... Så betyder det ju automatiskt att ni även är öppna för möjligheten att gud INTE finns. Hur kan ni välja att tro på det mest ologiska, och bara ignorera att många av bibelns påståenden har kunnat motbevisats? Jag säger inte att det inte finns någon gud, eftersom jag inte kan bevisa det. Däremot tror jag inte att det finns någon.
Jag är ny här på forumet, så jag hoppas att man inte blir hudflängd direkt ifall man har en avvikande uppfattning… Men som kristen så betyder begreppet tro något mer än att man inte är säker, gissar eller önsketänker s a s, vilket är hur jag skulle kunna beskriva det sekulära ordet tro…
Det kristna begreppet tro är beskrivet på flera ställen i Bibeln. En av dem är Hebreerbrevet 11:1 där det står:
”... tron är en fast tillförsikt om det man hoppas, en övertygelse om ting man inte ser”
i den amerikanska amplified Bible blir begreppet tro ännu mer förtydligat i samma vers:
“NOW FAITH is the assurance (the confirmation, the title deed) of the things [we] hope for, being the proof of things [we] do not see and the conviction of their reality [faith perceiving as real fact what is not revealed to the senses]”
Tro i kristen mening handlar alltså om något betydligt starkare än att typ på frågan “vet du var pennan ligger?” svara “Njae, jag vet inte riktigt, men jag tror att den ligger i den vänstra lådan…”
Alltså kan man inte, som jag ser det, utifrån ett kristet perspektiv säga att man som troende också “automatiskt” håller öppet för möjligheten att Gud inte finns, som du uttrycker det…
Istället betyder det att man har en fast tillförsikt om att Gud finns och en övertygelse om hans existens trots att den inte syns. Tro är alltså inte ett val man gör baserat på logisk slutledning, känslomässig upplevelse eller utifrån fysiska bevis. Utan tro är egentligen tom något man enligt Bibeln inte ens kan prestera på egen hand, utan något man får ifrån Gud, som en gåva av nåd. Och på så vis blir tron i sig själv ett bevis för att Gud är verklig, (som den engelska översättningen ger uttryck för), för den som tror.
Jag är ny här på forumet, så jag hoppas att man inte blir hudflängd direkt ifall man har en avvikande uppfattning… Men som kristen så betyder begreppet tro något mer än att man inte är säker, gissar eller önsketänker s a s, vilket är hur jag skulle kunna beskriva det sekulära ordet tro…
Det kristna begreppet tro är beskrivet på flera ställen i Bibeln. En av dem är Hebreerbrevet 11:1 där det står:
”... tron är en fast tillförsikt om det man hoppas, en övertygelse om ting man inte ser”
i den amerikanska amplified Bible blir begreppet tro ännu mer förtydligat i samma vers:
“NOW FAITH is the assurance (the confirmation, the title deed) of the things [we] hope for, being the proof of things [we] do not see and the conviction of their reality [faith perceiving as real fact what is not revealed to the senses]”
Tro i kristen mening handlar alltså om något betydligt starkare än att typ på frågan “vet du var pennan ligger?” svara “Njae, jag vet inte riktigt, men jag tror att den ligger i den vänstra lådan…”
Alltså kan man inte, som jag ser det, utifrån ett kristet perspektiv säga att man som troende också “automatiskt” håller öppet för möjligheten att Gud inte finns, som du uttrycker det…
Istället betyder det att man har en fast tillförsikt om att Gud finns och en övertygelse om hans existens trots att den inte syns. Tro är alltså inte ett val man gör baserat på logisk slutledning, känslomässig upplevelse eller utifrån fysiska bevis. Utan tro är egentligen tom något man enligt Bibeln inte ens kan prestera på egen hand, utan något man får ifrån Gud, som en gåva av nåd. Och på så vis blir tron i sig själv ett bevis för att Gud är verklig, (som den engelska översättningen ger uttryck för), för den som tror.
Jag är ny här på forumet, så jag hoppas att man inte blir hudflängd direkt ifall man har en avvikande uppfattning… Men som kristen så betyder begreppet tro något mer än att man inte är säker, gissar eller önsketänker s a s, vilket är hur jag skulle kunna beskriva det sekulära ordet tro…
Det kristna begreppet tro är beskrivet på flera ställen i Bibeln. En av dem är Hebreerbrevet 11:1 där det står:
”... tron är en fast tillförsikt om det man hoppas, en övertygelse om ting man inte ser”
i den amerikanska amplified Bible blir begreppet tro ännu mer förtydligat i samma vers:
“NOW FAITH is the assurance (the confirmation, the title deed) of the things [we] hope for, being the proof of things [we] do not see and the conviction of their reality [faith perceiving as real fact what is not revealed to the senses]”
Tro i kristen mening handlar alltså om något betydligt starkare än att typ på frågan “vet du var pennan ligger?” svara “Njae, jag vet inte riktigt, men jag tror att den ligger i den vänstra lådan…”
Alltså kan man inte, som jag ser det, utifrån ett kristet perspektiv säga att man som troende också “automatiskt” håller öppet för möjligheten att Gud inte finns, som du uttrycker det…
Istället betyder det att man har en fast tillförsikt om att Gud finns och en övertygelse om hans existens trots att den inte syns. Tro är alltså inte ett val man gör baserat på logisk slutledning, känslomässig upplevelse eller utifrån fysiska bevis. Utan tro är egentligen tom något man enligt Bibeln inte ens kan prestera på egen hand, utan något man får ifrån Gud, som en gåva av nåd. Och på så vis blir tron i sig själv ett bevis för att Gud är verklig, (som den engelska översättningen ger uttryck för), för den som tror.
Det är en övertygelse som man kan överge, konstigt nog. Alltså kan den ju knappast klassas som någon kunskap i verklig mening.
Det är ju som att veta något, och sedan överge denna kunskap. Det sker ju knappast. Om tron är en gåva från gud så har han i så fall valt att de flesta människor inte ska tro på honom. Och om tron är en förutsättning för att komma till himlen så är han ju knappast en rättvis och god gud om han inte ger denna tro till alla människor.
Tro är alltså inte ett val man gör baserat på logisk slutledning, känslomässig upplevelse eller utifrån fysiska bevis. Utan tro är egentligen tom något man enligt Bibeln inte ens kan prestera på egen hand, utan något man får ifrån Gud, som en gåva av nåd.
Det var en intressant fråga som skeptikern ställde. För om det är så som du säger—hur förenar du då det med föreställningen om en gud som är god?
För enligt bibeln är det ju bara de som tror som får frälsning. Men vad händer då med alla andra stackare? Vi får ju aldrig ens någon chans att undvika helvetet om det är bara är gud som delar ut tron.
Det var en intressant fråga som skeptikern ställde. För om det är så som du säger—hur förenar du då det med föreställningen om en gud som är god?
För enligt bibeln är det ju bara de som tror som får frälsning. Men vad händer då med alla andra stackare? Vi får ju aldrig ens någon chans att undvika helvetet om det är bara är gud som delar ut tron.
