Sök       Avancerad sökning

   
6 av 6
6
Kan makroevolution falsifieras?
Postade: 18 Oktober 2011 09:34 - —   [ Ignorera ]   [ # 76 ]  
Veteran
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1277
Gick med  2010-06-06
tirian - 18 Oktober 2011 08:50 -

Vi har diskuterat avsaknad av fossil, och där verkar fossillagret inte vara till någon hjälp. Det som återstår är att försöka förstå hur ett fossil hittat i ‘fel’ lager skulle kunna falsifiera något. Och det var ju där bland annat tuataran och kvastfening kom in i bilden.

Säg att jag visste om att tuataran existerade. Skulle ett fosill fynd av en tuatara långt ner i fossil lagret vara något problem för teorin?

Så varför skulle teorin ha problem med om andra nu levande varelser hittades i ett gammalt fossil lager? Vilka kriterier är det som egentligen gäller för att vi ska kunna uttala oss om i fall något fossil kommer bli ett problem för teorin eller inte?

Av någon anledning får jag känslan av att diskussionen mest bara går på tomgång. Du har redan fått svar på allt du skriver här. Trådskaparen undrade om evolutionsläran kunde falsifieras, och naturligtvis kan den den, och vi har ställt upp en rad olika fynd eller observationer som åstadkommer detta. Jag vet inte om det finns så mycket mer att säga.

Från en vetenskapsfilosofisk ståndpunkt kan alla dessa tre syner på den neo darwinistiska teorin i viss mån försvaras,

Nej, det kan de verkligen inte. Som sagt: rent struntprat är vad det handlar om.

Profil
 
 
Postade: 30 Oktober 2011 01:06 - —   [ Ignorera ]   [ # 77 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12
Joeb - 23 September 2011 11:03 -
Anders - 22 September 2011 01:53 -

Evolutionists believe, for example, that the land plants did not appear until over 100 million years after the Cambrian trilobites died out. Yet, over sixty genera of woody-plant spores, pollen, and wood itself have been recovered from lowest “trilobite rock” (Cambrian) throughout the world.

Oavsett hur det är beskaffat med det påståendet—det går lätt att ha invändningar mot herr Parkes källhänvisningar, som enbart tycks gå tillbaka till textböcker skrivna på 70-talet—så är det nog tyvärr ingenting som falsifierar evolutionsläran.

Poängen med att citera från läroboken var inte att det är den enda källan, utan att det är ett så känt faktum att till och med läroböcker tar upp det. Om du menar faktaläget har förändrats sedan biologiboken Botany skrevs (1974) så är du naturligtvis fri att visa på vilket sätt. Om du menar att boken kommer med felaktiga uppgifter så får du gärna visa det.

Två andra artiklar som skriver om pollen i fel lager:
I artikeln

Fossil Pollen In Grand Canyon Overturns Plant Evolution beskriver Carl Wieland hur man undersökt ett prekambriskt lager och försäkrat sig om att det inte kontaminerats under någon del av undersökningen. Trots det fann man pollen som inte “borde” finnas där.

I Pollen Paradox skriver Wieland och Emil Silvestru om fynd som gjordes på 60-talet av pollen i lager som daterats till 1,7-1,8 miljarder år.

I diskussionen som fördes då fanns två uppfattningar representerade. Den ena gruppen menade att eftersom berget var daterat med radiometriska metoder så måste det vara så gammalt och att det därför måste röra sig om kontaminering av pollen. Som argument hävdade man att pollen inte kan överleva när berget genomgår metamorfos.

Den andra gruppen svarade att ingen vet hur pollen klarar en metamorfos. Och de påpekade också att berget var för hårt och tjockt för att pollen skulle kunna tränga igenom. De gav därför inget svar på “paradoxen”, som de kallade det.

En undersökning 2007 visade dock att pollen kan bevaras trots metamorfos.

Just evolutionsträdet bör nog i viss mån ses som tentativt och något som kan komma att revideras. Landväxter kan ju ha utvecklats tidigare än vad man trott. Det räcker inte riktigt för att falsifiera hela evolutionsläran.

Men det finns väl en gräns för hur tidigt?

Teorin säger ju att livet utvecklats och förgrenats från väldigt enkla livsformer—och de äldsta fossil vi finner är just väldigt enkla. Men skulle de äldsta fossil man hittade istället vara efter avancerade livsformer skulle evolutionsläran falsifieras.

