mormonen - 21 September 2011 11:37 -

Om man väljer att förkasta läran om kristi försoning så får man betala sina synder själv i ett slags helvete tills man har betalat den yttersta skärven…som är olika för olika individer.

Nej, den är densamma för dem alla, enligt Bibeln. Eftersom människan är oändligt syndig och förtappad blir straffet oändligt i samtliga fall. Nog får man betala, men det tar “evigheternas evigheter” att arbeta av skulden.

“Sin broder kan ingen förlossa eller giva Gud lösepenning för honom. För dyr är lösen för hans själ och kan icke betalas till evig tid, så att han skulle få leva för alltid och undgå att se fördärvet.” Psalm 49:8-10

Det krävs Kristi offer för att rädda en stackars människa. Sin egen skuld kan hon aldrig någonsin betala. Aldrig någonsin.

Pga bibelns otydlighet i detta så har många misstolkat läran om evigt straff och helvetet vilket håller många människor borta från sanningen och en tro på Kristus då det varken är kärleksfullt eller rättvist att det skall vara så. Tänk själv…ett par år på jorden(50 år kanske) och sedan tillbringa evigheten utan tröst, utan förlåtelse, med samvetskval…det är helt enkelt en lära som inte är sann och kommer från annan källa än Gud. Inte konstigt Joseph Smith , då han fick se fadern och sonen blev tillsagd att inte söka efter de kristna olika kyrkorna.

Ja, Jesu ord är svåra att hålla sig till för detta otrogna och vrånga släkte. Så var det redan för tvåtusen år sedan:

Många av hans lärjungar, som hörde detta, sade då: “Detta är ett hårt tal; vem står ut med att höra på honom?” Men Jesus visste inom sig att hans lärjungar knorrade över detta; och han sade till dem: “Är detta för eder en stötesten?” Och han tillade: “Fördenskull har jag sagt eder att ingen kan komma till mig, om det icke bliver honom givet av Fadern.”

För detta tals skull drogo sig många av hans lärjungar tillbaka, så att de icke längre vandrade med honom.

(Johannes 6:60-61, 65-66)

Och även idag är det många som går förlorade, eftersom de inte står ut med Herrens undervisning, utan håller sig till människoläror istället för Guds ord.

Och det är förstås sorgligt. Liksom att vi människor är så förtappade att vi behöver ett evigt helvete för att få ett tillräckligt hårt straff för våra synder. Men ingetdera blir ju mindre sant för den sakens skull.

Har skummat igenom en del inlägg efter mitt senaste inlägg, och måste säga att jag blir en smula matt.
Långa utläggningar och bibelcitat, men jag kan inte se att någon svarar rakt på mina frågor:

Om Gud är god, och vill att alla ska tro på honom, och denna tro dessutom är avgörande för vår frälsning, varför tror då inte alla på honom?
Vi kan ju inte välja vad vi tror på, och tydligen så är det ju Gud som ger oss tron. Varför ger han den då inte till alla?
Faktum är ju, att enligt er tro så går alltså enormt många människor förlorade för evigt för att de inte funnit anledning att tro på honom. Och om kravet är att älska honom så är det ju ett ännu mer orimligt krav. Det kan man ju verkligen inte välja att göra. Det förutsätter ju dessutom att man faktiskt tror att han existerar, vilket man heller inte kan välja att göra.
Jag kan inte se att någon på allvar bemött dessa frågor.

Kan ni inte bara erkänna att det inte går ihop? Antingen är Gud inte god, eller så kommer alla människor att komma till himlen.
Raka svar vore fint, och inte långa utläggningar..

Svåra frågor kräver i regel långa svar. Enkla svar är inte alltid de bästa. Och här är landet så minerat att man till synes trampar fel vad man än gör.

Själv anser och tror jag att Gud är god, och därför ordnar ett helvete åt alla obotfärdiga syndare. Om vi inte inser detta är det oss det är fel på, inte Honom. Men jag förstår samtidigt om andra som inte delar min tro inte håller med.

En motfråga: Har du läst slutet till Jobs bok?

Zedekiah - 22 September 2011 06:03 -

Svåra frågor kräver i regel långa svar. Enkla svar är inte alltid de bästa. Och här är landet så minerat att man till synes trampar fel vad man än gör.