Ja, det är en mycket intressant fråga. Den hör nog till dem som har vållat kristna tänkare mest huvudbry under århundradenas lopp. Bibeln är enligt mig inte helt klar på den punkten, men så här säger till exempel Den helige Ande genom aposteln Paulus i brevet till romarna:
Vad skola vi då säga? Kan väl orättfärdighet finnas hos Gud? Bort det! Han säger ju till Moses: “Jag skall vara barmhärtig mot den jag vill vara barmhärtig emot, och jag skall förbarma mig över den jag vill förbarma mig över.” Alltså beror det icke på någon människas vilja eller strävan, utan på Guds barmhärtighet. Ty Skriften säger till Farao: “Just därtill har jag låtit dig uppstå, att jag skall visa min makt på dig, och att mitt namn skall varda förkunnat på hela jorden.” Alltså är han barmhärtig mot vem han vill, och vem han vill förhärdar han.
Nu torde du säga till mig: “Vad har han då att förebrå oss? Kan väl någon stå emot hans vilja?” O människa, vem är då du, som vill träta med Gud? Icke skall verket säga till sin mästare: “Varför gjorde du mig så?” Har icke krukmakaren den makten över leret, att han av samma lerklump kan göra ett kärl till hedersamt bruk, ett annat till mindre hedersamt? Men om nu Gud, när han ville visa sin vrede och uppenbara sin makt, likväl i stor långmodighet hade fördrag med “vredens kärl”, som voro färdiga till fördärv, vad har du då att säga?
(Romarbrevet 9:14-22)
Det här är huvudtexten för de stränga kalvinisterna, som tror på total förutbestämdhet. Enligt dem är det förutbestämt långt innan födseln vem som skall räddas och vem som är förtappad. Och läst rätt upp och ned ser den ju absolut ut att stödja dem. Sammalunda säger Jesus i Johannes’ evangelium: “Ingen kan komma till mig, om icke Fadern, som har sänt mig, drager honom; och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.” (6:44)
Nu så tror jag personligen att det även finns en mänsklig komponent i frälsningen—det vill säga, vi har själva möjlighet att ta emot vår frälsning eller ej. I just versen under heter det till exempel: “Det är skrivet hos profeterna: ‘De skola alla hava fått lärdom av Gud.’ Var och en som har lyssnat till Fadern och lärt av honom, han kommer till mig.” Men onekligen är det Guds egen hand som har del i frälsningen, och det är Han som avgör vem som skall undfås omvändelsens ande.
Om judarna heter det till exempel:
Huru är det alltså? Vad Israel står efter, det har det icke fått; allenast de utvalda hava fått det, medan de andra hava blivit förstockade. Så är ju skrivet: “Gud har givit dem en sömnaktighetens ande, ögon som de icke kunna se med och öron som de icke kunna höra med; så är det ännu i dag.”
(Romarbrevet 11:7-8)
Profeten Esaias beklagar sig hjärtskärande över detta å sitt folks vägnar:
Skåda ned från himmelen och se härtill från din heliga och härliga boning. Var äro nu din nitälskan och dina väldiga gärningar, var är ditt hjärtas varkunnsamhet och din barmhärtighet? De hålla sig tillbaka från mig. Du är ju dock vår fader; ty Abraham vet icke av oss, och Israel känner oss icke. Men du, HERRE, är vår fader; vår förlossare av evighet, det är ditt namn. Varför, o HERRE, låter du oss då gå vilse från dina vägar och förhärdar våra hjärtan, så att vi ej frukta dig? Vänd tillbaka för dina tjänares skull, för din arvedels stammars skull.
Zedekiah, du citerar från bibeln där texten stöder predestination.
Du säger något om att vi själva kan välja att ta emot frälsning eller inte, samtidigt som du betonar att ingen kan komma till Gud om inte Gud drar i denne.
Hur tror du att det är då? Är frälsning enbart upp till Gud, eller kan vi välja att tro? All min erfarenhet säger mig att det inte är möjligt att välja vad man tror på.
Jag frågar som Joeb, återigen, hur får du i så fall ihop det med att Gud är god? Frågan var väl inte ställd till dig, men du tror väl på att Gud är god?
Alltså är det en högst relevant fråga som jag skulle önska att du eller någon annan troende skulle svara på. Jag kan då i alla fall absolut inte få ihop det på något sätt.
Det är en övertygelse som man kan överge, konstigt nog. Alltså kan den ju knappast klassas som någon kunskap i verklig mening.
Det är ju som att veta något, och sedan överge denna kunskap. Det sker ju knappast.
Jag ger dig helt rätt i att en tro kan man överge. Det är många kristna som brottas fram och tillbaka under sina liv med sin tro och sin övertygelse. Men det är också skillnad på tro och övertygelse. Man skulle kunna säga att övertygelse är den icke-troendes sätt att försöka översätta begreppet tro till något man kan ta på. För det är ju det som alla skeptiker letar efter. Något att ta på... Som mitt tidigare exempel med pennan i lådan. Jag ser inte att den ligger där, men jag är övertygad om att så är fallet. Och jag kan kontrollera det genom att gå och titta… Så funkar inte tro. För Gud låter sig inte kontrolleras på det sättet.
Istället skulle man kunna säga att det är genom upprepade bönesvar tex som min övertygelse växer. Tron är istället en andlig gåva som växer sig större hos den troende genom att få mer och mer näring i form av liv ifrån Gud som kommer genom Ordet. Det kan man inte visa konkret för en annan människa, men man upplever det likafullt.
Inte känslomässigt eller tankemässigt utan inifrån när den nya anden som man fått genom frälsningen växer sig starkare och börjar kunna beröra själen inifrån, (själen i det här fallet alltså ett samlingsnamn för våra sinnen, känsloliv, tankar och vilja).
Det är en vandring och en process, där målet helt och hållet är att göra upp med sitt världsliga ego och låta sitt nya andliga inre jag succesivt få ta över, som i sin tur låter sig styras av Gud och inte längre av egen vilja. Det är en vandring som alla kan göra, men som faktiskt mycket få kristna väljer att göra. (Något som Paulus också beklagar sig över i ett av sina brev). Det finns däremot inget krav i Bibeln om att man måste göra den vandringen och det krävs absolut inte för att kunna bli frälst (komma till himlen när man dör). För det krävs bara Hjärtats tro och munnens bekännelse om att man vill tillhöra Gud och att man är beredd att tro på Jesus verk.
Jag tror att den bästa liknelsen på hur tro fungerar kan göras med exemplet om kärlek mellan människor. Ett ungt nyförälskat par är fortfarande ganska osäkra på hur kärleken fungerar, så de avkräver ofta varandra kärleksbetygelser hela tiden, både fysiska och muntliga. Älskar du mig verkligen? I medelåldern med alla krav och eländen som drabbar en kan man börja tvivla på kärleken och man tröttnar lätt i relationer idag och många ger upp. Men om man härdar ut, så kan se på äldre par ibland att mellan dem behövs inte längre en massa yttre betygelser. De vet att kärleken finns där mellan dem ändå och att den går inte att ha sönder. De behöver inte deklarera sin kärlek varje dag, de vet att den finns där trots att den inte går att ta på eller bevisa. Så ser också en mognare relation i tro med Gud ut… (som jag ser det). Dvs när tron växer sig starkare inuti, så ställer inte längre tankar och känslor krav på yttre bevis längre. Man vet inom sig att det är sant, fast man inte ser eller kan ta på det. Man har tillit, som tro heter på engelska. To have faith.
