Zedekiah - 13 September 2011 01:45 -

Gör de det inte så borde de.

Ja, visst borde de? Paulus är ju ganska tydlig i frågan.

”Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten.” (1 Kor 14:33-35)

Finns det någon kristen organisation som tar fasta på detta? Känner du till någon? För om man inte gör så gör man ju istället precis vad Augustinus talar om i din signatur. Man väljer bort någonting bara för att man själv ogillar det.

Att det är många som felar betyder ju inte att felet blir rätt.

Nej, det har du naturligtvis rätt i. Men vad det handlar om är ju i grund och botten sanningsfrågan. Är bibeln en text som bör följs efter vår absolut bästa förmåga? Är det avsett så? Finns det en gud som förväntar sig detta oss? Är vår frälsning beroende av detta?

Om svaret är ja på dessa frågor bör vi naturligtvis följa bibeln efter bästa förmåga. Av ren självbevarelsedrift om inte annat.

Men om svaret är nej på dessa frågor blir det ju i själva verket ganska oförnuftigt att följa bibelns olika bud och regler. Det blir ju ett sätt att dröja sig kvar i förlegade moraliska värderingar från bronsåldern.

Tänk om det finns en gud, men bibeln bara är ett mänskligt dokument som bevarat tidigare, vidskepligare generationers förnimmelser och uppfattningar av gud, och inte alls någonting som för denna guds bokstavliga talan?

Men här kan ju varken du eller Annika Borg bevisa er position till den andres tillfredsställelse. Det blir en ren trosfåga.

Men är det så att man tycker så, då bör man väl i konsekvensens namn inte heller kalla sig kristen? Det är ju (inte så) litet av en falsk marknadsföring.

Och detta blir ju då själva knäckfrågan: vem är en “riktig” kristen? Och vem har ingen rätt att kalla sig kristen? Och vem avgör det?

Om en person exempelvis har en djup gudstro, ett förhållande till bibelns berättelser, och ett medlemskap i en kristen kyrka—kan vi då verkligen räkna bort vederbörande från kristendomen?

Bibelns eget vittnesbörd. Som jag är väl medveten om inte duger åt ateister, men nog borde det väl duga åt folk som anser sig kristna?

Uppenbarligen gör den ju inte det, inte ens för högt uppsatta biskopar.

Joeb - 13 September 2011 05:13 -

Finns det någon kristen organisation som tar fasta på detta? Känner du till någon? För om man inte gör så gör man ju istället precis vad Augustinus talar om i din signatur. Man väljer bort någonting bara för att man själv ogillar det.

Tja, i ganska många församlingar även idag anses det i regel att det endast är pastorn som bör tala under gudstjänsten. Så då är både män och kvinnor tysta, för det mesta.

Tänk om det finns en gud, men bibeln bara är ett mänskligt dokument som bevarat tidigare, vidskepligare generationers förnimmelser och uppfattningar av gud, och inte alls någonting som för denna guds bokstavliga talan?

Då är den guden inte den kristne Guden. Och då är jag som kristen förpliktigad att inte ha något med honom att göra.

Och detta blir ju då själva knäckfrågan: vem är en “riktig” kristen? Och vem har ingen rätt att kalla sig kristen? Och vem avgör det?

Om en person exempelvis har en djup gudstro, ett förhållande till bibelns berättelser, och ett medlemskap i en kristen kyrka—kan vi då verkligen räkna bort vederbörande från kristendomen?

Medlemskap i kyrkor ser jag över huvud taget inte vad det har med tro att göra. Medlem i t. ex. Svenska kyrkan kan man vara oavsett om man är troende eller ej—här på forumet har vi signaturen “fromsint” som exempel på det.

(I och för sig kan man ifrågasätta om Svenska kyrkan av idag verkligen är kristen. Men då förskjuter vi ju bara problemet.)

Annars—de två andra av dina kriterier kan man vara jude eller muhammedan och ändå följa, förutom ateist. Finns det kristna muhammedaner och judar?

Uppenbarligen gör den ju inte det, inte ens för högt uppsatta biskopar.

Nej. Det är verkligen sorgligt.

Zedekiah - 13 September 2011 05:44 -

Tja, i ganska många församlingar även idag anses det i regel att det endast är pastorn som bör tala under gudstjänsten. Så då är både män och kvinnor tysta, för det mesta.