Själv anser och tror jag att Gud är god, och därför ordnar ett helvete åt alla obotfärdiga syndare. Om vi inte inser detta är det oss det är fel på, inte Honom. Men jag förstår samtidigt om andra som inte delar min tro inte håller med.

En motfråga: Har du läst slutet till Jobs bok?

Ja, det är ju väldigt fint av Gud att ordna med detta helvete för alla de som helt enkelt inte upptäckt att han existerar!
(Avskyvärt och brutalt snarare…)

Jag har nog läst slutet på Jobs bok någon gång, men det är länge sen jag läste bibeln..

skeptiker - 22 September 2011 08:21 -

Ja, det är ju väldigt fint av Gud att ordna med detta helvete för alla de som helt enkelt inte upptäckt att han existerar!
(Avskyvärt och brutalt snarare…)

Helvetet är ordnat för alla människor, liksom för djävulen och demonerna. Det orättvisa är inte att vissa hamnar där, utan att vissa inte gör det, och därmed kommer undan straff för sina synder.

För vi förtjänar alla det eviga straffet. Även du. Även jag. Kanske inte allra mest just jag, men mer än somliga. Var jag lika rättvis och helig som Gud så bad jag på mina bara knän att även jag skulle få komma till helvetet, så att rättvisan blir skipad.

Men nu är Gud inte bara rättvis, utan även oerhört barmhärtig. Därför skonar han vissa av oss syndare. Men den här raddan har du förmodligen hört förr.

Kontentan är att ingen människa kan förvänta sig eller kräva av Gud att Han skall göra något gott för oss. Eftersom vi är onda och upproriska mot Honom så är Han bara rättvis om Han lönar ont med ont. Så den som kommer till helvetet har alls inte någon rätt att klaga. Snarare borde han vara tacksam och vördnadsfull för att Guds rättvisa får råda.

Jag har nog läst slutet på Jobs bok någon gång, men det är länge sen jag läste bibeln..

Läser du om den kanske den kan hjälpa dig med frågan. Eller inte; just det är en sak som är ganska öppen för tolkning, men det berör helt klart saken.

skeptiker - 22 September 2011 05:04 -

Om Gud är god, och vill att alla ska tro på honom, och denna tro dessutom är avgörande för vår frälsning, varför tror då inte alla på honom?

Detta är inte en fråga som man som enskild kristen ska behöva sitta på svaret för. Till att börja med finns det inte ett svar, för det finns lika många orsaker och anledningar som det finns människor. Min erfarenhet av Gud säger dock mig att jag tror att den största orsaken till att inte alla tror på Gud är att människan låter sig i hög grad styras av sitt ego. Dvs jag vill få bestämma agendan för vad Gud får och inte får göra. Jag vill få bestämma om Gud är god eller inte. Jag vill få diktera villkoren för hur Gud ska närma sig mig osv osv osv. Det och att jag vill få alla valmöjligheter förelagda för mig med alla detaljer så att jag sedan kan välja och välja bort vad jag tycker är roligast, bäst osv för mig.

Ett sånt förhållningssätt behagar inte Gud. Och Han låter sig inte styras av människor, så första steget till att finna Gud är att ödmjuka sig inför Honom - även om man inte just i den stunden vet att han finns eller har fått alla svar demonstrerade för sig.

Bland människor som vet att han finns och ändå inte väljer Gud, så tror jag det beror på att de helt enkelt inte vill tillhöra Honom, och då låter Gud de människorna få som de vill.

skeptiker - 22 September 2011 05:04 -

Vi kan ju inte välja vad vi tror på, och tydligen så är det ju Gud som ger oss tron. Varför ger han den då inte till alla?

Gud ger tro till ALLA SOM VILL. Keyword här är VILL. Det kräver alltså en viljeansträngning ifrån din sida och ett gensvar på den kollektiva kallelse som Gud ger till alla människor genom sitt ord. Och det inbegriper inte att du får diktera villkoren för det och kan kräva att få alla svar i förskott.

