Darwin talade om ett naturligt urval av den starke efter att ha studerat avel. Gold talar om ett slumpvis urval när han studerat geologi. Himmelens åklagare (Satan) verkar vara rasande över att människan utvalt som brud åt Gud. Många människor finner det stötande att Gud väljer på ett annat sätt än de!

28och det som världen ser ner på, det som ringaktas, ja, som inte finns till, just det utvalde Gud för att göra slut på det som finns till, 1 kor 1:28

 
Någon skrev i en annan tråd att om det fanns en Gud så skulle Han gjort andra val än de val som blivit gjorda.

Det urval som är naturligt i människors ögon förekommer vid avel och förädling men ute i naturen finns ett annat urval gudomligt eller slumpmässigt.

AndersH25 - 27 September 2011 06:36 -

Darwin talade om ett naturligt urval av den starke efter att ha studerat avel. Gold talar om ett slumpvis urval när han studerat geologi. Himmelens åklagare (Satan) verkar vara rasande över att människan utvalt som brud åt Gud. Många människor finner det stötande att Gud väljer på ett annat sätt än de!

28och det som världen ser ner på, det som ringaktas, ja, som inte finns till, just det utvalde Gud för att göra slut på det som finns till, 1 kor 1:28

 
Någon skrev i en annan tråd att om det fanns en Gud så skulle Han gjort andra val än de val som blivit gjorda.

Det urval som är naturligt i människors ögon förekommer vid avel och förädling men ute i naturen finns ett annat urval gudomligt eller slumpmässigt.

AndersH25,

Det är väldigt svårt att förstå exakt vad du försöker säga med detta inlägg—men det känns fortfarande som du inte riktigt förstått vad folk menar när de talar om det naturliga urvalet.

Så låt oss ta det från början:

I naturen förekommer hela tiden en kamp för överlevnad. Alla kommer inte att klara sig. Och vilka individer är det då som klarar sig? Jo – de med egenskaper som gagnar överlevnad, naturligtvis. Och det kan vara allt från styrka till snabbhet, luktsinne, syn, kamouflage, lång hals och stor näbb. Dessa individer överlever och för således också dessa egenskaper vidare till nästa generation.

Och det är naturligtvis denna process av mutationer och urval som slipat, exempelvis, vithajen till den fulländade mördarmaskin den är idag, och inte någon slags kosmisk slump.

När du talar om naturligt urval är det precis som när du talar om mikro- och makroevolution. Det stämmer liksom inte överens mer någonting som står någonstans att finna någonstans i den biologiska litteraturen. Du tycks använda dig av helt egna definitioner. Du skriver exempelvis “ute i naturen finns ett annat urval gudomligt eller slumpmässigt.”

På vilket sätt är urvalet ute i naturen slumpmässigt?

Joeb
Det stämmer att jag inte förstått vad just du menar med naturligt urval. Därmed

Nå nu nämner du något du inte nämnt till mig förut: MUTATIONER, något jag tror att man forskar en hel del kring idag. De ateister jag frågat IRL har alla förklarat att mutationer skulle orsakats av slumpen. Jag har hört läst om en annan teori med. Men någon teori som passar in i dina resonemang känner jag inte till.

AndersH25 - 02 Oktober 2011 06:59 -

Joeb
Det stämmer att jag inte förstått vad just du menar med naturligt urval.

Men varför skulle jag mena någonting annat än Darwin eller vilken biolog som helst? Om som sagt: vad menar du när du skriver “Gold talar om ett slumpvis urval när han studerat geologi” och “Det urval som är naturligt i människors ögon förekommer vid avel och förädling men ute i naturen finns ett annat urval gudomligt eller slumpmässigt.”

Vad är det här för slumpmässigt urval du talar om?

Nå nu nämner du något du inte nämnt till mig förut: MUTATIONER, något jag tror att man forskar en hel del kring idag. De ateister jag frågat IRL har alla förklarat att mutationer skulle orsakats av slumpen. Jag har hört läst om en annan teori med. Men någon teori som passar in i dina resonemang känner jag inte till.

Jag förstår inte hur du menar. “Men någon teori som passar in i dina resonemang känner jag inte till.” Vad menar du med det?

