver så här:
“To calibrate the period extending from the present to about 12,000 years ago, the team has used thousands of overlapping tree-ring segments from the Northern Hemisphere,”
Här kan man invaggas i tron att det finns tusentals med överlappande trädringar som sträcker sig 12,000 år tillbaka i tiden. Men det stämmer ju inte alls. Ju längre tillbaka i tiden du går desto färre årsringar finns det. Börjar vi gå 3000 - 4000 år tillbaka är antalet trädringar som finns bevarade få. Exakt hur många trädringar prover (totalt i hela världen) finns som är äldre än 4000 år, skulle vara intressant att veta det.
Dessutom är ju dendrokronologi en typ av mönstermatchning där man subjektiv (förutom för ek träd) kan anta att ett prov innehåller extra och/eller saknade ringar för att hitta en bättre mönster matcning. Man vet ju inte exakt när träden levde, så man vet inte om det är ‘rätt’ delar av trädet som jämförs. Därför brukar C-14 metoden användas för att sortera träden innan man börjar jämföra.
Dessutom kan man ju inte jämföra trädringar från olika områden (om nu någon trodde det). Hittar man träd i skåne och Stockholm kan skillnaderna på tillväxt vara så pass stora att mönstren blir olika.
Intressant tirian, läget är såleds följande:
C14metoden används i stort sett vid varje utgrävning världen runt. Därför är det viktigt att kunna få en bra kalibreringskurva. Kalibreringen är nödvändig eftersom värdet man får beror på vilken CO2-halt som fanns när provet tillkom och halten varierar kraftigt. En forskargrupp som kallar sig INTCAL har tagit på sig jobbet att konstruera kurvan och kom 2004 med en kurva som sträckte sig 26000 år bakåt och har nu (2009) kommit med en ny kurva som har högre noggrannhet och dessutom sträcker sig 50000 år bakåt.
Nu har du tirian skarpsinnigt granskat detta arbete. Som indicier på att arbetet är tvivelaktigt har du anfört att en länk inte fungerar (om du gör copy/paste på hela länkadressen fungerar den), att du tror att de forskargrupper som arbetat med dendrokronologi inte har tagit hänsyn till de mest elementära svårigheterna med metoden och att de gjort dundertabben att använda C14-metoden för att datera de observationer som skall användas för att kalibrera C14-metoden.
(Din kommentar om antalet trädringar förstår jag inte. De tusentals trädringarna måste rimligen syfta på det antal som använts, inte det totala antalet som finns).
Här har vi alltså en studie som bygger på några tusen forskares arbete med tre typer av alternativa dataserier och vars resultat i stort överensstämmer med de tiotals (eller fler) andra metoder som finns för datering för tidsperioden. Även om dessa andra metoder inte är tillräckligt exakta för att kunna användas för finjustering av kalibreringsdata så skulle de kunna falsifiera tidsserien men det gör de inte. Du har inte sagt vilken tidsdatering som är rimlig men med tanke på trådens ämne så antar jag att du förespråkar en ung jord (eller ?). Detta skulle innebära att den kalibrerade C14 metoden inte skulle ha ett fel på några procent utan istället vara en 10-potens fel. De tiotusentals naturvetare som jobbat med dateringar skulle alltså ha helt fel. Om det vore så måste det bero på att den grundläggande fysiken är felaktig vilket i sin tur borde innebära att alla naturvetare borde syssla med något annat, vetenskapsakademierna avskaffas och Nobelpriset läggas ned (förutom litteraturpriset).
Länkarna du ger ovan ser ju ut vid ett hastig blick att vara tvivelaktiga. Den ena fungerar inte och den andra skriver så här:
“To calibrate the period extending from the present to about 12,000 years ago, the team has used thousands of overlapping tree-ring segments from the Northern Hemisphere,”
Här kan man invaggas i tron att det finns tusentals med överlappande trädringar som sträcker sig 12,000 år tillbaka i tiden. Men det stämmer ju inte alls. Ju längre tillbaka i tiden du går desto färre årsringar finns det. Börjar vi gå 3000 - 4000 år tillbaka är antalet trädringar som finns bevarade få. Exakt hur många trädringar prover (totalt i hela världen) finns som är äldre än 4000 år, skulle vara intressant att veta det.
