Fler tragikomiska nyheter från Dagens nyheter. Närmare bestämt en debattartikel sorterande under rubriken “Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna”, författad av prästinnan Annika Borg och Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna. Forumet vill tydligen av någon anledning inte låta mig posta länken dit, men den står enkelt att finna på DN:s hemsida. De mest relevanta styckena är enligt mig:
Kyrkan och den sekulära humanismen måste gräva ned stridsyxorna och börja samverka – inte skapa schismer där det inte finns några. De senaste åren har bland andra Svenska kyrkan riktat stark kritik mot Humanisterna och den sekulära humanismens religionskritik. Misstänksamheten har inte sällan tagit sig uttryck i osakliga attacker och rena personangrepp. Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och dem som inte gör det? Humanisternas och Svenska kyrkans värdegrunder överlappar i hög grad varandra. I en tid av ökande religiös fundamentalism behöver Svenska kyrkan och Humanisterna samarbeta kring värden vi är överens om, skriver prästen Annika Borg och Humanisternas ordförande Christer Sturmark.
Samt:
Olika trosuppfattningar inom religionernas värld kan vara mer särskiljande än de mellan en humanist och en svenskkyrklig kristen. Tankeavståendet mellan en kristen kreationist och en kristen som accepterar evolutionsteorin är betydligt större än mellan den sekulära humanisten och flertalet svenskkyrkligt kristna.
Svenska kyrkans företrädare erkänner alltså öppet att man är fullkomliga avfällingar. Man identifierar sig hellre med uttalade ateister än med dem som håller sig till Bibeln. Att detta är fallet vet vi ju sedan länge, men jag vet inte om det har sagts så klart och tydligt förut till en större publik.
Stackars människorna i vår tid, som måste uppleva detta! Som Kristus så sant sade: “I Jerusalems döttrar, gråten icke över mig, utan gråten över eder själva och över edra barn.”
Är detta ännu ett tidens tecken på att Guds slutgiltiga straffdom närmar sig? Det heter ju, att “först måste avfallet ha skett.” Och avfallet sker ju allt snabbare för var dag, överallt runtom i världen, det ser vi bland annat i artiklar som denna.
Fler tragikomiska nyheter från Dagens nyheter. Närmare bestämt en debattartikel sorterande under rubriken “Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna”, författad av prästinnan Annika Borg och Christer Sturmark, ordförande i Humanisterna. Forumet vill tydligen av någon anledning inte låta mig posta länken dit, men den står enkelt att finna på DN:s hemsida. De mest relevanta styckena är enligt mig:
Kyrkan och den sekulära humanismen måste gräva ned stridsyxorna och börja samverka – inte skapa schismer där det inte finns några. De senaste åren har bland andra Svenska kyrkan riktat stark kritik mot Humanisterna och den sekulära humanismens religionskritik. Misstänksamheten har inte sällan tagit sig uttryck i osakliga attacker och rena personangrepp. Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och dem som inte gör det? Humanisternas och Svenska kyrkans värdegrunder överlappar i hög grad varandra. I en tid av ökande religiös fundamentalism behöver Svenska kyrkan och Humanisterna samarbeta kring värden vi är överens om, skriver prästen Annika Borg och Humanisternas ordförande Christer Sturmark.
Samt:
Olika trosuppfattningar inom religionernas värld kan vara mer särskiljande än de mellan en humanist och en svenskkyrklig kristen. Tankeavståendet mellan en kristen kreationist och en kristen som accepterar evolutionsteorin är betydligt större än mellan den sekulära humanisten och flertalet svenskkyrkligt kristna.
Svenska kyrkans företrädare erkänner alltså öppet att man är fullkomliga avfällingar. Man identifierar sig hellre med uttalade ateister än med dem som håller sig till Bibeln. Att detta är fallet vet vi ju sedan länge, men jag vet inte om det har sagts så klart och tydligt förut till en större publik.