Sluta skriva att man inte kan välja vad vi tror på, för det kan man visst. Det har precis alla vi som bekänner sig till kristendom gjort, och vi är ganska många genom årtusendena… Jag anser inte att du har auktoritet nog att kunna bestämma det för andras räkning. Om Du inte kan förstå hur man kan välja att tro, så handlar det om Dig och vad du tror om din förmåga och inte om vad alla andra är kapabla eller inkapabla till.

skeptiker - 22 September 2011 05:04 -

Faktum är ju, att enligt er tro så går alltså enormt många människor förlorade för evigt för att de inte funnit anledning att tro på honom. Och om kravet är att älska honom så är det ju ett ännu mer orimligt krav. Det kan man ju verkligen inte välja att göra. Det förutsätter ju dessutom att man faktiskt tror att han existerar, vilket man heller inte kan välja att göra.
Jag kan inte se att någon på allvar bemött dessa frågor.

Jag delar inte i allt Zedekiahs läsning i det avseendet. Jag är av den tron att Gud inte lämnar någon människa i sticket som aldrig under sitt liv fått kännedom om Gud, på ett av Honom smort sätt. Dvs jag tror att det krävs mer än att bara flyktigt ha hört talas om att det finns en bok som heter Bibeln för att man inför den yttersta domen ska anses ha hört hans ord. Jag tror alltså att Gud kan låta en människa få leva sitt egoistiska liv på jorden och respekterar att den aldrig gensvarar på hans många beröringar av den personens liv och ändå kommer att ge den människan möjligheten att välja livet även så sent som i dödsögonblicket. 
Jag kan kanske däremot tänka mig att om man någon gång fått höra ordet i den bemärkelse som jag här och i andra inlägg gett uttryck för, och ändå efter det ]ägnat större delen av sitt liv åt att bekänna sig som tex ateist och uttrycker hat och ovilja gentemot allt som Gud står för, så kan man nog ev anses ha valt bort Gud i någon mening. Men inte ens det är jag helt säker på, för i grunden tror jag faktiskt att det handlar om ditt hjärtas inställning. Och det känner Gud. Ibland kan man ju i sitt hjärta ha en jättestark Gudslängtan, trots att man in det yttre vill ha en immage av att ogilla Gud och kristna människor… Och det ser också Gud.

Men det viktigaste att förstå är att Gud vill alltid nåd i första hand och är alltid, alltid, alltid beredd och villig att ge förlåtelse och ge tro. Så det är inte egentligen upp till mig att sätta upp gränsen för när det är försent och inte.
Jag i likhet med alla andra kristna vet faktiskt inte hur Gud går tillväga när han ger sin dom. Inte heller vet vi exakt vad helvetet innebär. Personligen tror jag att helvetet innebär död och inte så mycket mer, men det betyder inte att jag vet att det är så, för den Helige Anden har inte gett mig ljus över hur det exakt är.
Jag grundar min uppfattning däremot på att Död i sig är det absolut värsta som finns i förhållande till Liv och i förhållande till Gud. Så att det beskrivs i målande bestialiska ordalag Bibeln kan lika gärna syfta till att få så många som möjligt att följa Guds uppriktiga råd: Välj livet! , som att det bokstavligen ser ut så i verkligheten…

Personligen tror jag också att enda orsaken till att det måste finnas ett helvete är att i himlen får det inte finnas mer någon som vill, söker efter eller längtar efter egen makt. Gud vill undvika att historien ska upprepa sig igen och vill inte ha någon mer fallen ängel som ställer till så mycket oreda som Lucifer/Satan har gjort. Om man ser det utifrån det perspektivet så blir det för mig iaf troligt att Gud kommer att skona alla som i sitt hjärta, om så först på sitt yttersta är beredda att underkasta sig Hans kärlek och Hans vilja.

Vad gäller frågan om man kan välja att älska Gud, så anser jag att man även kan välja det. Det har jag och alla som är troende iaf valt, så att det skulle vara omöjligt sitter nog enbart i ditt huvud. Kärlek är till att börja med något så mycket mer än bara en känsla. Gud förtjänar att älskas av oss, för att Han har älskat oss först hur jobbiga, korkade, högmodiga, envisa, upproriska, elaka och egoistiska vi än är. I våra svartaste stunder och i våra bästa stunder älskar han oss lika mycket. Det i sig är fantastiskt och något som i sig förtjänar vår kärlek och vår vördnad.

skeptiker - 22 September 2011 05:04 -

Kan ni inte bara erkänna att det inte går ihop? Antingen är Gud inte god, eller så kommer alla människor att komma till himlen.
Raka svar vore fint, och inte långa utläggningar..