Dessutom är ju dendrokronologi en typ av mönstermatchning där man subjektiv (förutom för ek träd) kan anta att ett prov innehåller extra och/eller saknade ringar för att hitta en bättre mönster matcning. Man vet ju inte exakt när träden levde, så man vet inte om det är ‘rätt’ delar av trädet som jämförs. Därför brukar C-14 metoden användas för att sortera träden innan man börjar jämföra.
Dessutom kan man ju inte jämföra trädringar från olika områden (om nu någon trodde det). Hittar man träd i skåne och Stockholm kan skillnaderna på tillväxt vara så pass stora att mönstren blir olika.
Intressant tirian, läget är såleds följande:
C14metoden används i stort sett vid varje utgrävning världen runt. Därför är det viktigt att kunna få en bra kalibreringskurva. Kalibreringen är nödvändig eftersom värdet man får beror på vilken CO2-halt som fanns när provet tillkom och halten varierar kraftigt. En forskargrupp som kallar sig INTCAL har tagit på sig jobbet att konstruera kurvan och kom 2004 med en kurva som sträckte sig 26000 år bakåt och har nu (2009) kommit med en ny kurva som har högre noggrannhet och dessutom sträcker sig 50000 år bakåt.
Nu har du tirian skarpsinnigt granskat detta arbete. Som indicier på att arbetet är tvivelaktigt har du anfört att en länk inte fungerar (om du gör copy/paste på hela länkadressen fungerar den), att du tror att de forskargrupper som arbetat med dendrokronologi inte har tagit hänsyn till de mest elementära svårigheterna med metoden och att de gjort dundertabben att använda C14-metoden för att datera de observationer som skall användas för att kalibrera C14-metoden.
(Din kommentar om antalet trädringar förstår jag inte. De tusentals trädringarna måste rimligen syfta på det antal som använts, inte det totala antalet som finns).
Här har vi alltså en studie som bygger på några tusen forskares arbete med tre typer av alternativa dataserier och vars resultat i stort överensstämmer med de tiotals (eller fler) andra metoder som finns för datering för tidsperioden. Även om dessa andra metoder inte är tillräckligt exakta för att kunna användas för finjustering av kalibreringsdata så skulle de kunna falsifiera tidsserien men det gör de inte. Du har inte sagt vilken tidsdatering som är rimlig men med tanke på trådens ämne så antar jag att du förespråkar en ung jord (eller ?). Detta skulle innebära att den kalibrerade C14 metoden inte skulle ha ett fel på några procent utan istället vara en 10-potens fel. De tiotusentals naturvetare som jobbat med dateringar skulle alltså ha helt fel. Om det vore så måste det bero på att den grundläggande fysiken är felaktig vilket i sin tur borde innebära att alla naturvetare borde syssla med något annat, vetenskapsakademierna avskaffas och Nobelpriset läggas ned (förutom litteraturpriset).
Bra jobbat tirian!
... eller har jag missuppfattat dig.
Gunnar
Du måste väll ändå inse att det är cirkulärt att använda träringar för att kalibrera kol-14 halten i atmosfären om du samtidigt använt kol-14 metoden för att kunna fastställa när träden växte?
Mönster matchning kan därför inte använda något annat än förhållanden mellan träringar som osannolikt kan ha uppkommit om de inte växte under liknande omständigheter under samma tid (hur många exempel du måste gå igenom för att hitta tillräckligt överlapp är knappast självklart). Tänk om du hittar ett träd som växte under samma tid och omständigheter som uppvisar helt annan årsrings ackumulation. Hur förklarar du det utan att gå in i cirkeln som jag nämnde ovan?