Stackars människorna i vår tid, som måste uppleva detta! Som Kristus så sant sade: “I Jerusalems döttrar, gråten icke över mig, utan gråten över eder själva och över edra barn.”
Är detta ännu ett tidens tecken på att Guds slutgiltiga straffdom närmar sig? Det heter ju, att “först måste avfallet ha skett.” Och avfallet sker ju allt snabbare för var dag, överallt runtom i världen, det ser vi bland annat i artiklar som denna.
“Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och de som inte gör det?”
Svaret borde chocka många: Därför att Gud gör det!
Inte går det att tro att Svenska kyrkan har slutat tro på sin egen bekännelse om att det är tron på Jesus som räddar människan.
Men kanske ses jag som fundamentalist för att jag påpekar detta
Får man inte tvivla på vetenskapliga “sanningar” heller som kristen. Låter mer som klimatpanelen (vilka gör gällande att ingen kan tvivla på rationlistik realism även utan argument för världsbilden) än den med teologisk/filosofisk/vetenskaplig skolning.
“Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och de som inte gör det?”
Svaret borde chocka många: Därför att Gud gör det!
Problemet med att resonera så är ju att du utgår ifrån att allt som du håller för sant är rätt och riktigt medan alla andra misstar sig.
Men mer liberala kristna (som inte nödvändigtvis ser gud som ett monster) anser ju naturligtvis att det är DU som är ute och cyklar i din okritiska och oreflekterande bokstavstro.
Men kan du bevisa att bibeln faktiskt är guds ofelbara ord och någonting som vi alla måste följa in i minsta detalj så är vi alla idel öra, David.
“Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och de som inte gör det?”
Svaret borde chocka många: Därför att Gud gör det!
Problemet med att resonera så är ju att du utgår ifrån att allt som du håller för sant är rätt och riktigt medan alla andra misstar sig.
Men mer liberala kristna (som inte nödvändigtvis ser gud som ett monster) anser ju naturligtvis att det är DU som är ute och cyklar i din okritiska och oreflekterande bokstavstro.
Men kan du bevisa att bibeln faktiskt är guds ofelbara ord och någonting som vi alla måste följa in i minsta detalj så är vi alla idel öra, David.
Nej, du gör ett logiskt felslut om du hävdar att jag sagt att jag vet att min tro är rätt. Vad jag sa var att världsbilderna är ömsesidigt uteslutande även om det kan finnas moraliska övertygelser som man kan dela.
Det hör till saken att om den kristna världsbilden är sann så innebär det att tron på Jesus som frälsare räddar människan ifrån domen (men det är precis detta som ateistiska humanister (humanistiska manifestet säger tydligt att man inte kan tro på det övernaturliga för att vara en del av rörelsen) förnekar).
Nej, du gör ett logiskt felslut om du hävdar att jag sagt att jag vet att min tro är rätt. Vad jag sa var att världsbilderna är ömsesidigt uteslutande även om det kan finnas moraliska övertygelser som man kan dela.
Nej, det var inte alls vad du skrev, vilket var:
“Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och de som inte gör det?” Svaret borde chocka många: Därför att Gud gör det!
Hur vet du att gud drar en sådan gräns och att Gud bara frälser dem som tror på Jesus? Tror du andra gudstroende som Annika Borg eller K.G. Hammar delar denna uppfattning?
Nej, du gör ett logiskt felslut om du hävdar att jag sagt att jag vet att min tro är rätt. Vad jag sa var att världsbilderna är ömsesidigt uteslutande även om det kan finnas moraliska övertygelser som man kan dela.
Nej, det var inte alls vad du skrev, vilket var:
“Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och de som inte gör det?” Svaret borde chocka många: Därför att Gud gör det!
Hur vet du att gud drar en sådan gräns och att Gud bara frälser dem som tror på Jesus? Tror du andra gudstroende som Annika Borg eller K.G. Hammar delar denna uppfattning?
