Joeb - 25 Oktober 2011 09:44 -

Bara för att förtydliga. Du skrev så här i ditt första inlägg:

Det som ser ut som en svans i vecka 7 är svanskotan som bildas tidigt i fosterutvecklingen hos ett mänskligt embryo. Orsaken till att denna svans (i.e. svanskotan) inte syns i vecka 8 eller senare beror på att senor, muskler och andra organ bildas utanpå svanskotan så att den hamnar inuti kroppen. Så i fosterutvecklingen finns ingen ‘svans’ som tillbakabildas som du påstått.

Men det stämmer alltså inte längre? Du har själv förkastat denna hypotes och håller den inte längre för sann? Det är alltså ingen svanskota vi talar om längre—utan du har helt ändrat uppfattning?

Jag har inga problem med att erkänna att det uttalandet innehåller en del felaktigheter. Mitt syfte är inte att jag ska ha rätt, utan jag vill veta vad som är sant.

Men att jag helt ändrat uppfattning är fel.

Joeb - 25 Oktober 2011 09:44 -

Om man läser från början av ditt abstrakt får man även veta vad denna ‘svans’ innehåller.

Och det citerade väl jag redan i inlägg #11? Eller? Läser du alls inte några andra inlägg än dina egna?

Den del jag citerade fanns inte med i ditt citat i inlägg 11, vad är problemet?
Läste du vad jag citerade?

Nej, det är ingen svans.

Joeb - 25 Oktober 2011 09:44 -

På vilket sätt är vad du ser på denna bild inte ens svans, Tirian? Du framstår egentligen bara som irrationell när du förkastar det uppenbara på det här sättet.

Nu blir jag något konfunderad. Var är den uppenbara ‘svansen’ bland alla dessa bilder? Vilken ‘stage’ tänkte du på?

Joeb - 25 Oktober 2011 09:44 -

Du påstår att denna 1mm långa del är någon slags rest från en förfader som haft svans. Men vad är egentligen ditt argument för att visa att så är fallet?

Den 1mm långa delen står för drygt 10% av fostrets hela storlek. Det är alltså ingen liten svans vi talar om.

Men har du studerats fostrets utveckling någon gång? Har du sett vad som händer under de olika stadierna? Har du jämfört detta med andra vertebraters embryologi? Har du sett alla likheter?

Så med andra ord är du inne på rekapitulationsteorin och att homologier mellan olika typer av foster är en rekapitulation av tidigare evolutionära förfäder. Men varför tror du det, att saker ser likadana ut behöver inte betyda att de har något gemensamt. Ta bara pungvargen och en vanlig varg. Pungvargen anses ha varit närmare släkt med en känguru än en varg trots att den anatomiskt sett är mycket mer lik en varg. Så om denna typ av anatomisk likhet inte tyder på nära släktskap, varför ska då ett eventuella likheter i fostrets utveckling betyda något. Dessutom finns det ju även olikheter i foster utveckling mellan arter och dessa är större vid tidigare stadier av embryots utveckling, vad tyder det på.

Sen är det ju så att denna 1 mm långa del innehåller somiter som utvecklas till olika delar i kroppen, så det är inte så att hela denna del försvinner.

Det du håller på med liknar någon slags form av ‘cherry picking’ där du väljer ut data selektivt för att försöka få stöd för dina spekulationer. Mer om det senare.

Joeb - 25 Oktober 2011 09:44 -

Jag saxar en formulering rakt av från Nova.

Any animal, be it a blue whale, botfly, or human, starts out as a single, fertilized cell. Then the cell divides, differentiates, and ultimately develops into a full-fledged animal according to a special set of genetic instructions–a “toolkit” that tells the embryo how and where to develop limbs and organs. All animals on Earth use essentially the same toolkit, so embryos of different species can appear startlingly similar to one another.