Säg att du uppskattningsvis vid ett överlapp mellan 50 årsringar har kan hitta motsvarigt mönster på upp till en tiondels millimeter med ett span på någon millimeter. Då borde sannolikheten att det matchar var ungefär 1/10^50 (vilket är en försumbar sannolikhet).
Frågan blir bara om det är något fel med tiden som vi räknar att träden växte under om vi hittar något träd som uppvisar helt annat mönster (men ifrån samma tid och plats). Är du med?
Skulle Gud luras med detta träd som du ändå inte använder analysen av trädringar? Är det att luras att tillåta sådana anomalier att finnas bland våra fynd i världen?
Hur skall vi någonsin veta om det fanns tider då träd långt snabbare ackumulerade årsringar utan att hamna i en cirkel resonemangsmässigt?
Du måste väll ändå inse att det är cirkulärt att använda träringar för att kalibrera kol-14 halten i atmosfären om du samtidigt använt kol-14 metoden för att kunna fastställa när träden växte?
Uttryckte jag mig oklart: “att de gjort dundertabben att använda C14-metoden för att datera de observationer som skall användas för att kalibrera C14-metoden.” De har naturligtvis inte gjort den tabben.
Det finns en studie av årsringar gjord i Torne träsk. Jag har läst den och där säger de uttryckligen att de inte använt C14 för att ordna träden. Så måste det vara i alla trädringsstudier av värde i sammanhanget.
Mönster matchning kan därför inte använda något annat än förhållanden mellan träringar som osannolikt kan ha uppkommit om de inte växte under liknande omständigheter under samma tid (hur många exempel du måste gå igenom för att hitta tillräckligt överlapp är knappast självklart). Tänk om du hittar ett träd som växte under samma tid och omständigheter som uppvisar helt annan årsrings ackumulation. Hur förklarar du det utan att gå in i cirkeln som jag nämnde ovan?
David Kärrsmyr - 11 Oktober 2011 07:10 -
Säg att du uppskattningsvis vid ett överlapp mellan 50 årsringar har kan hitta motsvarigt mönster på upp till en tiondels millimeter med ett span på någon millimeter. Då borde sannolikheten att det matchar var ungefär 1/10^50 (vilket är en försumbar sannolikhet).
Frågan blir bara om det är något fel med tiden som vi räknar att träden växte under om vi hittar något träd som uppvisar helt annat mönster (men ifrån samma tid och plats). Är du med?
Skulle Gud luras med detta träd som du ändå inte använder analysen av trädringar? Är det att luras att tillåta sådana anomalier att finnas bland våra fynd i världen?
Hur skall vi någonsin veta om det fanns tider då träd långt snabbare ackumulerade årsringar utan att hamna i en cirkel resonemangsmässigt?
Edit: Bara för att klargöra vad jag menar
Jag är tyvärr inte säker på att jag förstår vad du menar. Menar du att vi skulle kunna ta hänsyn till att Gud luras. Nu finns det dock inga tecken på att så är fallet, vad jag vet har man inte hittat träd med lika årsringar men från fel tid. EFTER det att man gjort analyserna och fått fram kalibreringskurvan kan man ju gå tillbaka och göra C14 analyser av sina trädprov för att hitta konstigheter. Man hittar inga sådana.
Vad anser du vara den bästa förklaringen av de myriader av data som stöder kalibreringen av C14 och alla andra dateringsmetoder?
...Här kan man invaggas i tron att det finns tusentals med överlappande trädringar som sträcker sig 12,000 år tillbaka i tiden. Men det stämmer ju inte alls. Ju längre tillbaka i tiden du går desto färre årsringar finns det. Börjar vi gå 3000 - 4000 år tillbaka är antalet trädringar som finns bevarade få. Exakt hur många trädringar prover (totalt i hela världen) finns som är äldre än 4000 år, skulle vara intressant att veta det.