Det är bara att läsa bibeln som är full av påstående från Jesus, om att han är värdens frälsare, som inte kan omtolkas utan att göra övergrepp på texten.
Bibeln säger att: “inte alla som säger Herre, Herre skall bli frälsta utan de som gör min himmelske faders vilja”
samtidigt som det står att “alla skall en dag bekänna att Jesus är Herre Gud fadern till ära”
Paulus undervisar om att det är hjärtats tro och munnens bekännelse som leder till frälsning (allt detta är konsistent med att Jesus räddar de människor som tror och bekänner honom).
Hur vet du att gud drar en sådan gräns och att Gud bara frälser dem som tror på Jesus? Tror du andra gudstroende som Annika Borg eller K.G. Hammar delar denna uppfattning?
Nog finns det gott om folk som tror att det finns frälsning utanför Kristus och som ändå anser sig tro på någon gud. Till exempel judar, hinduer och liberalkristna. Annika Borg och K. G. Hammar tillhör väl närmast sistnämnda gruppen.
Däremot så bör man väl som påstådd kristen helst lyssna till vad Bibeln själv säger oss. Den är ju den enda källan vi över huvud taget har till vad vår tros grundare hade att säga. Utan den blir tron bara ffullständigt godtycklig ... och därmed också alldeles värdelös, åtminstone enligt mig. Skall man tro på allting så kan man lika gärna tro på ingenting alls.
Varför godtar man att folk som helt struntar i Bibeln, Gud och Kristus ändå kallar sig “kristna”? Ingen skulle väl ta en självutnämnd “marxist” på allvar om denne ansåg att Marx hade fel om allting viktigt och att man istället för Marx hellre borde lyssna till vad han själv tycker och tror? Skulle vi fortfarande kalla honom marxist om han ansåg att det sanna marxistiska samhället bör kännetecknas av ohämmad kapitalism och att riktig marxism har mer gemensamt med Friedman än med Marx?
Hur vet du att gud drar en sådan gräns och att Gud bara frälser dem som tror på Jesus? Tror du andra gudstroende som Annika Borg eller K.G. Hammar delar denna uppfattning?
Nog finns det gott om folk som tror att det finns frälsning utanför Kristus och som ändå anser sig tro på någon gud. Till exempel judar, hinduer och liberalkristna. Annika Borg och K. G. Hammar tillhör väl närmast sistnämnda gruppen.
Däremot så bör man väl som påstådd kristen helst lyssna till vad Bibeln själv säger oss. Den är ju den enda källan vi över huvud taget har till vad vår tros grundare hade att säga. Utan den blir tron bara ffullständigt godtycklig ... och därmed också alldeles värdelös, åtminstone enligt mig. Skall man tro på allting så kan man lika gärna tro på ingenting alls.
Varför godtar man att folk som helt struntar i Bibeln, Gud och Kristus ändå kallar sig “kristna”? Ingen skulle väl ta en självutnämnd “marxist” på allvar om denne ansåg att Marx hade fel om allting viktigt och att man istället för Marx hellre borde lyssna till vad han själv tycker och tror? Skulle vi fortfarande kalla honom marxist om han ansåg att det sanna marxistiska samhället bör kännetecknas av ohämmad kapitalism och att riktig marxism har mer gemensamt med Friedman än med Marx?
Naturligtvis skulle ingen tro att en person var marxist bara för han gillar Bröderna Marx. Men kanske är det viktigare att påpeka vad som är essentiellt för en politisk uppfattning istället för att säga att det inte finns variationer. En marxist måste ex. tro på tre steg av utveckling som inleds med revolution, sedan proletariatet diktatur för att avslutats med ett statslöst samhälle.
På samma sätt är det med en kristen, om man inte delar det som står i Nicenska trosbekännelsen så tillhör man inte tron.
Det är bara att läsa bibeln som är full av påstående från Jesus, om att han är värdens frälsare, som inte kan omtolkas utan att göra övergrepp på texten.