Då skulle den aldrig kunna förklara hur de kom dit.

Frågan är dock om ordningsföljden i fossilen är något som används för att pröva evolutionsteorin, eller om det istället är så att man förklarar fossillagren utifrån evolutionsteorin. Om något “saknas” i lagren, eller kommer i “fel ordning” så får man förklara detta på ett sätt som stämmer överens med teorin.

Absolut—för evolutionsläran (och all vetenskap) måste ses som tentativ. Det kan ju vara så enkelt som att evolutionen skett—men inte riktigt bara i den ordningen man tidigare trott. Om evolutionsträdet är att likna vid ett pussel kanske man bara insett att man lagt ett par pusselbitar på fel platser.

Så stora delen av teorin är sådant som kan ruckas på, utan att själva teorin faller? Det är ju bra om man håller isär vad som är vad. Vad som ingår i själva teorin och vad är sådant som kan ändras utan att teorin som sådan faller.

Sånt som kan falsifiera evolutionsläran måste nog vara sådant som den omöjligen kan förklara—som kvarlevor efter människor som är äldre än några andra fossil.

Det förväntar man sig i och för sig inte heller utifrån kreationistiska utgångspunkter.

Men det kanske bara visar att falsifiering är lite svårare än man kan tro.


Det faktum att spökfossil är ett vedertaget begrepp (som jag skrev om i mitt förra inlägg här) visar dock att empirin ofta passas in i teorin, istället för att man formar teorin efter empirin.

Profil
 
 
Postade: 30 Oktober 2011 01:49 - —   [ Ignorera ]   [ # 78 ]  
Veteran
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1277
Gick med  2010-06-06
Anders - 30 Oktober 2011 01:06 -

Poängen med att citera från läroboken var inte att det är den enda källan, utan att det är ett så känt faktum att till och med läroböcker tar upp det. Om du menar faktaläget har förändrats sedan biologiboken Botany skrevs (1974) så är du naturligtvis fri att visa på vilket sätt. Om du menar att boken kommer med felaktiga uppgifter så får du gärna visa det.

Men vad står det exakt i läroboken? Du citerade följande: “Despite tempting fragments of evidence, such as cutinized [waxy] spores and bits of xylem [wood] dating back to the Cambrian period …,”. Ett citat som bara slutar mitt i en mening. Jag får intrycket av att något rycks ur sitt sammanhang. Hur slutar meningen? Hur fortsätter texten?

Två andra artiklar som skriver om pollen i fel lager:
I artikeln Fossil Pollen In Grand Canyon Overturns Plant Evolution beskriver Carl Wieland hur man undersökt ett prekambriskt lager och försäkrat sig om att det inte kontaminerats under någon del av undersökningen. Trots det fann man pollen som inte “borde” finnas där.

I Pollen Paradox skriver Wieland och Emil Silvestru om fynd som gjordes på 60-talet av pollen i lager som daterats till 1,7-1,8 miljarder år.

I diskussionen som fördes då fanns två uppfattningar representerade. Den ena gruppen menade att eftersom berget var daterat med radiometriska metoder så måste det vara så gammalt och att det därför måste röra sig om kontaminering av pollen. Som argument hävdade man att pollen inte kan överleva när berget genomgår metamorfos.

Den andra gruppen svarade att ingen vet hur pollen klarar en metamorfos. Och de påpekade också att berget var för hårt och tjockt för att pollen skulle kunna tränga igenom. De gav därför inget svar på “paradoxen”, som de kallade det.

En undersökning 2007 visade dock att pollen kan bevaras trots metamorfos.

Just dessa pollenfynd är ytterst tvivelaktiga – och har även ifrågasatts av andra kreationister. (Vilket framgår i artikeln.)

Där kan vi också läsa:

A research team of scientists from the Creation Research Society in the United States initiated a project to settle the question.”

Hur gick dessa vetenskapsmän(?) vidare med sina fynd? Lät de dem granskas via peer-review av andra geologer? Även sådna som inte är bekännande kristna? I någon av de mer erkända publikationerna? Har andra, oberoende forskare, gjort liknande fynd? För om det verkligen fanns pollen under kambrium borde vi väl kunna göra flera olika, oberoende fynd?