På ett tidigt stadium ser i princip alla vertebrater likadana ut och alla har samma svans och alla har samma gälar. Alla arbetar alltså utifrån samma “verktygslåda”. Och detta visar naturligtvis, med all önskvärd tydlighet, på ett gemensamt ursprung.

Och den som skrivit detta verkar ha noll koll tyvärr.

Embryon är mest lika i stadiet pharyngula. Men det finns tidigare stadier (blastula, gastrula och neurula) där embryon är mindre lika. Så utveckling liknar ett timglass där embryon först är olika, sedan blir mer lika för att sedan återigen bli olika.

Hur man utifrån denna kunskap kan tro på någon form av den biogenetiska lagen är svårt för mig att förstå, men du vill säkert förklara

tirian - 25 Oktober 2011 03:00 -

Jag har inga problem med att erkänna att det uttalandet innehåller en del felaktigheter. Mitt syfte är inte att jag ska ha rätt, utan jag vill veta vad som är sant.

Skönt att höra.

Nu blir jag något konfunderad. Var är den uppenbara ‘svansen’ bland alla dessa bilder? Vilken ‘stage’ tänkte du på?

Här visar du upp en förbluffande märklig attityd. Vad får du ut av detta? Menar du på allvar att du inte ser svansen på embryot i det översta högra hörnet?

Det är sånt här som gör att det mest känns som att man slösar bort sin egen tid när man diskuterar evolutionsläran med dig.

För om du stöter på sådant som du inte gillar tycks du bara stoppa in fingrarna i öronen, sluta ögonen, och ropa “lalalala” så högt du kan.

Det blir så fruktansvärt oseriöst väldigt fort.

Så med andra ord är du inne på rekapitulationsteorin och att homologier mellan olika typer av foster är en rekapitulation av tidigare evolutionära förfäder.

Nej, inte alls. Var i fridens namn får du det ifrån? Den teorin ligger väl på skräphögen sedan många år tillbaka?

Men varför tror du det,

Det gör jag inte.

Det du håller på med liknar någon slags form av ‘cherry picking’ där du väljer ut data selektivt för att försöka få stöd för dina spekulationer. Mer om det senare.

Inte ens i närheten.

Men vad du håller på med är naturligtvis bara att blunda för allt som någonsin skulle tänkas tala för ett gemensamt ursprung—utan att ens någonsin presentera någonting som liknar ett argument för en egen teori.

Och den som skrivit detta verkar ha noll koll tyvärr.

Med tanke på vad du själv formulerat så hoppas jag att du inte tar illa upp när jag säger att jag tar VÄLDIGT lätt på ett sådant påstående från din sida. Var inte svansen bara en svanskota alldeles nyss?

Embryon är mest lika i stadiet pharyngula. Men det finns tidigare stadier (blastula, gastrula och neurula) där embryon är mindre lika. Så utveckling liknar ett timglass där embryon först är olika, sedan blir mer lika för att sedan återigen bli olika.

På vilket sätt anknyter det till någonting jag citerade?

Any animal, be it a blue whale, botfly, or human, starts out as a single, fertilized cell. Then the cell divides, differentiates, and ultimately develops into a full-fledged animal according to a special set of genetic instructions–a “toolkit” that tells the embryo how and where to develop limbs and organs. All animals on Earth use essentially the same toolkit, so embryos of different species can appear startlingly similar to one another.

Alla embryon använder alltså samma verktygslåda och vi ser samma embryonala likheter oavsett vilken vertebrater vi tittar på. Alla har samma material att arbeta utifrån. Och detta är naturligtvis starka belägg för ett gemensamt ursprung.

Sedan att du inte vill erkänna detta är naturligtvis en annan sak, men det är upp till dig i vilken mån du vill blunda för dett uppenbara.

Hur man utifrån denna kunskap kan tro på någon form av den biogenetiska lagen är svårt för mig att förstå, men du vill säkert förklara

Jag har inte skrivit ett enda ord om den biogenetiska lagen.