Visst—men saker och ting blir naturligtvis inte automatiskt sanna bara för att någon skrivit ned dem i bibeln, eller hur? Så hur vet du att gud faktiskt drar en sån här gräns?
Om du faktiskt kan bevisa att bibeln är bokstavligt sann i alla dessa avseenden—och att gud faktiskt är ett monster som dömmer alla som inte accepterar uråldriga mirakelberättelser till helvetet—så är vi många som är idel öra, David.
Varför godtar man att folk som helt struntar i Bibeln, Gud och Kristus ändå kallar sig “kristna”?
Fast det tror jag inte att de gör. Jag läste faktiskt precis Annika Borgs bok Bibeln på mitt sätt och biblen är ju otroligt viktig för henne—hon tolkar den bara på andra sätt än vad du gör.
Och du skriver ju själv:
Däremot så bör man väl som påstådd kristen helst lyssna till vad Bibeln själv säger oss.
Och det är ju precis vad Annika Borg gör. Hon lyssnar hela tiden till bibeln—men hör andra saker än vad du gör.
Det är bara att läsa bibeln som är full av påstående från Jesus, om att han är värdens frälsare, som inte kan omtolkas utan att göra övergrepp på texten.
Visst—men saker och ting blir naturligtvis inte automatiskt sanna bara för att någon skrivit ned dem i bibeln, eller hur? Så hur vet du att gud faktiskt drar en sån här gräns?
Om du faktiskt kan bevisa att bibeln är bokstavligt sann i alla dessa avseenden—och att gud faktiskt är ett monster som dömmer alla som inte accepterar uråldriga mirakelberättelser till helvetet—så är vi många som är idel öra, David.
Jag debatterar gärna detta ytterligare i en annan tråd. Men ämnet för tråden var om Svenska kyrkan har mer gemensamt med ateister än kristna i andra rörelser.
Det är givet att kristendomen lär vissa saker som man måste tro för att kunna kalla sig kristen. Till dessa hör tron på uppståndelsen och tron på domen.
Du kan inte förneka den ena eller den andra för att kunna kalla dig kristen.
Det finns mer perifera frågor också givetvis, som vad som mer specifikt kommer att hända i framtiden fram till Jesu återkomst. Finns det specifik teknologi som kommer användas under sista striden eller kommer det vara övernaturliga inslag uteslutande. Kommer alla tvingas operera in teknologi som kan underlätta identifiering och som möjliggör att man kan köpa sälja eller är detta något som man skall tolka på annat vis.
Symbolik finns uppenbarligen i texten medan det också måste ske händelser som den allmänna uppståndelsen och Jesus återkomst på molnen.
Jag debatterar gärna detta ytterligare i en annan tråd. Men ämnet för tråden var om Svenska kyrkan har mer gemensamt med ateister än kristna i andra rörelser.
Varför skulle det kräva en ny tråd? Sturmark och Borg undrade varför man skulle dra en gräns mellan troende och icke-troende och ditt svar var tydligt: därför att gud gjorde det.
Men hur vet du att gud gör det? Jag har fortfarande inte fått något svar på den frågan.
Det är givet att kristendomen lär vissa saker som man måste tro för att kunna kalla sig kristen. Till dessa hör tron på uppståndelsen och tron på domen.
Är det verkligen “givet”? Vem avgör det? K.G. Hammar var ärkebiskop för svenska kyrkan under en längre tid. Tror du han delar dina uppfattningar om vad som “måste tros” för att man ska få kallas kristen?
Fast det tror jag inte att de gör. Jag läste faktiskt precis Annika Borgs bok Bibeln på mitt sätt och biblen är ju otroligt viktig för henne—hon tolkar den bara på andra sätt än vad du gör.
Ja, hon tolkar som marxisten i min liknelse, som anser att Marx egentligen var för en alldeles ohämmad kapitalism och att man som ohämmad kapitalist är precis lika god marxist som kommunisterna.