Dessutom är ju dendrokronologi en typ av mönstermatchning där man subjektiv (förutom för ek träd) kan anta att ett prov innehåller extra och/eller saknade ringar för att hitta en bättre mönster matcning. Man vet ju inte exakt när träden levde, så man vet inte om det är ‘rätt’ delar av trädet som jämförs. Därför brukar C-14 metoden användas för att sortera träden innan man börjar jämföra.
Dessutom kan man ju inte jämföra trädringar från olika områden (om nu någon trodde det). Hittar man träd i skåne och Stockholm kan skillnaderna på tillväxt vara så pass stora att mönstren blir olika.
C14metoden används i stort sett vid varje utgrävning världen runt. Därför är det viktigt att kunna få en bra kalibreringskurva. Kalibreringen är nödvändig eftersom värdet man får beror på vilken CO2-halt som fanns när provet tillkom och halten varierar kraftigt. En forskargrupp som kallar sig INTCAL har tagit på sig jobbet att konstruera kurvan och kom 2004 med en kurva som sträckte sig 26000 år bakåt och har nu (2009) kommit med en ny kurva som har högre noggrannhet och dessutom sträcker sig 50000 år bakåt.
... dendrokronologi inte har tagit hänsyn till de mest elementära svårigheterna med metoden och att de gjort dundertabben att använda C14-metoden för att datera de observationer som skall användas för att kalibrera C14-metoden.
(Din kommentar om antalet trädringar förstår jag inte. De tusentals trädringarna måste rimligen syfta på det antal som använts, inte det totala antalet som finns).
Här har vi alltså en studie som bygger på några tusen forskares arbete med tre typer av alternativa dataserier ... De tiotusentals naturvetare som jobbat med dateringar skulle alltså ha helt fel. ...
Bra jobbat tirian!
Det är väl inget konstigt med att 1000-tals forskare kan ha fel. Ta bara einsteins relativitets teori som långt fler forskare än de som pysslat med dendrokronologi anser vara korrekt. Om de nya rönen om neutrinos som färdas snabbare än ljuset stämmer så är ju den teorin delvis felaktig.
Ibland kan forskare använda metoder eller utgångspunkter som är fel, och då blir även resultatet av deras forskning fel, i större eller mindre skala. Med andra ord kanske forskarna gör grundläggande antaganden som inte är tillräckligt vetenskapligt belagda.
Men till dina argument, eller avsaknad av argument.
Först pratar du om 26,000 - 50,000 år, varför? Allt som försöker förlänga C-14 metoden längre än 11 - 12,000 år har inte med min kritik av dendrokronologi att göra, för trädringar går bara tillbaka max 11,000 - 12,000 år om man ska tro experterna. Men sen kan man ta upp problem med att ens sträcka sig så långt tillbaka i tiden, som att det finns extremt få trädringar att utgå från som är mer än 3,000 - 4,000 år gamla eller att C-14 används för att grovsortera träden innan man gör mönstermatchningen.
Sen undrar jag vad syftet med dina många referenser till antalet forskare är? Var det 1,000 eller 10,000, och vad spelar det för roll? Menar du att antalet stärker ditt auktoritetsargument?
Eller (för att visa hur fel ditt auktoritets argumentet med antal är) anser du att bara för att minst 500,000,000 människor tror att den kristna Guden existerar så finns inget rum för tvivel. Eller vad menar du?
Det är väl inget konstigt med att 1000-tals forskare kan ha fel. Ta bara einsteins relativitets teori som långt fler forskare än de som pysslat med dendrokronologi anser vara korrekt. Om de nya rönen om neutrinos som färdas snabbare än ljuset stämmer så är ju den teorin delvis felaktig.
Det här får du utveckla, hur skulle det innebära att 1000-tals forskare har fel dvs att de resultat de producerar är felaktiga?