Joeb - 25 Oktober 2011 03:21 -

Nu blir jag något konfunderad. Var är den uppenbara ‘svansen’ bland alla dessa bilder? Vilken ‘stage’ tänkte du på?

... Menar du på allvar att du inte ser svansen på embryot i det översta högra hörnet?

Om det är stage 18 du pratar om är det väl navelsträngen som tydligt sticker ut, eller är det någon annan stage du tänkte på?

Joeb - 25 Oktober 2011 03:21 -

Embryon är mest lika i stadiet pharyngula. Men det finns tidigare stadier (blastula, gastrula och neurula) där embryon är mindre lika. Så utveckling liknar ett timglass där embryon först är olika, sedan blir mer lika för att sedan återigen bli olika.

På vilket sätt anknyter det till någonting jag citerade?

Any animal, be it a blue whale, botfly, or human, starts out as a single, fertilized cell. Then the cell divides, differentiates, and ultimately develops into a full-fledged animal according to a special set of genetic instructions–a “toolkit” that tells the embryo how and where to develop limbs and organs. All animals on Earth use essentially the same toolkit, so embryos of different species can appear startlingly similar to one another.

Alla embryon använder alltså samma verktygslåda och vi ser samma embryonala likheter oavsett vilken vertebrater vi tittar på. Alla har samma material att arbeta utifrån. Och detta är naturligtvis starka belägg för ett gemensamt ursprung.

Mitt citat handlade dels om påståendet ‘Then the cell divides, differentiates, and ultimately develops ...’, vilket är extremt förenklat. Det borde stå ‘Then the cell divides, differentiates, converges, divides again and ultimately develops ...’. Dels om din tolkning av detta där du påstod ‘På ett tidigt stadium ser i princip alla vertebrater likadana ut och alla har samma svans och alla har samma gälar’ vilket inte är sant. Och sen finns det olika djur som har olika verktygslådor, som embryon med två eller tre grodblad exempelvis.

Det här är några funderingar jag har som du inte svarat på.

1 - Om du inte tror på den biogenetiska lagen (i.e. rekapitulationsteorin) vad är det då som får dig att tro att likheter i fostrets utvecklingen har med gemensamma förfäder att göra?

2 - Om likheter i foster utvecklingen tyder på gemensamma förfäder vad tyder då olikheter i fosterutvecklingen på?

3 - Är vi överens att tidigare stadier (tidigare än pharyngula) är mer olika än senare stadier. Vad betyder det?

4 - Vet du vilka celler som under stage 14 - 22 bildar svanskotan?

5 - Innehåller det du kallar svans bland annat delar av neurala tuben, notochordan och somiter?

6 - Vi vet att notochordan försvinner men även syftet med dess temporära existens. Så även om den försvinner är det väl inte fråga om någon rest produkt?

7 - Försvinner hela ‘svansen’ eller försvinner den också för att andra delar av kroppen växer över ‘svansen’?

tirian - 26 Oktober 2011 09:29 -

1 - Om du inte tror på den biogenetiska lagen (i.e. rekapitulationsteorin) vad är det då som får dig att tro att likheter i fostrets utvecklingen har med gemensamma förfäder att göra?

Kan någonting någonsin tala för ett gemensamt ursprung i din värld? Finns den möjligheten? Är det överhuvudtaget meningsfullt att diskutera den här frågan med dig? Eller kommer du bara att fortsätta förkasta allt som någonsin kan tänkas tala för biologisk evolution?

Joeb - 26 Oktober 2011 10:02 -

tirian - 26 Oktober 2011 09:29 -

1 - Om du inte tror på den biogenetiska lagen (i.e. rekapitulationsteorin) vad är det då som får dig att tro att likheter i fostrets utvecklingen har med gemensamma förfäder att göra?

Kan någonting någonsin tala för ett gemensamt ursprung i din värld? Finns den möjligheten? Är det överhuvudtaget meningsfullt att diskutera den här frågan med dig? Eller kommer du bara att fortsätta förkasta allt som någonsin kan tänkas tala för biologisk evolution?