Jag vill redan nu be om ursäkt för jag känner på mig att jag inte fått till det med citat funktionerna ordentligt, så om det gör mina inlägg svårlästa, så ber jag verkligen om ursäkt… Jag är ju ny här på forumet, så jag tar gärna emot tips om hur man ska få till det…
Jag tillhör däremot inte de som gillar pajkastning och jag är inte ute efter att pådyvla någon min tro. Och hoppas därför också få slippa diskussioner som ska syfta till pådyvla mig ateism tex. Man kan inte bevisa Guds existens, men heller inte hans ickeexistens och därmed anser jag att sådan diskussion i all oändlighet blir rätt meningslös. Jag ger uttryck för vad min tro grundar sig i och försöker svara så gott jag kan hur jag förstår innehållet i Bibeln, inget annat.
Om tron är en gåva från gud så har han i så fall valt att de flesta människor inte ska tro på honom. Och om tron är en förutsättning för att komma till himlen så är han ju knappast en rättvis och god gud om han inte ger denna tro till alla människor.
skeptiker - 12 September 2011 08:25 -
Zedekiah, du citerar från bibeln där texten stöder predestination.
Du säger något om att vi själva kan välja att ta emot frälsning eller inte, samtidigt som du betonar att ingen kan komma till Gud om inte Gud drar i denne.
Hur tror du att det är då? Är frälsning enbart upp till Gud, eller kan vi välja att tro? All min erfarenhet säger mig att det inte är möjligt att välja vad man tror på.
Det står inte i Bibeln att Gud har bestämt att de flesta inte ska (få) tro på honom. Och du har helt rätt i att om det vore så, så vore inte Gud en kärlekens eller rättvisans Gud. Men precis som Zedekiah citerade ur Romarbrevet så är det förvisso så att Gud har makten, och (Krukmakaren) bestämmer vem han kallar och inte, men det står också lite längre ned i samma kapitel vilka han har bestämt att kalla och det är alla! Precis alla! I romarbrevet 9: 22 och framåt står det:
21.Har icke krukmakaren den makten över leret, att han av samma lerklump kan göra ett kärl till hedersamt bruk, ett annat till mindre hedersamt?
22.Men om nu Gud, när han ville visa sin vrede och uppenbara sin makt, likväl i stor långmodighet hade fördrag med “vredens kärl”, som voro färdiga till fördärv, vad har du då att säga?
23.Och om han gjorde detta för att tillika få uppenbara sin härlighets rikedom på “barmhärtighetens kärl”, som han förut hade berett till härlighet? 24.Och till att vara sådana har han ock kallat oss, icke allenast dem som äro av judisk börd, utan jämväl dem som äro av hednisk.
25.Så säger han ock hos Oseas: “Det folk som icke var mitt folk, det skall jag kalla ‘mitt folk’, och henne som jag icke älskade skall jag kalla ‘min älskade’.
26.Och det skall ske att på den ort där det sades till dem: ‘I ären icke mitt folk’, där skola de kallas ‘den levande Gudens barn’. “
27.Men Esaias utropar om Israel: “Om än Israels barn vore till antalet såsom sanden i havet, så skall dock allenast en kvarleva bliva frälst.
28.Ty dom skall Herren hålla på jorden, en slutdom, som avgör saken med hast.”
29.Och det är såsom redan Esaias har sagt: “Om Herren Sebaot icke hade lämnat en avkomma kvar åt oss, då vore vi såsom Sodom, vi vore Gomorra lika.” 30.Vad skola vi då säga? Jo, att hedningarna, som icke foro efter rättfärdighet, hava vunnit rättfärdighet, nämligen den rättfärdighet som kommer av tro,
31.under det att Israel, som for efter en rättfärdighetslag, icke har kommit till någon sådan lag.
32.Varför? Därför att de icke sökte den på trons väg, utan såsom något som skulle vinnas på gärningarnas väg. De stötte sig mot stötestenen,
33.såsom det är skrivet: “Se, jag lägger i Sion en stötesten och en klippa som skall bliva dem till fall; men den som tror på den skall icke komma på skam.”
Gud är krukmakaren. Vi människor är “vredens kärl” och Jesus är “barmhärtighetens kärl”. I fetstil förklaras hur Gud genom barmhärtighetens kärl, alltså Jesus införlivar hedningarna i sin kallelse. Guds dom, är enligt min uppfattning en mätning där Gud mäter hur mycket var och en har låtit sig älskas av Honom och fäst sin tillit till Honom i tro. Därför kan man skriva att man som hedning kan vinna tro, dvs få tro genom nåd, när vi gensvarar på Guds kallelse. För judarna blir däremot domen hårdare, för de vet att Gud finns, men har valt att inte ha tillit till hans son, som Gud uppenbarat sin härlighet igenom inför dem. De stöter ifrån sig nåden och vill få bli kvar under Lagen. Och Jesus som är klippan och stötestenen blir därför deras fall om de inte vänder om och börjar tro på Jesus.
Men alla är kallade och inviterade av Gud till gemenskap med honom. Det är hans beslut.
I Uppenbarelseboken 3:20 visar Jesus hur han står vid varje människas dörr och väntar på ett gensvar ifrån dig och mig. Vi har alltså ett ansvar att i gengäld söka honom, som först har sökt oss. (Också detta kan man likna vid ett ungt kärlekspar. Om de två inte gensvarar på varandras inviter, så uppstår inget förhållande… Det är alltså faktiskt upp till oss var och en att välja att söka efter honom. Dvs Gud ropar till alla genom sitt Ord: Kom! Men vi väljer om vi vill komma eller inte.
”Se, jag står för dörren och klappar; om någon lyssnar till min röst och upplåter dörren, så skall jag gå in till honom och hålla måltid med honom, och han med mig.” (Upp 3:20).
Gud önskar och vill att man ska komma till honom tidigt i livet. (Jesus säger ju tex låt barnen komma till mig, eftersom han vet att det är lättare att se och tro när man inte är så förhärdad av sina erfarenheter i världen). Men det är inte livsavgörande utan alla människor får valet, om så först när man möter döden. Dvs Gud låter den som vill, få leva som den vill i världen. Han älskar alla människor ändå. Men han råder var och en genom sitt ord att välja livet, (en vandring med Gud) för då blir också jordelivet lättare… (Gå med mig, säger Jesus, för min börda är lätt…)
Men det innebär också att man måste välja att ge upp sitt självbestämmande. För det är genom nåd som man blir frälst, genom tro. Inte genom sina egna gärningar, för att vi inte såsom judarna gjort bli stolta och slå varandra i huvudet med lagen och berömma sig själva genom sin regeldyrkan. För även det blir ju själviskhet…
”Ty av nåden ären I frälsta genom tro - och det icke av eder själva, Guds gåva är det -
icke av gärningar, för att ingen skall berömma sig”. Ef 2: 8-9
Jag frågar som Joeb, återigen, hur får du i så fall ihop det med att Gud är god? Frågan var väl inte ställd till dig, (Zedekiah, scouts anm) men du tror väl på att Gud är god?
Alltså är det en högst relevant fråga som jag skulle önska att du eller någon annan troende skulle svara på. Jag kan då i alla fall absolut inte få ihop det på något sätt.
Jag är ju inte Zedekiah men frågan ställdes nog kanske ursprungligen med anledning av mitt första inlägg, så därför försöker jag svara på hur jag “får ihop det”.