Först pratar du om 26,000 - 50,000 år, varför? Allt som försöker förlänga C-14 metoden längre än 11 - 12,000 år har inte med min kritik av dendrokronologi att göra, för trädringar går bara tillbaka max 11,000 - 12,000 år om man ska tro experterna. Men sen kan man ta upp problem med att ens sträcka sig så långt tillbaka i tiden, som att det finns extremt få trädringar att utgå från som är mer än 3,000 - 4,000 år gamla eller att C-14 används för att grovsortera träden innan man gör mönstermatchningen.
Varför tjatar du om “att C-14 används för att grovsortera träden innan man gör mönstermatchningen”? Det är ju inte sant.
Vad är det för problem med att trädringarna över 3000 år är få. Frågan är om de är tillräckligt många och de är de ju uppenbarligen, annars hade man inte kunnat använda dem.
Sen undrar jag vad syftet med dina många referenser till antalet forskare är? Var det 1,000 eller 10,000, och vad spelar det för roll? Menar du att antalet stärker ditt auktoritetsargument?
Jag vet inte hur bekant du är med naturvetenskaplig forskning, men varje forskare gör undersökningar av naturen som producerar nya resultat, nytt vetande och de gör det med en kritisk metod och i konkurrens med andra vetenskapsmän som obönhörligen hackar ned på dem om de gör dålig forskning, förr eller senare. Det vetande som varje forskare producera är vanligen mycket små pusselbitar men tillsammans bildar de ett mönster som blir mer mångfacetterat ju fler forskare det är. De använder mer och mer data som stöder deras arbete. För att kunna ifrågasätta deras resultat måste man då visa hur alla dessa data kan vara fel och vad det finns för alternativ förklaring till dessa data.
Vill du bara sprida lite allmänt tvivel så är det enkelt, det visar ditt tidigare inlägg. Vill du föra något som påminner om en seriös debatt så måste du komma med mycket mer genomarbetade förslag, jag vet t.ex. inte ens vad du argumenterar för, bara vad du argumenterar emot.
Alltså vad argumenterar du för och vad har du för stöd för det?
Eller (för att visa hur fel ditt auktoritets argumentet med antal är) anser du att bara för att minst 500,000,000 människor tror att den kristna Guden existerar så finns inget rum för tvivel. Eller vad menar du?
Glömde du bort att det finns ännu fler människor som är övertygad om att den kristna Guden inte existerar? Att jämföra gudstro med forskning som sanningskälla kan väl också diskuteras.
Först pratar du om 26,000 - 50,000 år, varför? Allt som försöker förlänga C-14 metoden längre än 11 - 12,000 år har inte med min kritik av dendrokronologi att göra, ...
...Vad är det för problem med att trädringarna över 3000 år är få. Frågan är om de är tillräckligt många och de är de ju uppenbarligen, annars hade man inte kunnat använda dem.
Kan du svara på frågan om åldern du tog upp? Problemen med dendrokronologi har vi diskuterat förut och det finns ett antal problem. Men vi kan väl ta en sak åt gången. När jag anger en del problem med dendrokronologi börjar du prata om åldrar långt utanför vad som dendrokronologi kan ge oss. Varför?
Nils G - 12 Oktober 2011 09:22 -
Sen undrar jag vad syftet med dina många referenser till antalet forskare är? Var det 1,000 eller 10,000, och vad spelar det för roll? Menar du att antalet stärker ditt auktoritetsargument?
Jag vet inte hur bekant du är med naturvetenskaplig forskning ... jag vet t.ex. inte ens vad du argumenterar för, bara vad du argumenterar emot. Alltså vad argumenterar du för och vad har du för stöd för det?
Du läser dåligt. Jag argumenterar inte alls, jag frågar.
Och det gör jag för att du begår 2 argumentationsfel.
1 - Argumentum ad populum
2 - Argumentum ad verecundiam
Kan du försöka att argumentera istället för att försöka skriva söta (men dock så irrelevanta) historier?