Jag har trott på gemensamt ursprung så jag skulle nog kunna göra det igen. Men då behöver argumenten för gemensamt ursprung bli bättre och mer testbara.

Men hursomhelst, är inte ovanstående bara ett sätt att slippa svara på frågan?

Är det inte relevant att fundera på varför eventuella likheter i anatomi hos olika embryon har något att göra med vilka förfäder arten antas haft?

Dels ur aspekten att i andra fall (som pungvarg/varg) så är inte likhet i anatomi avgörande för vilka förfäder man haft enligt evolutions teorin. Pungvarg och varg har inte någon varglik gemensam förfader enligt evolutionsteorin. Varför skulle då två embryon som ser liknande ut i vissa stadier ha något med en tidigare förfader att göra?

Dels ur aspekten att vi vet vilken funktion vissa (ex.notochordan) av de mer temporära delarna som ingår i anatomiska likheter kan ha.

tirian - 27 Oktober 2011 08:09 -

Jag har trott på gemensamt ursprung så jag skulle nog kunna göra det igen. Men då behöver argumenten för gemensamt ursprung bli bättre och mer testbara.

Men hursomhelst, är inte ovanstående bara ett sätt att slippa svara på frågan?

Nej, snarare handlar det om att svaret på frågan är så självevident att jag undrar varför du överhuvudtaget behöver ställa den. Och det visar ju på just vad jag precis skrev: oavsett vad någon någonsin presenterar för dig så kommer det aldrig vara gott nog, det kommer aldrig att accepteras som evidens för ett gemensamt ursprung.

Så jag är ledsen, Tirian, men att diskutera evlutionsläran med dig har faktiskt börjat kännas fullständigt meningslöst. Det känns i princip som att spola ned sin egen tid i toaletten.

Joeb - 27 Oktober 2011 09:14 -

tirian - 27 Oktober 2011 08:09 -

Jag har trott på gemensamt ursprung så jag skulle nog kunna göra det igen. Men då behöver argumenten för gemensamt ursprung bli bättre och mer testbara.

Men hursomhelst, är inte ovanstående bara ett sätt att slippa svara på frågan?

Nej, snarare handlar det om att svaret på frågan är så självevident att jag undrar varför du överhuvudtaget behöver ställa den. Och det visar ju på just vad jag precis skrev: oavsett vad någon någonsin presenterar för dig så kommer det aldrig vara gott nog, det kommer aldrig att accepteras som evidens för ett gemensamt ursprung.

Så jag är ledsen, Tirian, men att diskutera evlutionsläran med dig har faktiskt börjat kännas fullständigt meningslöst. Det känns i princip som att spola ned sin egen tid i toaletten.

Nu tycker jag du allt är lite barnslig av dig.

Varför säger samma teori att anatomiska likheter i embryons utveckling är självevidenta bevis på en gemensam förfader, medan anatomiska likheter hos varg/pungvarg inte är det?

En av orsakerna till att jag är här i forumet är för att lära mig nya saker. Och ditt argument tidigare tyckte jag var bra. Det innehöll saker som jag inte visste om och visade att många texter simplifierar komplexiteten i embryots utveckling.

Att försöka övertyga dig att bli kreationist eller troende hör inte till mina mål, men däremot vill jag ju kunna få ifrågasätta varför du tror som du gör. Får man inte det blir debatten snart ganska tråkig. Vi kan ju inte ha som kriterium att alla argument som läggs fram ska vara i enlighet med vetenskaplig konsensus, vad ger en sådan debatt?

tirian - 27 Oktober 2011 10:01 -

En av orsakerna till att jag är här i forumet är för att lära mig nya saker. Och ditt argument tidigare tyckte jag var bra. Det innehöll saker som jag inte visste om och visade att många texter simplifierar komplexiteten i embryots utveckling.