AndersH25 - 27 September 2011 06:36 -

Darwin talade om ett naturligt urval av den starke efter att ha studerat avel. Gold talar om ett slumpvis urval när han studerat geologi. Himmelens åklagare (Satan) verkar vara rasande över att människan utvalt som brud åt Gud. Många människor finner det stötande att Gud väljer på ett annat sätt än de!

28och det som världen ser ner på, det som ringaktas, ja, som inte finns till, just det utvalde Gud för att göra slut på det som finns till, 1 kor 1:28

 
Någon skrev i en annan tråd att om det fanns en Gud så skulle Han gjort andra val än de val som blivit gjorda.

Det urval som är naturligt i människors ögon förekommer vid avel och förädling men ute i naturen finns ett annat urval gudomligt eller slumpmässigt.

Varför slumpmässigt?
Om en flock zebror syns på savannen och lejonet väljer ut den som ser ut att halta eller inte orkar springa så fort. Den zebran får inte föröka sig. Är det slumpen som styr?

Ett djur som koloniserar en ö med knappa förhållanden blir efter några generationer ganska små- slumpmässigt?
På en ö med gott om mat blir de stora, bra att försvara sig mot rovdjur eller slå ut en konkurrent om honorna—slumpen?
Det naturliga urvalet är inte slump men det krävs också tur så man inte dör av ett vulkanutbrott

pollenper - 03 Oktober 2011 06:46 -

Ett djur som koloniserar en ö med knappa förhållanden blir efter några generationer ganska små- slumpmässigt?
På en ö med gott om mat blir de stora, bra att försvara sig mot rovdjur eller slå ut en konkurrent om honorna—slumpen?
Det naturliga urvalet är inte slump men det krävs också tur så man inte dör av ett vulkanutbrott

OM det är en slump att djuret hamnade på en ö med för det knappa förhållande, så är, även om det inte skulle vara en slump att knappa förhållanden för det här djuret leder till att djuren blir små, det fortfarande en slump att det hamnade på en ö där de blev relativt små.

Den som styr miljön (slumpen, Gud eller något annat) styr alltså gallringen bland avkomman. Det är en annan men kanske viktigare fråga att diskutera vad människans påverkan på miljön ställer till med, än om det var Gud, slumpen eller något annat som skapat miljön. Fast å andra sidan med tanke på att det var varmare i Skandinavien under bronsåldern än så kanske människans påverkan på miljön överskattad när det gäller klimatet.

Om det funnits så “gynnsamma” mutationer att människan genom en lång serie mutationer skulle ha uppkomma ur encelliga djur (vilket det råder delade meningar om - men om jag förstått saken rätt - de flesta som tror på evolutionsteorin sedan länge räknat med) så är frågan åter igen vad som orsakat dessa mutationer (slumpen Gud eller något annat). (Själv tror att det i så fall är Gud orsaken).

Att växter djur och annat levande har en stor anpassningsförmåga vill jag inte ifrågasätta. OM skillnaden mellan olika ryggradsdjur mera handlar om vilka gener man använder, än vika gener man har, så talar detta verkligen för en stor anpassningsförmåga. Om det sista påståendet, som jag bara hört i media en gång, är riktigt kan jag inte garantera.

AndersH25 - 04 Oktober 2011 12:07 -

OM det är en slump att djuret hamnade på en ö med för det knappa förhållande, så är, även om det inte skulle vara en slump att knappa förhållanden för det här djuret leder till att djuren blir små, det fortfarande en slump att det hamnade på en ö där de blev relativt små.

Men på vilket sätt är urvalet slumpmässigt? Det är ju fortfarande de djur som är bäst anpassade för överlevnad som överlever, inte sant?

Om det funnits så “gynnsamma” mutationer att människan genom en lång serie mutationer skulle ha uppkomma ur encelliga djur (vilket det råder delade meningar om - men om jag förstått saken rätt - de flesta som tror på evolutionsteorin sedan länge räknat med)

Det råder inga delade meningar om detta inom biologin. Där är man fullständigt eniga om evolutionsläran är biologins hörnsten.

...så är frågan åter igen vad som orsakat dessa mutationer (slumpen Gud eller något annat). (Själv tror att det i så fall är Gud orsaken).