Gud är kärlek och Gud är god, det är vad all kristen tro i grunden vilar på. Gud kallar alla människor till sig, (som jag skrivit om i tidigare inlägg), och vill att vi ska återvända till honom och välja att leva i kärleksfull gemenskap med honom, såsom han hade tänkt det ifrån början i första Moseboken. (Hur kärleksfull relation Gud vill ha med människan kan man läsa om i Höga visan där Gud (brudgummen) beskriver sitt förhållande till människan, (bruden). Han har genom det nya förbundet gett alla människor en möjlighet att komma till honom genom Jesus av ren nåd. Inte pga hur vi lever eller vad vi gör. Utan oavsett. Och det gäller alla! Precis alla!
Men han är också så god för att han inte ställer sig framför oss som en stor maktfullkomlig diktator och säger, (förlåt språkbruket), här är jag, lyd mig för i h-te!
För vad skulle vi då ha för val? Och på vilket sätt skulle det manifestera kärleksfull godhet? Han har ju ifrån början satt oss här på jorden för att vi skulle få styra över den under den förutbestämda tiden, som ingen av oss vet hur lång den är… Och han är god och rättvis för att han inte upphäver sina löften och tar tillbaka det herraväldet med våld, trots att det kanske ur objektiv synvinkel hade varit förnuftigast, med tanke på vilket elände vi människor har ställt till med för varandra på jorden. Han håller fast vid sina löften trots att vi inte lyssnat på honom ett dugg utan låtit oss som kollektiv styras av själviskhet och ofta tom av ren ondska. Han är kärleksfull för att han står fast vid att låta oss få ha vår fria vilja och låter oss få hållas till dess att denna tidsåldern är slut, trots att vi använder den tid vi fått till att förgöra varandra i vår, utifrån hans synvinkel, kollektiva maktlystnad.
Istället vill han att vi ska komma till honom frivilligt och i kärlek, som man gör till den människa man älskar på jorden eller som barn ska kunna göra till sina föräldrar. Gud är vår förälder. Men varje god förälder vet att man kan inte förmana och förbjuda sina barn till att aldrig göra uppror och gå emot ens vilja. Dvs vill ett barn lägga sin hand på en glödhet spisplatta, så kommer den förmodligen att så småningom lyckas bränna sig, trots alla förmaningar och försök att hindra att det sker. Gud förmanar genom sitt Ord men låter oss bränna oss på spisplattan tills vi kommer på att det är korkat och dumt och väljer att gå till pappa för tröst. Och då finns han där med sin öppna famn, för alla sina barn. Det är godhet för mig.
Man måste förstå hur människan ur ett bibliskt perspektiv faktiskt lever i uppror mot Gud här på jorden. Vi väljer alla bort Gud i våra liv tidigt och har därför blivit ”vredens kärl”, både genom arv och ondskans inflytande och herravälde över jorden men framför allt genom våra val som grundar sig i vår själviskhet. Och på samma sätt som när en relation kraschat mellan två personer som förut älskat varandra så behövs det försoning för att relationen ska kunna repareras och bli som ny. Och då krävs att man börjar försöka se saker inte bara utifrån sin egen synvinkel, vilket är jättesvårt om man av naturen blivit skeptisk… För på samma sätt som man inte kan få precis allt som man vill i sina relationer med andra människor, så kan man inte heller det med Gud.
I detta finns det också en skillnad mellan en kärleksrelation mellan två människor och relationen mellan Gud och människa. I en relation mellan två människor har de båda (hårdraget) samma status, medan relationen mellan Gud och människa är den mellan Skaparen och det skapade. Det innebär att två människor kan inom ramen för en relation välja att hålla på och kämpa om makten så länge de lever. Men det är en dålig idé att försöka kämpa om makten med Gud. Människan har försökt det sedan äpplet och kunskapens träd, men vi kommer aldrig att lyckas. Därför är grunden för frälsningen och för en ny relation med Gud att faktiskt välja att underkasta sig Hans makt.
Men det är godhet och rättvist, i mina ögon, att han alltså inte tvingar den på oss, utan har gett oss möjligheten att välja och välja bort.
Uppenbarelseboken (kap 3) beskriver Guds syn på den världsliga människans otro och upproriskhet väldigt tydligt, som att vår självupptagenhet gör att vi vare sig tror eller inte tror… vi är ljumma, vilket enligt Gud är det värsta utgångsläget ur hans synvinkel…;):
15.Jag känner dina gärningar: du är varken kall eller varm. Jag skulle önska att du vore antingen kall eller varm.
16.Men nu, då du är ljum, och varken varm eller kall, skall jag utspy dig ur min mun.
17.Du säger ju: ‘Jag är rik, ja, jag har vunnit rikedomar och behöver intet’; och du vet icke att du just är eländig och ömkansvärd och fattig och blind och naken.
18.Så råder jag dig då att du köper av mig guld som är luttrat i eld, för att du skall bliva rik, och att du köper vita kläder till att kläda dig i, för att din nakenhets skam icke skall bliva uppenbar, och att du köper ögonsalva till att smörja dina ögon med, för att du skall kunna se.
19.‘Alla som jag älskar, dem tuktar och agar jag.’ Så gör nu bättring med all flit.
20.Se, jag står för dörren och klappar; om någon lyssnar till min röst och upplåter dörren, så skall jag gå in till honom och hålla måltid med honom, och han med mig. -
21.Den som vinner seger, honom skall jag låta sitta med mig på min tron, likasom jag själv har vunnit seger och satt mig med min Fader på hans tron.
22.Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna.”
Gud tycker inte om vår ljummenhet och ogillar också vår självupptagenhet och vår lystnad efter status och pengar. Men Jesus ger oss också faderliga råd. Dvs att sluta vara ljummen och börja söka efter honom eller välja bort honom helt, om man hellre vill det. Han visar också hur man kan göra om man vill finna honom. Att köpa guld av Gud innebär att börja läsa hans Ord, för det ger en rikedom, som är värt något också i evigheten. Att köpa vita kläder innebär att rena sitt sinne i lydnad för sanningen, dvs att låta sig bli frälst inte bara genom nytt liv i anden utan även i själen, som Paulus förklarar det i ett av sina brev. Att köpa ögonsalva handlar om att ödmjuka sitt sinne till att kunna se och ta emot allt gott som Gud vill få ge oss var och en.
Att bli tuktad av Gud innebär att man låter krukmakaren omforma det vreda eller vresiga ”människokärlet” till det Gud från början hade tänkt när han skapade oss var och en. Dvs han låter oss få möta elände och problem i våra liv, tills vi inser att vi behöver Honom och hans hjälp. Bara Honom. Och det gör han genom nåd och barmhärtighet och kärlek. Han skulle kunna strunta i oss och bara spränga jorden i småbitar, och börja om. Men han gör inte det, för att han är god och för att han älskar oss var och en.
Att vinna seger innebär att nå målet som man får framför sig efter att man blivit frälst, målet att helt låta sig styras som ett får av sin fåraherde, Jesus, och inte längre styra sitt liv själv. Egots död mao… Frukterna man får skörda när man väljer det är frid i sinnet, glädje och kärlek hur än omständigheterna runt omkring en ser ut. För mig smakar de frukterna godare än allt annat jag provat på i livet. Därför har jag gjort mitt val. Men det är också mitt val. Sen får alla andra göra sina val och dessutom precis när de vill….