Att försöka övertyga dig att bli kreationist eller troende hör inte till mina mål, men däremot vill jag ju kunna få ifrågasätta varför du tror som du gör. Får man inte det blir debatten snart ganska tråkig. Vi kan ju inte ha som kriterium att alla argument som läggs fram ska vara i enlighet med vetenskaplig konsensus, vad ger en sådan debatt?

NilsG skriver så här till dig i en annan tråd:

I mitt förra inlägg frågade jag: Alltså vad argumenterar du för och vad har du för stöd för det? men du svarade inte. Om du inte har något att konstruktivt att säga, t.ex. om vad som är alternativet till de etablerade naturvetenskapliga dateringsmetoderna, så ser jag inte det meningsfullt att fortsätta den här kvasidiskussionen med dig.

Och jag upplever i princip samma problem. Du tycks aldrig argumentera för någonting—utan det handlar hela tiden handla om just ifrågasättande.

Så vad finns det då för syfte med den här sortens diskussioner där det är upp till mig att presentera argument som du sedan bara förkastar?

På vilket sätt är det inte enbart ett slöseri med tid?

“Kan makroevolution bevisas?” frågade trådskaparen, och då följer naturligtvis frågan: för vem? Måste vi bevisa den även för den som inte vill att den skall vara sann? Som vägrar att ens tänka tanken?

Joeb - 27 Oktober 2011 01:45 -

tirian - 27 Oktober 2011 10:01 -

En av orsakerna till att jag är här i forumet är för att lära mig nya saker. Och ditt argument tidigare tyckte jag var bra. Det innehöll saker som jag inte visste om och visade att många texter simplifierar komplexiteten i embryots utveckling.

Att försöka övertyga dig att bli kreationist eller troende hör inte till mina mål, men däremot vill jag ju kunna få ifrågasätta varför du tror som du gör. Får man inte det blir debatten snart ganska tråkig. Vi kan ju inte ha som kriterium att alla argument som läggs fram ska vara i enlighet med vetenskaplig konsensus, vad ger en sådan debatt?

NilsG skriver så här till dig i en annan tråd:

I mitt förra inlägg frågade jag: Alltså vad argumenterar du för och vad har du för stöd för det? men du svarade inte. Om du inte har något att konstruktivt att säga, t.ex. om vad som är alternativet till de etablerade naturvetenskapliga dateringsmetoderna, så ser jag inte det meningsfullt att fortsätta den här kvasidiskussionen med dig.

Och jag upplever i princip samma problem. Du tycks aldrig argumentera för någonting—utan det handlar hela tiden handla om just ifrågasättande.

Så vad finns det då för syfte med den här sortens diskussioner där det är upp till mig att presentera argument som du sedan bara förkastar?

På vilket sätt är det inte enbart ett slöseri med tid?

“Kan makroevolution bevisas?” frågade trådskaparen, och då följer naturligtvis frågan: för vem? Måste vi bevisa den även för den som inte vill att den skall vara sann? Som vägrar att ens tänka tanken?

Så man får alltså inte fråga exempelvis varför evolutionsteorin påstår att anatomiska likheter i embryons utveckling är självevidenta bevis på en gemensam förfader, medan anatomiska likheter hos varg/pungvarg inte är det?

Är frågor som dessa ointressanta eller irrelevanta på något sätt? Varför?

Jag tycker fortfarande bara att det verkar som du försöker undvika att svara

tirian - 27 Oktober 2011 03:16 -

Så man får alltså inte fråga exempelvis varför evolutionsteorin påstår att anatomiska likheter i embryons utveckling är självevidenta bevis på en gemensam förfader, medan anatomiska likheter hos varg/pungvarg inte är det?

Du får naturligtvis fråga precis vad du vill—men jag har nu förklarat varför jag mest tycker att de här diskussionerna bara är ett slöseri med tid. Däremot skulle jag tycka att det var intressant att höra från dig i den här tråden.