Mutationer är bestående förändringar i det genetiska materialet och kan ske av en mängd olika anledningar.

AndersH25 - 04 Oktober 2011 12:07 -

pollenper - 03 Oktober 2011 06:46 -

Ett djur som koloniserar en ö med knappa förhållanden blir efter några generationer ganska små- slumpmässigt?
På en ö med gott om mat blir de stora, bra att försvara sig mot rovdjur eller slå ut en konkurrent om honorna—slumpen?
Det naturliga urvalet är inte slump men det krävs också tur så man inte dör av ett vulkanutbrott

OM det är en slump att djuret hamnade på en ö med för det knappa förhållande, så är, även om det inte skulle vara en slump att knappa förhållanden för det här djuret leder till att djuren blir små, det fortfarande en slump att det hamnade på en ö där de blev relativt små.

Den som styr miljön (slumpen, Gud eller något annat) styr alltså gallringen bland avkomman. Det är en annan men kanske viktigare fråga att diskutera vad människans påverkan på miljön ställer till med, än om det var Gud, slumpen eller något annat som skapat miljön. Fast å andra sidan med tanke på att det var varmare i Skandinavien under bronsåldern än så kanske människans påverkan på miljön överskattad när det gäller klimatet.

Om det funnits så “gynnsamma” mutationer att människan genom en lång serie mutationer skulle ha uppkomma ur encelliga djur (vilket det råder delade meningar om - men om jag förstått saken rätt - de flesta som tror på evolutionsteorin sedan länge räknat med) så är frågan åter igen vad som orsakat dessa mutationer (slumpen Gud eller något annat). (Själv tror att det i så fall är Gud orsaken).

Att växter djur och annat levande har en stor anpassningsförmåga vill jag inte ifrågasätta. OM skillnaden mellan olika ryggradsdjur mera handlar om vilka gener man använder, än vika gener man har, så talar detta verkligen för en stor anpassningsförmåga. Om det sista påståendet, som jag bara hört i media en gång, är riktigt kan jag inte garantera.

Evolutionsläran förklarar varför djuren blir små (anpassning till kärvare förhållanden)
Inte varför tex Australien har bildats och dess djur isolerats.
Du använder slump på ett sätt som jag inte håller med om.
Betyder slump för dig “jag vet inte”?

pollenper - 04 Oktober 2011 02:38 -

Evolutionsläran förklarar varför djuren blir små (anpassning till kärvare förhållanden)
Inte varför tex Australien har bildats och dess djur isolerats.
Du använder slump på ett sätt som jag inte håller med om.
Betyder slump för dig “jag vet inte”?

Nej, vad menar du med slump?

Joeb - 04 Oktober 2011 12:30 -

Mutationer är bestående förändringar i det genetiska materialet och kan ske av en mängd olika anledningar.

Nu är ju Vikipedia bra att ha, men saknar källvärde i de fall Vikipedia inte anger källan. Helt tydligt lämnar vikipedia öppet både för Gud och slumpen, så jag antar att du nu också gör det.

Låt säga att man genomförde ett experiment med bananflugor i en miljö som är mutagen men samtidigt gynnsam för förökning och man finner att i början får man många nya mutationer men efter ett tag så börjar man bara återfå gamla mutationer. Vad skulle du dra för slutsats från ett sådant resultat?

AndersH25 - 04 Oktober 2011 04:14 -

Nu är ju Vikipedia bra att ha, men saknar källvärde i de fall Vikipedia inte anger källan.

Engelska wiki har bättre med källhänvisningar, men båda säger i princip samma sak.

“In molecular biology and genetics, mutations are changes in a genomic sequence: the DNA sequence of a cell’s genome or the DNA or RNA sequence of a virus. They can be defined as sudden and spontaneous changes in the cell. Mutations are caused by radiation, viruses, transposons and mutagenic chemicals, as well as errors that occur during meiosis or DNA replication.”

Helt tydligt lämnar vikipedia öppet både för Gud och slumpen, så jag antar att du nu också gör det.

Visst—mutationerna kan ske väldigt slumpmässigt, och resultatet av dem kan bli slumpmässiga. Men urvalet som sker i naturen kommer aldrig att vara slumpmässigt. Det är den poängen både jag och pollenper försöker göra.