Viktigast att poängtera är dock att orsaken till att vi överhuvudtaget har fått en fri vilja är just för att vi ska kunna välja mellan liv och död för evigheten, så för att ge svar till Joeb också, så får precis alla också möjlighet att göra det valet, vare sig man är mogen för det i livet eller i samband med att man dör. Gud är inte snål med att dela ut tro. Alla som vill få trons gåva kan få den närsomhelst i livet men också i dödsögonblicket. Gud läser också vars och ens hjärta, så ingen kommer att bli blåst på konfekten, om det är livets konfekt, som man vill ha…
Så uppfattar iaf jag min Guds löften till sina alla sina barn.
Zedekiah, du citerar från bibeln där texten stöder predestination.
Du säger något om att vi själva kan välja att ta emot frälsning eller inte, samtidigt som du betonar att ingen kan komma till Gud om inte Gud drar i denne.
Hur tror du att det är då? Är frälsning enbart upp till Gud, eller kan vi välja att tro?
Som sagt så var (och är) detta en mycket invecklad fråga, där olika människor genom tiderna faktiskt på riktigt legitima grunder har kommit fram till väldigt olika svar. Det är nog ett av de stycken där man ärligt kan säga att Bibeln inte är helt tydlig. Många passager anförs i den debatten, och nyansskillnaderna mellan olika tolkningar kan också vara finkorniga.
Här passar det inte riktigt med en längre utläggning om saken, och jag vet heller inte om jag är den som är bäst kvalificerad för en sådan. (Just här på forumet skulle jag gärna höra vad Ragnar har att säga om den saken.) Men vill du ha min åsikt i ett nötskal, så anser jag helt kort att Gud ger möjligheten till omvändelse åt oss genom sin helige Ande. Viljan har vi nog alla(?) redan innerst inne att tro, men inte förmågan. Huruvida det sedan krävs ytterligare gudomligt ingripande för att man skall välja Kristus kan diskuteras ytterligare.
Något slags förutbestämmelse finns det. Jag tror inte att det är alla givet att kunna omvända sig—psykopater, till exempel, saknar ju samvete och kan därför inte skämmas för sina synder, vilket torde vara ett förkunskapskrav. Dessa skulle då höra till “vredens kärl”, förutbestämda till fördömelse. Men det finns även en komponent av fri vilja, rörande hur man reagerar på Guds erbjudna nåd när den erbjuds. Ingen kan tvingas till frälsning ... eller rättare, Gud som är allsmäktig kan förstås göra det, men gör det inte, enligt Bibeln.
All min erfarenhet säger mig att det inte är möjligt att välja vad man tror på.
Jag har idag svårt att säga om det var ett medvetet val för mig att välja kristendomen. Helt klart var att jag ställde upp den i jämförelse med andra trosinriktningar just i syfte att göra ett sådant medvetet val. Men samtidigt var det litetsom om Bibelns text (i motsats till till exempel koranens) verkligen talade till mig när jag läste den. Jag sögs liksom in i den, på ett helt annat sätt ä något annat jag någonsin har läst eller hört.
Jag frågar som Joeb, återigen, hur får du i så fall ihop det med att Gud är god? Frågan var väl inte ställd till dig, men du tror väl på att Gud är god?
Alltså är det en högst relevant fråga som jag skulle önska att du eller någon annan troende skulle svara på. Jag kan då i alla fall absolut inte få ihop det på något sätt.
Hur definierar man god i sammanhanget? Det torde vara viktigt.
Joeb, till exempel, tycker som bekant(?) att Gud är ond även predestination, eftersom han inte släpper in alla “lagom goda” människor i himmelriket utan åtskillnad, helt oavsett om de omvänder sig eller inte. Så för honom är ju den Gud som Bibeln talar om inte god i vilket fall.
[
Något slags förutbestämmelse finns det. Jag tror inte att det är alla givet att kunna omvända sig—psykopater, till exempel, saknar ju samvete och kan därför inte skämmas för sina synder, vilket torde vara ett förkunskapskrav. Dessa skulle då höra till “vredens kärl”, förutbestämda till fördömelse. Men det finns även en komponent av fri vilja, rörande hur man reagerar på Guds erbjudna nåd när den erbjuds. Ingen kan tvingas till frälsning ... eller rättare, Gud som är allsmäktig kan förstås göra det, men gör det inte, enligt Bibeln.
Här håller jag inte med Zedekiah. Såsom det står i texten där bibelcitatet “vredens kärl” kommer ifrån handlar det inte om specifikt utvalda och s a s särskilt dåliga människor, som är psykopater eller saknar samvete och som på något sätt skulle vara mer fördömda än andra. Så står det inte. Vredens kärl är människan, dvs vi allihopa som vänt Gud ryggen vare sig vi gjort det som hedningar eller judar. Och så ser vårt förhållande till Gud ut till dess vi väljer att vända om. Men Gud har redan lovat människan en möjlighet till evigt liv och gett oss fri vilja att välja, och han som älskar alla sina barn vill att alla! ska komma till honom, vare sig vi drabbats av sjukdomar som psykopati eller inte. Sjukdomar tillhör inte Guds skapelse, så man kan inte bli berövad sin rätt att välja för att man råkat drabbas av en sjukdom som påverkar ens sinnen.
I den mån det finns någon gradering avseende vredens kärls öht, så handlar inte det om psykopater vs extra fromma religiösa människor. Utan snarare isf är Gud mest vred över sitt första folk, judarna som man kan läsa mycket om just i tidigare citerade Jesaja 63 tom 65 tex, där Jesaja beklagar sig över att hans folk blivit ett vredens kärl och Gud svarar honom hur allvarligt han ser på deras svek och hur han kommer att utkora åt sig ett nytt folk, (hedningarna), genom sin avkomma som ska komma ned på jorden, (Jesus). Judarna känner Gud och vet att han finns, men har ändå vänt sig bort ifrån Honom.
Men när det kommer till rätten att få välja skiljer sig nog min tros uppfattning ifrån Zedekiahs, för jag är övertygad om att om man med fri vilja kan komma till Gud, så är det också av fri vilja som man väljer bort honom. Det står ingenstans i Bibeln att hedningarna på domens dag kommer att “råka trilla ned i helvetet och i evig frånvaro av Gud utan att veta om att han finns”... Det är inte vad en kärleksfull Fader gör mot sina barn.
Och om man inte vet att han finns, vilket är det som de flesta hedningar brottas med i vår tid, så kan man heller inte välja.
Att höra evangelium handlar om att faktiskt höra evangelium, inte få det sig pådyvlat som ett ev hot om evig förbannelse av mer eller mindre kunniga kristna eller religiösa personer på ett forum eller på en fikarast eller ens läsa i tidningen. Höra evangelium innebär att höra det i hjärtat. Först när man har hört evangelium kan man ta ställning till det val som Gud har ställt framför oss om liv eller död. Och han vill så gärna att vi ska välja livet att han tom säger det rakt ut: välj livet! Och det helt utan förbehåll om vem man är eller vilket sorts liv man har levt. Psykopat eller ej…
At få syndernas förlåtelse handlar inte om att sitta och klura ut vilka eventuella gärningar man gjort hit eller dit som varit “dåliga” i någon objektiv bemärkelse. Gud gör ingen skillnad på synd och synd.