Även jag har läst hennes bok, och det är en ytterst sorglig läsning av hycklande självbedrägeri och mänskligt självförhärligande. Annika Borg läser inte Bibeln. Hon läser valda bitar som råkar hålla med henne och struntar i resten—det säger hon ju själv rätt ut, vilket även du vet, som har läst henne. Och gör man på det viset så är det ju inte i någon mening Bibeln man följer, utan “sitt eget hårda hjärta”.
Ateister och liberalkristna brukar hävda att Bibeln är totalt meningslös och att man kan tolka in alldeles precis vad man vill i den. Och det förstås, om man bara väljer och vrakar alldeles fritt bland Bibel-texterna och gör som man vill med dem så blir den ju det.
Om det till exempel står i Ordspråksboken: “Tukta din son, medan något hopp är, och åtrå icke att vålla hans död.”
—Så blir detta i ögonen på våra Annika Borg-människor inte ett bud—eller ens ett råd—utan ett allmänmänskligt och existentiellt flummande som bör jämföras med citat från Oscar Wilde (eller vilken poet det nu var). Om det nu inte bara är ett bedrövande tidsdokument över opedagogiska och antiprogressiva uppfostringsmetoder som fordomens vilseledda folk ansåg inspirerade av Gud, vill säga.
Som sagt, mycket sorgligt. Stackars människa, som varken vågar bekänna sig öppet till humanismen—som hon förmodligen helst skulle vilja—eller hålla sig till Kristus! Men så talas det också om den som är ljum, varken varm eller kall.
Och det är ju precis vad Annika Borg gör. Hon lyssnar hela tiden till bibeln—men hör andra saker än vad du gör.
Nej, hon lyssnar till vad hon själv tycker och letar sedan med kam och lykta efter något Bibel-stycke som kan vrängas till att hålla med henne. Sedan struntar hon alldeles i resten. Tag som exempel vad hon har att säga om Paulus och “kvinnan tige i församlingen” i sin bok.
Annika Borg läser inte Bibeln. Hon läser valda bitar som råkar hålla med henne och struntar i resten—det säger hon ju själv rätt ut, vilket även du vet, som har läst henne.
Absolut – men det står hon ju också för. Och det är ju hennes sätt att läsa bibeln. Det är en intressant skrift, men inte auktoritär på något vis, menar hon. Vi kan välj ut våra godbitar om vi vill.
Och skillnaden mellan henne och många andra kristna är ju därmed egentligen bara att hon står för att det är vad hon gör. Men de flesta kristna gör ju precis likadant.
Du nämnde till exempel Paulus och hans undervisning om kvinnorna. Hur många kristna församlingar tar fasta på den undervisningen? Är kvinnor tysta vid sammankomsterna? Har de huvudbonader på sig när de ber till gud? Håller de sig stilla och underordnar sig sina män?
Vi kan välja ut Och gör man på det viset så är det ju inte i någon mening Bibeln man följer, utan “sitt eget hårda hjärta.
Och jag menar ju att det är precis vad majoriteten av världens kristna gör – de gör precis vad du beskriver: de följer sina hjärtan och letar sedan efter stöd i bibeln för sina uppfattningar och förkastar allt som går emot.
Vad du beskrivit är ju kristendomen i ett nötskal.
Som sagt, mycket sorgligt. Stackars människa, som varken vågar bekänna sig öppet till humanismen—som hon förmodligen helst skulle vilja—eller hålla sig till Kristus! Men så talas det också om den som är ljum, varken varm eller kall.
Jag har väldigt svårt att tycka synd om henne. Hon har sin tro och sin syn på bibeln – precis som du har din.
Hon anser väl att bibeln är ett intressant historiskt dokument som bevarat människors olika uppfattningar och förnimmelser av vad de kallar gud – men inte någonting som på något vis skall ses som ett moraliskt rättesnöre på något vis.