Att bara fokusera på ett eller ett fåtal fynd och strunta i resten – samt att undvika vetenskaplig peer-view process—brukar ju vara tillförlitliga kännetecken på pseudovetenskap. Det finns ju naturligtvis skäl till att man inom vetenskapen ägnar sig åt peer-review och gärna ser att många olika forskare kommer fram till samma resultat.

Men det finns väl en gräns för hur tidigt?

Absolut – de allra äldsta fynd vi gör måste vara spår efter encelliga organismer. Annars får evolutionsläran problem.

Så stora delen av teorin är sådant som kan ruckas på, utan att själva teorin faller? Det är ju bra om man håller isär vad som är vad. Vad som ingår i själva teorin och vad är sådant som kan ändras utan att teorin som sådan faller.

Ja, just det evolutionära trädet (eller busken, om man så hellre vill) måste nog ses som något tentativt. Det är ju närmast omöjlighet att kräva av någon stackars biolog att visa exakt hur det sett ut. Man upptäcker ju nya arter titt som tätt. Vi har ju inte ens hittat allt liv som finns på planeten än.

Det förväntar man sig i och för sig inte heller utifrån kreationistiska utgångspunkter.

Fast det borde man väl egentligen göra? Om (exempelvis) bibelns skapelseberättelse vore riktigt borde vi väl hitta komplicerade djur som är minst lika gamla som dessa äldsta encelliga organismer?

Profil
 
 
Postade: 13 December 2011 05:33 - —   [ Ignorera ]   [ # 79 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  881
Gick med  2008-10-26
Joeb - 07 Oktober 2011 06:29 -
AndersH25 - 07 Oktober 2011 05:10 -

Och om mikroevolutionära förändringar får ske under tillräckligt långa tidsperioder kommer de till slut också resultera att vi en dag får makroevolution.

Ett väldigt enkelt och grundläggande påstående—men något som tycks vara ytterst svårt för ett fåtal.

Att tänka sig en glidande övergång från varg till schäferhund låter inte omöjligt, men skillnaden mellan prokaryota och eukaryota är så stort att jag inte begriper hur man skulle kunna ta sig från prokaryota till eukaryota i ens i måttligt stora steg: en enda organell - 1,01 organeller, 1,02 organeller ..... efter 200 steg en cellkärna en mitokondrie och ett cellmembran (= 3 cellorganeller). Nej det låter väldig osannolikt, för att inte säga omöjligt men från varg till schäfer det låter däremot fullt möjligt.

Med andra ord ditt antagande (som du säkert inte är ensam om) verkar möjligt i vissa fall men inte i andra.

Ett annat problem är att somliga uppfattar mikroevolution som en urvalsprocess alltså där man förlorar gener, medan de uppfattar makroevolution som motsatsen alltså där helt nya gener kommer till. Fast det är ju inte så du använder begreppen.
 

Profil
 
 
Postade: 13 December 2011 06:00 - —   [ Ignorera ]   [ # 80 ]  
Veteran
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1277
Gick med  2010-06-06
AndersH25 - 13 December 2011 05:33 -

Att tänka sig en glidande övergång från varg till schäferhund låter inte omöjligt, men skillnaden mellan prokaryota och eukaryota är så stort att jag inte begriper hur man skulle kunna ta sig från prokaryota till eukaryota i ens i måttligt stora steg: en enda organell - 1,01 organeller, 1,02 organeller ..... efter 200 steg en cellkärna en mitokondrie och ett cellmembran (= 3 cellorganeller). Nej det låter väldig osannolikt, för att inte säga omöjligt men från varg till schäfer det låter däremot fullt möjligt.

Med andra ord ditt antagande (som du säkert inte är ensam om) verkar möjligt i vissa fall men inte i andra.

Vad är det som gör gradvis evolution omöjlig?

Ett annat problem är att somliga uppfattar mikroevolution som en urvalsprocess alltså där man förlorar gener, medan de uppfattar makroevolution som motsatsen alltså där helt nya gener kommer till. Fast det är ju inte så du använder begreppen.

Ingen som faktiskt arbetar med biologi använder begreppen på det viset, så jag har svårt att förstå hur det skulle kunna ett problem. Fast det är klart: det blir förvirrande när folk börjar omdefinierar olika begrepp, som dina vänner i den här studentföreningen gjort. Om det var det du menade håller jag naturligtvis med dig.

Profil
 
 
   
6 av 6
6
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70