Låt säga att man genomförde ett experiment med bananflugor i en miljö som är mutagen men samtidigt gynnsam för förökning och man finner att i början får man många nya mutationer men efter ett tag så börjar man bara återfå gamla mutationer. Vad skulle du dra för slutsats från ett sådant resultat?

Svårt att säga utifrån så lite information. Vad innebär “många nya mutationer”? Är det något speciellt du tänker på?

Joeb

För att ta ett exempel. Det utvecklades inga kaniner i Australien (förr än människan inplanterade dem) trots att det var en så gynnsam miljö för dem. Var det Gud, slumpen eller något annat som gjorde detta? Om sedan Gud, slumpen eller ”vad du nu tror att det var” använde en alfapartikel någon molekyl eller något annat för att åstadkomma mutationen är en delvis annan fråga.

Att det sker av en slump betyder att det bara råkade bli så, utan avsikt och utan att det kunde förutses (åtminstone inte utifrån dagens vetenskap), samt utan inblandning av någon form av medvetande eller intelligens.

För att ta ett annorlunda exempel. I Klippiga bergen har man funnit en kalkstensåder som daterats till cirka 530 miljoner år före vår tid. Där har man hittat en fossil forntidsjö med FLER varianter av liv än i nutidens alla oceaner. De arter som överlevt har INTE (enligt Gould) varit överlägsna (bättre miljöanpassade än) de som dött ut. Gould förklarar det med slumpen, men hur förklarar DU som varken tror på Gud eller ”slumpartat urval” det?

En teori till att dinosaurs arterna dött ut medan vissa däggdjur och fåglar överlevt, är askmoln i atmosfären, orsakade av slumpartade meteorträffar på jordytan och eller vulkanutbrott. Det är kanske inte den teori som dominerar idag, men skulle väl ändå kunna illustrera vad jag skulle kunna kalla ”slumpens urval”. 

OM (och endast om) jag förstått pollenper rätt, så utesluter han inte slumpen, varken när det gäller mutationer eller när det gäller att arter eller raser dör ut, men räknar ändå med att miljöanpassning ger upphov inte bara till olika raser, utan även till utvecklingen av nya arter.

AndersH25 - 04 Oktober 2011 11:29 -

Joeb

För att ta ett exempel. Det utvecklades inga kaniner i Australien (förr än människan inplanterade dem) trots att det var en så gynnsam miljö för dem. Var det Gud, slumpen eller något annat som gjorde detta? Om sedan Gud, slumpen eller ”vad du nu tror att det var” använde en alfapartikel någon molekyl eller något annat för att åstadkomma mutationen är en delvis annan fråga.

Att det sker av en slump betyder att det bara råkade bli så, utan avsikt och utan att det kunde förutses (åtminstone inte utifrån dagens vetenskap), samt utan inblandning av någon form av medvetande eller intelligens.

För att ta ett annorlunda exempel. I Klippiga bergen har man funnit en kalkstensåder som daterats till cirka 530 miljoner år före vår tid. Där har man hittat en fossil forntidsjö med FLER varianter av liv än i nutidens alla oceaner. De arter som överlevt har INTE (enligt Gould) varit överlägsna (bättre miljöanpassade än) de som dött ut. Gould förklarar det med slumpen, men hur förklarar DU som varken tror på Gud eller ”slumpartat urval” det?

En teori till att dinosaurs arterna dött ut medan vissa däggdjur och fåglar överlevt, är askmoln i atmosfären, orsakade av slumpartade meteorträffar på jordytan och eller vulkanutbrott. Det är kanske inte den teori som dominerar idag, men skulle väl ändå kunna illustrera vad jag skulle kunna kalla ”slumpens urval”. 

OM (och endast om) jag förstått pollenper rätt, så utesluter han inte slumpen, varken när det gäller mutationer eller när det gäller att arter eller raser dör ut, men räknar ändå med att miljöanpassning ger upphov inte bara till olika raser, utan även till utvecklingen av nya arter.