Nej, jag kan inte “erkänna” det, för min tro säger mig att det inte att det är så. Och det den Helige Anden ger mig ljus över om hur Gud är, är för mig mer verkligt än dina fantasier kring detsamma. Vad jag anser om populationen i himlen går att läsa i mina tidigare svar här.

Att du vill diktera längden på svaren är i sig ett tecken på att du i hög grad låter dig styras av ditt ego och du vill att alla andra ska rätta sig efter vad du vill. Det i sig är sånt som står ivägen för att du ska kunna upptäcka och uppleva Gud i ditt liv. Dvs det hindrar dig ifrån att kunna få de svar som du så hett söker.

“Har skummat igenom en del inlägg efter mitt senaste inlägg, och måste säga att jag blir en smula matt.
Långa utläggningar och bibelcitat, men jag kan inte se att någon svarar rakt på mina frågor”

Jag förstår att man kan bli matt av alla bibelcitat, alla utläggningar och tyckande och tolkande. Det är utmattande tycker jag med. Och det finns flera som kunde vara med i debatten som katoliker, Jehovas vittnen osv…
Därför har Gud återställt evangeliet i modern tid genom moderna profeter (Joseph Smith) och skrifter till en ung man utan utbildning. Detta är ett förunderligt verk.
Vad går allting ut på egentligen? Jo Gud finns och även hans son. Gud är fullkomlig och har glädjens fullhet. Han vill vi också skall ha den glädjen och bli lika honom. Dock följer även gud vissa eviga lagar som exempelvis att inget orent kan bo hos Gud. Detta är en evig lag och pga det är vi utestängda från hans närhet tack vare Adams fall. Dock ingick Adams fall i Guds plan då ,för att kunna bli lika Gud måste vi gå igenom prövningar och lidande men också glädje. Vi fick handlingsfrihet. Vi blev lite som Gud och kunde se skillnade mellan gott och ont.
Alla har fått en del av kristi ljus och om vi agerar rätt på det kan vi utveckla vår tro. de som inte har evangeliet kan ändå visa lydnad till detta Kristi ljus.
Om vi följer de eviga lagarna , tar emot försoningens gåva, kan vi komma tillbaka till Gud och där kunna bli lika honom en dag…
Om vi väljer att inte ta emot det sanna evangeliet, nu eller i andevärlden, när det predikas för oss ordentligt, så får vi till sist ett rike ändå en härlighet som vi kan utstå, känna oss bekväma med. De straff vi får eventuelt lida är för att rena oss och göra oss värdiga dessa olika riken. Vår karaktär måste ändras och bli mer lik Gud och inte upprorisk. Det eviga straffet är inte evig i tid men i kraft och i och med Gud är evig kallas straffet för evigt.
De som vill följa och försöka följa Guds alla bud kan ändra sin karaktär så mycket att man, med hjälp av försoningen förstås, kan komma tillbaka till Gud.
Vi kan beseglas som familjer tillsammans och ha en evig hustru vid vår sida också om vi vill följa de lagar som styr det celestiala riket.

Så allting går ut på att vi skall försöka skapa en sådan karaktär och tro på kristus som gör det möjligt för oss att leva hos Gud igen eller ärva ett rike som är förberett till alla av Gud.  De som får lida evigt straff renas men blir tilldelad ett rike till sist ändå. Guds straff kallas i termer som exempelvis evigt straff. vi kan också komma tillbaka till Gud som en familj med vår hustru. Gud fadern har också en evig hustru, gudinna.

En härlig plan som kallas frälsningsplanen uppenbarad till Joseph Smith. Detta är ingen önskeplan utan rättvis och god plan då Gud älskar alla sina barn och vill att alla skall bli frälsta. Dock följer Gud eviga lagar och vi mäste lära oss uthärda ett celestialt rike om vi skall komma tillbaka och bli som Gud. Annars kan vi uthärda ett annat rike som också är en härlighet.

mormonen - 23 September 2011 02:39 -

Det eviga straffet är inte evig i tid men i kraft och i och med Gud är evig kallas straffet för evigt.

... Enligt mormonerna. Dock ej enligt den kristna Bibeln.

Gud fadern har också en evig hustru, gudinna.

Bra att du är tydlig med detta. Inte alla mormoner är så öppna och ärliga med vad deras kyrka faktiskt lär ut.