Fast visst menar väl ändå Paulus att kvinnorna skall vara tysta under hela sammankomsterna och spara frågorna tills de kommit hem? Annars hade han väl bara skrivit något mer allmängiltig om att man bör vara tyst när pastorn talar, eller något i den stilen.

Då är den guden inte den kristne Guden. Och då är jag som kristen förpliktigad att inte ha något med honom att göra.

Det känns lite som att vi rör oss i cirklar. Om deras föreställningar om gud är verkliga är du ju inte heller bunden av dessa förpliktelser.

Det kommer ju hela tiden tillbaka till sanningsfrågan: vem är gud och hur resonerar han? Vilka krav ställer han på oss? Kan vi ens veta det, även om vi är gudstroende?

Medlemskap i kyrkor ser jag över huvud taget inte vad det har med tro att göra. Medlem i t. ex. Svenska kyrkan kan man vara oavsett om man är troende eller ej—här på forumet har vi signaturen “fromsint” som exempel på det.

Det är naturligtvis sant—jag var själv medlem fram tills för bara för ett par år sedan, men har aldrig sett på mig själv som kristen.

Annars—de två andra av dina kriterier kan man vara jude eller muhammedan och ändå följa, förutom ateist. Finns det kristna muhammedaner och judar?

Det finns säkert de som skulle kunna argumentera för det—eller kanske snarare för att islam, kristendom och (religiös) judendom i själva verket alla är samma sak i grund och botten: olika sätt att förnimma och tolka det gudomliga, att alla religioner är samma sak.

Men det är en intressant fråga. Vem är kristen? Varför kan man exempelvis inte tro på gud och läsa bibeln metaforiskt och fortfarande kalla sig kristen?

Joeb - 13 September 2011 08:39 -

Zedekiah - 13 September 2011 05:44 -

Fast visst menar väl ändå Paulus att kvinnorna skall vara tysta under hela sammankomsterna ...

...............

Ja, visst menar han det.

Men det är rätt få kristna i Sverige som håller med Paulus om detta. Tvärtom blir det i Sverige alltfler kvinnor som inte bara talar utan också predikar och undervisar och leder församlingar.

Det betraktas som helt naturligt. Lika naturligt som t.ex. samkönade äktenskap kommer att betraktas om några år i svensk kristenhet.

Joeb - 13 September 2011 08:39 -

Fast visst menar väl ändå Paulus att kvinnorna skall vara tysta under hela sammankomsterna och spara frågorna tills de kommit hem? Annars hade han väl bara skrivit något mer allmängiltig om att man bör vara tyst när pastorn talar, eller något i den stilen.

Varför måste man tvunget ha frågestund i kyrkan? Det är såvitt jag vet inte alla församlingar som har det heller.

Men annars så har du förstås rätt i det du säger.

Det känns lite som att vi rör oss i cirklar. Om deras föreställningar om gud är verkliga är du ju inte heller bunden av dessa förpliktelser.

Jo, i det hypotetiska fallet så vore jag ändå bunden av min egen övertygelse. Jag skulle inte kunna överge Bibeln om så Jesus själv dök upp och sade att den hade fel. Sådan tilltro har jag till det vittnesbörd som Gud gav till våra fäder.

Som Paulus mycket riktigt skriver: “Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad.” Galaterbrevet 1:8

Det finns säkert de som skulle kunna argumentera för det—eller kanske snarare för att islam, kristendom och (religiös) judendom i själva verket alla är samma sak i grund och botten: olika sätt att förnimma och tolka det gudomliga, att alla religioner är samma sak.

Men nog får du hålla med om att kristendomen blir ett urvattnat och värdelöst begrepp om man har en sådan ultraliberal definition? Det blir ju inte språkligt meningsfullt att tala om kristna då, om det inte är någon skillnad på kristna som dyrkar Kristus och “kristna” som dyrkar Allah.

Men det är en intressant fråga. Vem är kristen? Varför kan man exempelvis inte tro på gud och läsa bibeln metaforiskt och fortfarande kalla sig kristen?

För att man då tillhör en annan religion, som kallas deism. Det är deist man är om man bara tror på en allmän Gud litet allmänt men samtidigt inte fäster någon större vikt vid den kristna Skriften. Kristendom kräver en personlig tro på frälsningen genom Jesu offer, given av nåden allena, förutom bara tron på en litet lagom snäll “Gud” någonstans uppe i himmelen.