Syndernas förlåtelse handlar om att genom att höra evangelium förstå hur allt vi gör som inte sker i enighet med Gud, är synd, för att det sker i separation ifrån Honom. Det handlar om att be om förlåtelse för att man svikit sin riktiga Fader och skapare som bara velat en gott ifrån allra första början. Det handlar alltså om försoning, inte att gå och sen bära på skuld hela livet. Gud glömmer bort vårt svek med en gång, när vi ber honom om det.
Gud har kallat oss alla till en intim och kärleksfull relation med Jesus personligen. Och i sin treeniga allsmäktighet har Han sätt att nå alla, men ibland tar det hela livet innan man släpper in honom.
Här håller jag inte med Zedekiah. Såsom det står i texten där bibelcitatet “vredens kärl” kommer ifrån handlar det inte om specifikt utvalda och s a s särskilt dåliga människor, som är psykopater eller saknar samvete och som på något sätt skulle vara mer fördömda än andra. Så står det inte. Vredens kärl är människan, dvs vi allihopa som vänt Gud ryggen vare sig vi gjort det som hedningar eller judar.
Läser du inte in litet för mycket i texten? I de stycken som du har placerat i fetstil så talar ju Paulus om de hedningar som ingick i samtidens kristna församling och därigenom hade funnit Kristus. Inte alla hedningar överallt i största allmänhet.
Evangeliet om nåd stod (och står) förstås öppet för dem alla. Men alla var (och är) inte inne i nåden.
Men när det kommer till rätten att få välja skiljer sig nog min tros uppfattning ifrån Zedekiahs, för jag är övertygad om att om man med fri vilja kan komma till Gud, så är det också av fri vilja som man väljer bort honom. Det står ingenstans i Bibeln att hedningarna på domens dag kommer att “råka trilla ned i helvetet och i evig frånvaro av Gud utan att veta om att han finns”... Det är inte vad en kärleksfull Fader gör mot sina barn.
Och om man inte vet att han finns, vilket är det som de flesta hedningar brottas med i vår tid, så kan man heller inte välja.
I ett universum behärskat av en allsmäktig Gud “råkar” inget bara hända. Om du hostar och din utandningsluft knuffar en syrgasmolekyl i luften trettioåtta och en halv mikrometer år vänster från dig sett istället för trettionio, är det med Guds fulla vetskap och tillåtelse som det sker. Inte en sparv faller från himmelen utan att Han vet om det. Hur mycket mer då inte detta om oss människor?
Att höra evangelium handlar om att faktiskt höra evangelium, inte få det sig pådyvlat som ett ev hot om evig förbannelse av mer eller mindre kunniga kristna eller religiösa personer på ett forum eller på en fikarast eller ens läsa i tidningen. Höra evangelium innebär att höra det i hjärtat. Först när man har hört evangelium kan man ta ställning till det val som Gud har ställt framför oss om liv eller död. Och han vill så gärna att vi ska välja livet att han tom säger det rakt ut: välj livet! Och det helt utan förbehåll om vem man är eller vilket sorts liv man har levt. Psykopat eller ej…
Vet inte riktigt vad jag skall säga här. Helst skulle jag vilja hålla med dig, men jag vet inte om Bibeln håller med. Bevisligen så finns det ju människor i vår historia som har dött utan att någonsin få höra talas om Evangelium, åtminstone inte genom någon mänsklig missionär. Menar du att dessa då får “strafffrihet” från helvetet, fastän de är lika stora syndare som vi andra? Vad tjänar då missionen som Kristus anbefallde till?
Vad anser du om Paulus’ ord tidigare i Romarbrevet (1:19-20)?
“Vad man kan känna om Gud är nämligen uppenbart bland dem; Gud har ju uppenbarat det för dem. Ty hans osynliga väsen, hans eviga makt och gudomshärlighet hava ända ifrån världens skapelse varit synliga, i det att de kunna förstås genom hans verk. Så äro de då utan ursäkt.”
At få syndernas förlåtelse handlar inte om att sitta och klura ut vilka eventuella gärningar man gjort hit eller dit som varit “dåliga” i någon objektiv bemärkelse. Gud gör ingen skillnad på synd och synd.
Syndernas förlåtelse handlar om att genom att höra evangelium förstå hur allt vi gör som inte sker i enighet med Gud, är synd, för att det sker i separation ifrån Honom. Det handlar om att be om förlåtelse för att man svikit sin riktiga Fader och skapare som bara velat en gott ifrån allra första början. Det handlar alltså om försoning, inte att gå och sen bära på skuld hela livet. Gud glömmer bort vårt svek med en gång, när vi ber honom om det.
Gud gör skillnad på synd och synd. I 1. Johannesbrevet (5:17) heter det just: “All orättfärdighet är synd; dock finnes det synd som icke är till döds.” Och viss skuld anser jag nog att man bör känna för sina synder även i frälsningen; i vilket fall så hör det nog till den mänskliga erfarenheten av räddningen att göra det. Paulus skriver ju (Rom. 6:20-21):
“Medan I voren syndens tjänare, voren I ju fria ifrån rättfärdighetens tjänst; men vilken frukt skördaden I då därav? Jo, det som I nu blygens för; änden på sådant är ju döden.”
Men annars så håller jag helt med dig. Det du säger om gärningar och förlåtelse är sant, och vackert formulerat.
Gud har kallat oss alla till en intim och kärleksfull relation med Jesus personligen. Och i sin treeniga allsmäktighet har Han sätt att nå alla, men ibland tar det hela livet innan man släpper in honom.
Även detta är vackert skrivet, men tål att utvecklas. Den sista frasen är litet otydlig; den kan läsas till att antyda att alla till slut kommer att frälsas.
Läser du inte in litet för mycket i texten? I de stycken som du har placerat i fetstil så talar ju Paulus om de hedningar som ingick i samtidens kristna församling och därigenom hade funnit Kristus. Inte alla hedningar överallt i största allmänhet.
Evangeliet om nåd stod (och står) förstås öppet för dem alla. Men alla var (och är) inte inne i nåden.
Så läser inte jag texten i Romarbrevets nionde kapitel. Paulus skriver förvisso sitt brev till den kristna församlingen i rom, som är liten men har stor tro som Paulus är tacksam för. Men det han berättar om handlar inte enbart om hedningar i samtidens kristna församling, som jag ser det. Han talar istället i ett betydligt bredare perspektiv om hur Gud genom sin nåd vill göra även de som han inte älskat förut, dvs hedningarna, till sina älskade. Trots att de inte förtjänat det, för att de inte från början har bekänt sig till Honom eller fötts till hans folk, såsom judarna, utan av nåd. Det Paulus ger uttryck för framförallt, som jag ser det i texten i början av 9:e kapitlet är att Guds dom mot sitt ursprungsfolk judarna blir tuffare om de fortsätter att hårdnackat förneka och ifrågasätta skapelsen, (Jesus som barmhärtighetens kärl). Domen blir hårdare mot dem, för att de känner sin skapare och s a s därmed borde veta bättre.