Men som sagt: om du eller någon annan faktiskt kan presentera bevis för att bibeln skall vara ett rättesnöre som skall följas till punkt och pricka, och att det faktiskt finns en gud som anser så, är nog både jag och Annika Borg idel öra.
Absolut – men det står hon ju också för. Och det är ju hennes sätt att läsa bibeln. Det är en intressant skrift, men inte auktoritär på något vis, menar hon. Vi kan välj ut våra godbitar om vi vill.
Inte om man med samvetet och den intellektuella hederligheten i behåll vill kalla sig kristen, menar ju då jag. Inte mer än man kan vara marknadsliberal och hyperkapitalistisk marxist eller skapelsetroende darwinist. De orden blir ju bara fullständigt självemotsägande och meningslösa.
Du nämnde till exempel Paulus och hans undervisning om kvinnorna. Hur många kristna församlingar tar fasta på den undervisningen? Är kvinnor tysta vid sammankomsterna? Har de huvudbonader på sig när de ber till gud? Håller de sig stilla och underordnar sig sina män?
Gör de det inte så borde de. Att det är många som felar betyder ju inte att felet blir rätt. Popularitetsargument har inget med sanningen att göra. Jorden var inte platt bara för att folk en gång i tiden trodde det.
Angående huvudbonad så står det dock på grekiska “makt” (exousia). Så om det bör läsas som något slags hatt eller huvudbonad kan man ifrågasätta, utan att därigenom åsidosätta Bibeln. Som ett litet a propos.
Och jag menar ju att det är precis vad majoriteten av världens kristna gör – de gör precis vad du beskriver: de följer sina hjärtan och letar sedan efter stöd i bibeln för sina uppfattningar och förkastar allt som går emot.
Och om majoriteten gör det (vilket jag nog tyvärr får hålla med dig om) så gör majoriteten fel. Inte tu tal om saken.
Det är dock något av ett falskt dilemma som du ställer upp. Även om majoriteten avviker från textens lydelse så finns det också grader i felet. Stora avvikelser är såklart värre än små. Och många gör säkert också sina misstag helt omedvetet, utan närmare reflektion, och skulle bättra sig om de fick undervisning. Det är också avsevärd skillnad på detta och att—liksom bland andra Annika Borg—helt öppet och ärligt kasta ut allt man inte gillar med sin egen förhärdelse som enda tolkningsmatris.
För att ta mig själv till exempel, utan att förhäva mig, så försöker jag verkligen, verkligen att hålla mig till just själva Skriften. Men kanske även jag misslyckas på den punkten. Men jag försöker verkligen. Och mina felsteg är (med en smärre överdrift) oändligt mycket mindre än Borgs. Så mycket tycker jag mig kunna säga utan att skryta.
Även om förstås även jag är en ynklig syndare inför Gud. Men det är dock en litet annan sak.
Hon anser väl att bibeln är ett intressant historiskt dokument som bevarat människors olika uppfattningar och förnimmelser av vad de kallar gud – men inte någonting som på något vis skall ses som ett moraliskt rättesnöre på något vis.
Men är det så att man tycker så, då bör man väl i konsekvensens namn inte heller kalla sig kristen? Det är ju (inte så) litet av en falsk marknadsföring. Om till exempel Kommunisternas Förening gav pengabidrag till min tänkte, hyperkapitalistiske marxist—tror du inte att de skulle känna sig litet lurade när de väl kom underfund med vad för slags “marxism” det var som han företrädde?
Men som sagt: om du eller någon annan faktiskt kan presentera bevis för att bibeln skall vara ett rättesnöre som skall följas till punkt och pricka, och att det faktiskt finns en gud som anser så, är nog både jag och Annika Borg idel öra.
Bibelns eget vittnesbörd. Som jag är väl medveten om inte duger åt ateister, men nog borde det väl duga åt folk som anser sig kristna?