Har du inte en rätt hygglig beskrivning av vad slump är ovanstående.
Vad ren slump är så tror jag bara det är en matematisk term av vad som absolut inte går att förutse, typ kvantfysik.
Vi vet ju inte heller om vilken del av Dnat som får en förändring eller varför så, det finns anledning till att kalla dessa förändringar som slumpartade, eller hur.

Nyttiga förändringar sprids vidare, dåliga dör ut. Det sköter “det naturliga urvalet” om.

Vad Gould säger om sitt fynd att slumpen valt bort likvärdiga arter, så verkar det betyda att han inte fattar varför de dött ut.
Det finns tex massor av fåglar som är specialiserade på  enbart sina favoritfröer och inte ens vid svält så får de för sig att prova något annat för de är så präglade på sitt.

pollenper - 05 Oktober 2011 07:47 -

AndersH25 - 04 Oktober 2011 11:29 -

Joeb

För att ta ett exempel. Det utvecklades inga kaniner i Australien (förr än människan inplanterade dem) trots att det var en så gynnsam miljö för dem. Var det Gud, slumpen eller något annat som gjorde detta? Om sedan Gud, slumpen eller ”vad du nu tror att det var” använde en alfapartikel någon molekyl eller något annat för att åstadkomma mutationen är en delvis annan fråga.

Att det sker av en slump betyder att det bara råkade bli så, utan avsikt och utan att det kunde förutses (åtminstone inte utifrån dagens vetenskap), samt utan inblandning av någon form av medvetande eller intelligens.

För att ta ett annorlunda exempel. I Klippiga bergen har man funnit en kalkstensåder som daterats till cirka 530 miljoner år före vår tid. Där har man hittat en fossil forntidsjö med FLER varianter av liv än i nutidens alla oceaner. De arter som överlevt har INTE (enligt Gould) varit överlägsna (bättre miljöanpassade än) de som dött ut. Gould förklarar det med slumpen, men hur förklarar DU som varken tror på Gud eller ”slumpartat urval” det?

En teori till att dinosaurs arterna dött ut medan vissa däggdjur och fåglar överlevt, är askmoln i atmosfären, orsakade av slumpartade meteorträffar på jordytan och eller vulkanutbrott. Det är kanske inte den teori som dominerar idag, men skulle väl ändå kunna illustrera vad jag skulle kunna kalla ”slumpens urval”. 

OM (och endast om) jag förstått pollenper rätt, så utesluter han inte slumpen, varken när det gäller mutationer eller när det gäller att arter eller raser dör ut, men räknar ändå med att miljöanpassning ger upphov inte bara till olika raser, utan även till utvecklingen av nya arter.

Har du inte en rätt hygglig beskrivning av vad slump är ovanstående.
Vad ren slump är så tror jag bara det är en matematisk term av vad som absolut inte går att förutse, typ kvantfysik.
Vi vet ju inte heller om vilken del av Dnat som får en förändring eller varför så, det finns anledning till att kalla dessa förändringar som slumpartade, eller hur.

Nyttiga förändringar sprids vidare, dåliga dör ut. Det sköter “det naturliga urvalet” om.

Vad Gould säger om sitt fynd att slumpen valt bort likvärdiga arter, så verkar det betyda att han inte fattar varför de dött ut.
Det finns tex massor av fåglar som är specialiserade på  enbart sina favoritfröer och inte ens vid svält så får de för sig att prova något annat för de är så präglade på sitt.

Nej jag tycker att det är väldigt rimligt att kalla det för slump (åtminstone om man är ateist).

Men en del människor är determinister och menar om man bara kände till allt om hur det var tidigare (exempelvis en mikrosekund efter Big Bang - om man antar att Big bang teorin är riktig) så skulle man redan då kunna förutse allt som hänt och kommer att hända.

Vad som gav upphov till Big Bang och naturlagarna och deras konstans brukar de inte ha något svar på, men ibland säger de om naturlagarna (som teologerna säger om Gud) de har alltid funnits.

Det finns en teori (med relativt hög sannolikhet) som säger att du och allt du upplever just nu (inklusive alla dina minnen) av en ren slump kom till för något ögonblick sedan.