Gud manifesterar sin makt att vara barmhärtig mot vem han vill, som det står om i vers 18, genom att sända Jesus och erbjuda även hedningarna frälsning och rättfärdighet, inte för att de förtjänat det, utan enbart av nåd. Han gör det mitt framför näsan på judarna som levt under lagen och kommit att fästa för stor vikt vid lagen och sina egna gärningar. För att de ska förstå att rättfärdighet ska bygga på tro och inte bero på någons gärningar. (vers 11). Jag ser det som att vredens kärl egentligen kan omfatta oss alla människor i form av vår ärvda Adamsnatur, som gör uppror mot Gud. Men man kan möjligen också läsa det som att det handlar om judarna i synnerhet, som genom sin otrogenhet och framtida ovilja att acceptera Jesus gjort sig till vredens kärl inför Gud, färdiga till fördärv, men som Gud trots det vill förbarma sig över. (Se Hosea kap 2).
Oavsett tycker jag att det är tydligt att vers 25 och 26 handlar om hedningarna, såsom allmän ospecificerad grupp och inte någon specifik liten grupp på någon särskild plats. Och därmed omfattar texten också alla människor av idag som inte ännu är frälsta. Se även betydelsen av Lo-Ammi i Hos 2:23. Som Paulus citerar ur i vers 25-26. Hosea hade två barn. Lo-Ruhama och Lo-Ammi. Lo Ruhama som ungefär betyder “inte förbarmad över” var personifierad en profetia för Guds kommande missnöje över hur judar började vara otrogna mot sin Gud. I slutet av Hosea vänder Ruhama tillbaka och Gud förbarmar sig åter över henne. Lo-Ammi betyder “inte mitt folk” och är en motsvarande vandrande profetia om hur Gud kommer att förbarma sig över de som inte var hans folk ifrån början, (alltså hedningarna), och göra dem till sitt folk och de ska svara: Du är min Gud. Gud förbarmar sig alltså över Lo-Ammi trots att han inte tillhört hans folk, trots att han inte förtjänat det. Alltså enbart av nåd… Paulus undervisar alltså församlingen i rom om hur profetiorna ifrån Hosea kommer att slå in genom Jesu död…
Zedekiah - 13 September 2011 05:32 -
I ett universum behärskat av en allsmäktig Gud “råkar” inget bara hända. Om du hostar och din utandningsluft knuffar en syrgasmolekyl i luften trettioåtta och en halv mikrometer år vänster från dig sett istället för trettionio, är det med Guds fulla vetskap och tillåtelse som det sker. Inte en sparv faller från himmelen utan att Han vet om det. Hur mycket mer då inte detta om oss människor?
Precis, och därför så har nog också Gud sina knep, bortom vår kunskap, för hur han även i en tid då större delen av världen lever i total okunskap om hans existens, ska kunna nå dem som i sitt hjärta faktiskt skulle vilja få leva i gemenskap med Honom om de fick kännedom om att han finns. Jag tror helt enkelt inte att Gud har lämnat sin skapelse så i sticket på så sätt att människors räddning ska stå och falla med den ganska splittrade och oeniga skara kristnas människors förmåga att sprida evangelium. För den förmågan är usel idag. De flesta kristna människor världen över skrämmer bort fler än de drar människor till Gud. Och Gud ser det också.
Och Han står säkert inte handfallen inför det.
Zedekiah - 13 September 2011 05:32 -
Vet inte riktigt vad jag skall säga här. Helst skulle jag vilja hålla med dig, men jag vet inte om Bibeln håller med. Bevisligen så finns det ju människor i vår historia som har dött utan att någonsin få höra talas om Evangelium, åtminstone inte genom någon mänsklig missionär. Menar du att dessa då får “strafffrihet” från helvetet, fastän de är lika stora syndare som vi andra? Vad tjänar då missionen som Kristus anbefallde till?
Straffrihet får ju även kristna enbart genom nåd av Gud. Det är en av de största bevisen på Guds kärlek till sin skapelse och till varje människa som han faktiskt har skapat. Jag menar inte att man automatiskt som icke vetande hedning ploppar upp i himlen när man dör. Men jag tror faktiskt att alla människor som inte har gjort valet får möta Gud när de dör. Och får då väl sent, men dock, sin chans att välja. Och jag tror att Gud då läser av deras hjärtan. Detta är ju sannerligen omtvistat i nden kristna världen, men min tro grundar sig på att jag tror att ingen kommer till, vad nu exakt helvetet är, utan att själv ha valt att verkligen inte vilja ha gemenskap med Gud. Och jag tror inte att man kan välja det med mindre än att faktiskt veta vad man väljer och vad man väljer bort.
Mission syftar till så mycket mer. Ju fler andligt mogna kristna som finns i världen, desto mindre helvete på jorden och mer himmel… Man kan väl lugnt säga att kristenheten i världen lämnar en del att önska, såsom världen ser ut idag… Och jag tror att det är önskvärt för Gud att så många som möjligt faktiskt kommer till tro på Honom också under jordelivet. Någonstans måste det ju finnas ett folk som ska kunna förvalta den nya jorden och himlarna som ska komma efter den här tidens slut, och de tror jag kommer att vara de människor som valt att viga sitt jordeliv till Gud. De kommer få det stressigt i himlen om inte de blir många…;)
Men även ett jordeliv i avsaknad av Gud är ju ett liv med brist på Gudomlig kärlek, frid och glädje. Och jag tror att Gud vill få gemenskap med alla sina barn redan i deras vandring på jorden, för att kunna ge dem det liv här som Han tänkt ut för dem ifrån början, istället för allsköns eländen som de flesta av oss annars tvingas gå igenom.
Vad anser du om Paulus’ ord tidigare i Romarbrevet (1:19-20)?
“Vad man kan känna om Gud är nämligen uppenbart bland dem; Gud har ju uppenbarat det för dem. Ty hans osynliga väsen, hans eviga makt och gudomshärlighet hava ända ifrån världens skapelse varit synliga, i det att de kunna förstås genom hans verk. Så äro de då utan ursäkt.”
Det är egentligen precis på de orden som jag grundar min inställning på... Fast jag börjar lite tidigare från vers 16
16.Ty jag blyges icke för evangelium; ty det är en Guds kraft till frälsning för var och en som tror, först och främst för juden, så ock för greken.
17.Rättfärdighet från Gud uppenbaras nämligen däri, av tro till tro; så är ock skrivet: “Den rättfärdige skall leva av tro.”
18.Ty Guds vrede uppenbarar sig från himmelen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycka sanningen.
19.Vad man kan känna om Gud är nämligen uppenbart bland dem; Gud har ju uppenbarat det för dem.
20.Ty hans osynliga väsen, hans eviga makt och gudomshärlighet hava ända ifrån världens skapelse varit synliga, i det att de kunna förstås genom hans verk. Så äro de då utan ursäkt.
21.Ty fastän de hade lärt känna Gud, prisade och tackade de honom dock icke såsom Gud, utan förföllo till fåfängliga tankar; och så blevo deras oförståndiga hjärtan förmörkade.
22.När de berömde sig av att vara visa, blevo de dårar
Jag läser det ungefär såhär:
Evangelium behöver predikas och när det predikas av någon som har tro, (dvs som får tro kontinuerligt ifrån Gud, och Gud vill att den ska predika det, så att det inte sker såsom en laggärning utan utifrån andlig vägledning), då kan Ordet uppenbaras för den som hör på...