Zedekiah,

Jag skulle inte kunna överge Bibeln om så Jesus själv dök upp och sade att den hade fel. Sådan tilltro har jag till det vittnesbörd som Gud gav till våra fäder.

Som Paulus mycket riktigt skriver: “Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad.” Galaterbrevet 1:8

jag blir bara så nyfiken. Menar du verkligen detta? vad Paulus säger skulle alltså stå över en hypotetisk, konkret utsaga av Gud inkarnerad? För mig blir din bibeltro här hypotetiskt snarast en egen religion. Du får gärna utveckla, för denna passus fascinerade mig.

Duffel - 15 September 2011 01:16 -

jag blir bara så nyfiken. Menar du verkligen detta? vad Paulus säger skulle alltså stå över en hypotetisk, konkret utsaga av Gud inkarnerad? För mig blir din bibeltro här hypotetiskt snarast en egen religion. Du får gärna utveckla, för denna passus fascinerade mig.

Jag som trodde att jag gjorde mig tydlig genom att anföra citatet i fråga.

Vad jag menar är ju förstås, att den som säger något som går emot Bibeln inte kan komma från den kristne Guden. Även om det var “en ängel från himmelen”. Men en Guds ängel skulle ju aldrig vittna falskt för de kristna ... bara något som liknar en intill förväxling. Det är då alltså en falsk budbärare, enligt 2. Korinthierbrevet: “Satan själv förskapar sig ju till en ljusets ängel.” Fast samtidigt skall stycket understryka just hur orubbligt Bibelns ord faktiskt är. Himmlarna och jorden skall förgås, men evangeliet skall inte förgås. Aldrig någonsin, i alla evigheternas evigheternas.

Så om “Jesus” nu dök upp och sade att Bibeln har fel, då skulle jag ju ha solklara bevis för att “Jesus” egentligen inte är Jesus. Utan en fantom som är utsänd för att förleda mig bort från den smala vägen. Hans egna ord skulle fälla honom. För Gud kan ju inte motsäga sig själv—om Gud säger emot sig själv, då har ju Gud kommit i strid med sig själv, och hur skall då Hans rike kunna bestå?

Och genom Paulus’ penna talade Den helige Ande. Det vill säga Gud själv. Alltså kommer den som säger emot Bibeln inte från Gud, utan från annat håll.

Zedekiah - 15 September 2011 02:10 -

Duffel - 15 September 2011 01:16 -

jag blir bara så nyfiken. Menar du verkligen detta? vad Paulus säger skulle alltså stå över en hypotetisk, konkret utsaga av Gud inkarnerad? För mig blir din bibeltro här hypotetiskt snarast en egen religion. Du får gärna utveckla, för denna passus fascinerade mig.

Jag som trodde att jag gjorde mig tydlig genom att anföra citatet i fråga.

Vad jag menar är ju förstås, att den som säger något som går emot Bibeln inte kan komma från den kristne Guden. Även om det var “en ängel från himmelen”. Men en Guds ängel skulle ju aldrig vittna falskt för de kristna ... bara något som liknar en intill förväxling. Det är då alltså en falsk budbärare, enligt 2. Korinthierbrevet: “Satan själv förskapar sig ju till en ljusets ängel.” Fast samtidigt skall stycket understryka just hur orubbligt Bibelns ord faktiskt är. Himmlarna och jorden skall förgås, men evangeliet skall inte förgås. Aldrig någonsin, i alla evigheternas evigheternas.

Så om “Jesus” nu dök upp och sade att Bibeln har fel, då skulle jag ju ha solklara bevis för att “Jesus” egentligen inte är Jesus. Utan en fantom som är utsänd för att förleda mig bort från den smala vägen. Hans egna ord skulle fälla honom. För Gud kan ju inte motsäga sig själv—om Gud säger emot sig själv, då har ju Gud kommit i strid med sig själv, och hur skall då Hans rike kunna bestå?

Och genom Paulus’ penna talade Den helige Ande. Det vill säga Gud själv. Alltså kommer den som säger emot Bibeln inte från Gud, utan från annat håll.

Åhå, ja, med “Jesus” i stället för Jesus blir det ju genast mer begripligt. Fick för mig ett ögonblick att du likställde Jesus med änglar eller fallna sådana. Det hade varit lite… oväntat. Okej!