Den variant av utvecklingsläran som talar om små slumpmässiga mutationer, där de flesta mutationer är ofördelaktiga för överlevnad till fertil ålder (i den miljö den muterade individen råkat hamna i), men enstaka är fördelaktiga och förs vidare av de som överlever, är den variant som jag förväntar mig av “ateisten på gatan” och de som läste biologi på 1900-talet ska stå för. (Ursäkta att meningen blev lite lång).

En vanlig kritik går ut på att det är alltför osannolikt att en rad små mutationer hos en art av en ren slump skulle kunna leda till en helt ny art med helt nya organ. En del menar då att vi missförstått utvecklingsläran, vilket vi kanske gjort.

AndersH25 - 05 Oktober 2011 09:42 -

pollenper - 05 Oktober 2011 07:47 -

AndersH25 - 04 Oktober 2011 11:29 -

Joeb

För att ta ett exempel. Det utvecklades inga kaniner i Australien (förr än människan inplanterade dem) trots att det var en så gynnsam miljö för dem. Var det Gud, slumpen eller något annat som gjorde detta? Om sedan Gud, slumpen eller ”vad du nu tror att det var” använde en alfapartikel någon molekyl eller något annat för att åstadkomma mutationen är en delvis annan fråga.

Att det sker av en slump betyder att det bara råkade bli så, utan avsikt och utan att det kunde förutses (åtminstone inte utifrån dagens vetenskap), samt utan inblandning av någon form av medvetande eller intelligens.

För att ta ett annorlunda exempel. I Klippiga bergen har man funnit en kalkstensåder som daterats till cirka 530 miljoner år före vår tid. Där har man hittat en fossil forntidsjö med FLER varianter av liv än i nutidens alla oceaner. De arter som överlevt har INTE (enligt Gould) varit överlägsna (bättre miljöanpassade än) de som dött ut. Gould förklarar det med slumpen, men hur förklarar DU som varken tror på Gud eller ”slumpartat urval” det?

En teori till att dinosaurs arterna dött ut medan vissa däggdjur och fåglar överlevt, är askmoln i atmosfären, orsakade av slumpartade meteorträffar på jordytan och eller vulkanutbrott. Det är kanske inte den teori som dominerar idag, men skulle väl ändå kunna illustrera vad jag skulle kunna kalla ”slumpens urval”. 

OM (och endast om) jag förstått pollenper rätt, så utesluter han inte slumpen, varken när det gäller mutationer eller när det gäller att arter eller raser dör ut, men räknar ändå med att miljöanpassning ger upphov inte bara till olika raser, utan även till utvecklingen av nya arter.

Har du inte en rätt hygglig beskrivning av vad slump är ovanstående.
Vad ren slump är så tror jag bara det är en matematisk term av vad som absolut inte går att förutse, typ kvantfysik.
Vi vet ju inte heller om vilken del av Dnat som får en förändring eller varför så, det finns anledning till att kalla dessa förändringar som slumpartade, eller hur.

Nyttiga förändringar sprids vidare, dåliga dör ut. Det sköter “det naturliga urvalet” om.

Vad Gould säger om sitt fynd att slumpen valt bort likvärdiga arter, så verkar det betyda att han inte fattar varför de dött ut.
Det finns tex massor av fåglar som är specialiserade på  enbart sina favoritfröer och inte ens vid svält så får de för sig att prova något annat för de är så präglade på sitt.

Nej jag tycker att det är väldigt rimligt att kalla det för slump (åtminstone om man är ateist).

Men en del människor är determinister och menar om man bara kände till allt om hur det var tidigare (exempelvis en mikrosekund efter Big Bang - om man antar att Big bang teorin är riktig) så skulle man redan då kunna förutse allt som hänt och kommer att hända.

Vad som gav upphov till Big Bang och naturlagarna och deras konstans brukar de inte ha något svar på, men ibland säger de om naturlagarna (som teologerna säger om Gud) de har alltid funnits.

Det finns en teori (med relativt hög sannolikhet) som säger att du och allt du upplever just nu (inklusive alla dina minnen) av en ren slump kom till för något ögonblick sedan.