Dvs ”den rättfärdige ska leva av tro”, för då kan den också sprida evangelium så att folk hör genom att Gud då får möjlighet att uppenbara sitt Ord för de människor den missionerar för. Alltså ”av tro till tro”.
Alltså är det viktigt att som kristen arbeta på sin relation med Gud, så att man ständigt fylls på med tro och liv ifrån Jesus så att man lever av det och inte av att bara bli bokstavskunnig s a s. Utan genom att själv få livet i Ordet uppenbarat för sig genom den Helige Anden. För det är det som förmedlar tro som frälser människor. Inte skicklig retorik och mycket kunskap…
Guds vrede uppenbarar sig över människor som undertrycker sanningen. För att kunna undertrycka något, så måste man först ha kännedom om vad sanningen är. Och att det är en sådan läsning som avses, anser jag, understryks av att texten sedan fortsätter med att betona att de det handlar om hade lärt känna Honom, men att de trots det inte var tacksamma och dessutom valde att leva egoistiskt. Och därmed blev deras hjärtan förmörkade.
Och i vår tid när världen under så många årtusenden stått under inflytande av världens furste, (djävulen), så är Gud inte längre ens så synlig som Han var på Paulus tid i världen. Så att förstå Guds verk genom att se på världen ger idag knappast samma möjlighet till uppenbarelse om Hans existens, som det gjorde då... Även på Paulus tid var det nog svårare att se Gud i världen än det var på tex Jesajas tid eller Jonas tid… osv. Möjligen kan man en fin sommardag medan man ser på eländen och katastrofer på nyheterna få en i hjärtat önskan om att det måste finnas något som är bättre än det här… Men som jag ser det måste det vara klart svårare för dagens människor att med blotta ögat se Gud i skapelsen idag mot förr.
I grunden har vi ju alla fötts till jorden i gemenskap med Gud, men tidigt avsagt oss gemenskapen genom vår Adamsnatur och syndens inverkan i världen för att vi tror att vi då ska få styra våra egna liv… Så i en mening kan man ju argumentera för att man då s a s har valt och därmed bör komma till insikt om sitt “snedsteg” fortast möjligt och vända om till Gud.
Men på samma sätt som Gud kan förmörka människors syn, såsom han gör med de, som i livet känt honom, men ändå valt att undertrycka sanningen, så anser jag också att världens furste kan förmörka synen på människor och göra det svårt för oss att se Gud. Och det är en skillnad. Jag menar att de flesta människor har ju inget minne av hur man övergett Gud som litet litet barn… Men enligt Bibeln har vi ju alla gjort det ändå... Men Gud gör skillnad på hur medveten man är genom sin disktinktion om i vilken grad man faktiskt undertrycker sanningen. Det är skillnad på att undertrycka sanning och att vara helt omedveten om den, såsom jag ser det.
Sammantaget, om man tar sekulariserade Sverige som exempel, så är det enligt min mening, inte särskilt många som har vare sig fått höra Ordet eller förstått det. De flesta har aldrig ens läst i en Bibel. Och därmed kan man inte anklaga dem för att undertrycka sanningen. I Bibeln är Gud däremot hård mot de som känner Honom men ändå väljer att gå sin egen väg. Då har man valt. Såsom Esau tex som ju Paulus också nämner. Esau kände Gud, men valde bort honom ändå. Och Edom blev pga det ett land med ett folk som levde i fiendskap med Gud.
Jag är däremot inte Gud, så det kommer inte an på mig att vare sig exkludera eller inkludera någon i hans rike. Men Bibeln anmodar mig som kristen däremot att faktiskt hellre fria än fälla och inte döma. Så i slutänden tror jag att det är Gud endast som avgör vem som kommer till himlen och inte. Vi är inte kapabla att göra det… Så gränserna som målas upp här och på andra ställen syftar alltid mer till att tydliggöra gränserna för de som är kristna och som har valt att ge sitt liv till Gud än att de vänder sig till människor som inte vet vem Gud är. Med frälsningen kommer ett ansvar, och det ansvaret kommer man att ställas till svars för i slutänden. Ansvaret vilar därmed tyngre på den som tror än på den som inte vet… som jag ser det…:)
Zedekiah - 13 September 2011 05:32 -
Gud gör skillnad på synd och synd. I 1. Johannesbrevet (5:17) heter det just: “All orättfärdighet är synd; dock finnes det synd som icke är till döds.” Och viss skuld anser jag nog att man bör känna för sina synder även i frälsningen; i vilket fall så hör det nog till den mänskliga erfarenheten av räddningen att göra det. Paulus skriver ju (Rom. 6:20-21):
“Medan I voren syndens tjänare, voren I ju fria ifrån rättfärdighetens tjänst; men vilken frukt skördaden I då därav? Jo, det som I nu blygens för; änden på sådant är ju döden.”
Men annars så håller jag helt med dig. Det du säger om gärningar och förlåtelse är sant, och vackert formulerat.
Tack! Och du har helt rätt. Det finns ett antal dödssynder. Men Gud gör som sagt ingen skillnad ens på om någon mördat en människa eller ”bara” pratat skit om någon på ett kafferep…
Det viktiga var dock för mig att poängtera att allt handlar om försoning. Och att vi i slutänden kommer att dömas för hur mycket eller lite vi låtit oss älskas av vår Fader… Inte hur många i objektiv mening fina gärningar vi utfört i våra liv… eller hur många gånger vi syndat.
Zedekiah - 13 September 2011 05:32 -
Även detta är vackert skrivet, men tål att utvecklas. Den sista frasen är litet otydlig; den kan läsas till att antyda att alla till slut kommer att frälsas.
Jag tror som sagt och som jag skrivit tidigare här inte att precis alla blir räddade. Men jag tror att det faktiskt krävs ett aktivt val för att komma till både himlen och det vi kallar helvetet. Jag tror att helvetet betyder en plats där inte Gud är. Så de som kommer dit har antingen valt att komma dit eller så har man begått en dödssynd. Det står ju att Gud ska döma både levande och döda, så jag tror att även de som dött under det gamla förbundet får en möjlighet, (om de inte redan fått det), att också välja Livet för evigheten.
Jag är medveten om att detta är synnerligen omdebatterat inom den kristna världen. Men för mig är det inte rimligt att Gud som skapat varje människa för hand och räknar varje hårstrå på våra huvuden och känner alla våra tankar och gärningar redan innan vi var ”danade”, som det står någonstans, inte också har räknat med att människan i stort är rätt inkapabel att uppenbara Honom i tillräcklig utsträckning på jorden för att det skulle räcka med mission för att frälsa världen… Jag tror att Gud har tillgång till oss alla när vi dör. Något som styrker det är Orden i Hebreerbrevet som säger att “Det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas”, vilket tyder på att man på något sätt har kontakt med Gud även efter döden…
Jag tror framförallt, baserat på flertalet texter i både gamla och nya testamentet att Gud har gett oss fri vilja faktiskt enbart i syfte att kunna göra det här valet. Och eftersom han har omsorg om oss alla, så ser Han nog också till att vi får göra det. Jag tror helt enkelt att Han läser av våra hjärtan. Men jag tror också att det faktiskt finns en hel del människor som verkligen inte vill tillhöra Gud och som hellre skulle dö än att återvända och be om försoning.