Den variant av utvecklingsläran som talar om små slumpmässiga mutationer, där de flesta mutationer är ofördelaktiga för överlevnad till fertil ålder (i den miljö den muterade individen råkat hamna i), men enstaka är fördelaktiga och förs vidare av de som överlever, är den variant som jag förväntar mig av “ateisten på gatan” och de som läste biologi på 1900-talet ska stå för. (Ursäkta att meningen blev lite lång).

En vanlig kritik går ut på att det är alltför osannolikt att en rad små mutationer hos en art av en ren slump skulle kunna leda till en helt ny art med helt nya organ. En del menar då att vi missförstått utvecklingsläran, vilket vi kanske gjort.

Nej jag tycker att det är väldigt rimligt att kalla det för slump (åtminstone om man är ateist).
,Så skriver du, håller du med om att det är svårt att föra en diskussion om man har olika betydelser av orden?
Du hänger upp dig på “slump” och jag tycker du tidigare ställde upp en definition som jag kunde hålla med om, men nu anser du att ateister menar något annat än troende.

Att du dessutom tar upp sannolikhet för något som har inträffat känns också fel.
Sannolikheten må vara liten men likt förbannat har det skett, alltså är sannolikhet för att det har skett mycket stor. Det blir konstigt.

Sannolikheten för att en nyttig mutation ska ske kan vara stor.
Är det något naturen slösar med så är det liv, en fisk kan släppa ut miljontals ägg och yngel. Fiskar finns i miljontal så antalet mutationer blir ganska stort.

Och alla dessa liv ska sluta i något annat livs mage. Grymt sa grisen.
Där vet jag att kreationister har det svårt, för en god gud kan ju inte ge upphov till så mycket lidande.
Evolution har inga känslor, ingen moral, funktionen bara beskrivs i evolutionsteorin.

pollenper

Nu har jag några vänner som är förtjusta i begreppen makro- och mikroevolution. Det man kan ”observera” exempelvis att det finns en viss genetisk variation bland människor och att gener som en individ saknar men finns bland andra individer av samma art återuppstår i dennes gameter (kanske genom translokationer, styrda av samma mekanismer som skapar nya antikroppar hos en invid som får en infektion som denna individ inte haft förut) och att många djur har olika raser som var och en är anpassade till sin miljö det tror man på och de kallar det mikroevolution men det man inte kan se (men du nog menar att man kan sluta sig till) nämligen att en serie mutationer hos en art kan leda till en ny art det kallar de för makroevolution och det tror de inte på. Ateister brukar ange som skäl att inte tro på bibelns Gud att de inte kan observera honom, så jag väntade mig inget problem när jag använde de begreppen i en fråga, men Joeb ”exploderade” och sa att begreppen betyder något annat och att de dessutom inte finns. Detta ledde till den långa diskussionen (i flera trådar) med Joeb.

Själv tror jag att Gud är ansvarig både för mikroevolution och makroevolution antingen genom att skapa förutsättningarna för dem eller genom att själv modifiera gener. Så hörde jag på nyheterna att några forskare kommit fram till att det som skilde olika ryggradsdjur inte så mycket var vilka gener man hade, utan vilka som var aktiva. Det lät i mina öron som en parallell till analoga Tv-apparater förberedda för digitala sändningar redan innan man börjat sända digitalt om alla ryggradsdjur har vissa gener som endast människan kan utnyttja. Så jag undrade hur evolutionsteorin skulle påverkas om det visade sig att forskningsresultaten skulle bli allmänt accepterade. Det var då jag skrev den fråga som fick Joeb att ”explodera”.

Visst blir det ett problem när bara den ena parten i ett samtal är villig att förklara vad han menar med sina termer.

Jag vet inte om min lektor i statistik hade rätt när han sa att verkligheten är mycket osannolik men eftersom den ändå finns, kan vi dra den slutsatsen att även mycket osannolika saker ändå inträffar.

Att osannolika händelser inträffar utesluter inte (enligt min mening) att olika förklaringar till att något blivit som det kan vara olika sannolika. Evolutionsteorin är ju en tänkt förklaring till hur det är som det är när det gäller vilka arter vi har på vår jord och de fossila fynd som man gjort. Kanske inte alla kan tänka den, men du och jag kan båda tänka på den möjligheten, däremot bedömer vi dess förklaringsvärde olika, förmodligen för att vi har olika erfarenheter.